DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Jean-Cyrille



Messages : 105
Inscription : 18/01/2006

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Ven 03 Fév 2006, 18:13

Vous parlez du site: www.amorvincit.com ?
Normalement il marche. Vous vous trouvez dans quel pays?
ça devrait marcher.
Merci de me dire si vos essais sont concluants ou non.
Merci
Jean
Revenir en haut Aller en bas
http://www.amorvincit.com
Louis



Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Ven 03 Fév 2006, 18:21

Jean-Cyrille a écrit:
www.amorvincit.com
Chez moi ça marche très bien. thumleft
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Tourterelle



Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Ven 03 Fév 2006, 19:17

Chez moi aussi ça fonctionne bien. Thumright
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Cyrille



Masculin Messages : 105
Inscription : 18/01/2006

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Ven 03 Fév 2006, 20:38

Merci de me le confirmer.
C'est déjà ça.
Mais si ça fontionne pas, c'est bien de me le dire. Mais re-essayez avant svp.
Merci
Jean
Revenir en haut Aller en bas
http://www.amorvincit.com
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Ven 03 Fév 2006, 21:09

Citation :
Cela dit, la mystique est simplement le développement de la Semence du Baptême! Donc si on l'enseignait, le peuple de Dieu aurait une autre tête!
Pauvre Jésus!

La frontière entre le naturelle et le surnaturelle est très mince. Je ne suis pas certaine qu'elle existe vraiment en matière de spiritualité. Peut-être sommes nous tous des fou de Dieu! Laughing Ho la la et pourquoi pas... ;) Les croyants ne sont-il pas tous des fou aux yeux de ce monde.
Je dirais que le peuple de Dieu aurait une tête de plus en plus à la ressemblance de Dieu. Quelque fois il faut risquer la folie... mais tout en usant de nuance donc de discernement évidement... ;) Une folie sage c'est bien... La théologie mystique apporterais ce discernement dont les mystique ont tant besoin et cette appuis qui les rassures. Une chose est certaine nous seront tous mystique au ciel! ;) cat I love you
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Cyrille



Masculin Messages : 105
Inscription : 18/01/2006

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 00:11

Tourterelle a écrit:
Les croyants ne sont-il pas tous des fou aux yeux de ce monde.
[...] Quelque fois il faut risquer la folie... mais tout en usant de nuance donc de discernement évidement... ;) Une folie sage c'est bien...

La folie, "les fols en Christ" vous connaissez? C'est un sujet très impotant dans la vie spirituelle.
Sainte Thérèse de Jésus, dans les Quatrièmes Demeures (dans son livre: Les Chateau intérieur) dit que le Surnaturel commence là. Et juste avant, dans les Troisièmes Demeures, elle dit, les personnes ici sont très raisonnables (un christiannisme raisonnable (il me semble qu'Arnaud le compare avec le mariage de raison)) et que l'Amour ne les a pas fait sortir de leur raison!! Une autre manière de dire: l'Amour ne les a pas rendu fous!
Et puis, dans le livre de sa Vie elle a un chapitre délicieux sur la "folie" que provoquent en nous les grâces de Dieu.
Beau chapitre à lire. Je vous en donne plus bas quelques citations.
Mais le sujet de la folie existe ailleurs et est très typique de la mystique. En Russie on parle des "fols en Christ". Thérèse de l'Enfant Jésus parle aussi de la folie dans une extraordinaire lettre à sa soeur!!

Alors je vous donne sainte Thérèse d'Avila, dans son livre, la Vie (Chapitre 16):

4 Ô Dieu secourable! Que dire de l'âme arrivée là! Elle voudrait que tout en elle fût langues pour louer le Seigneur. Elle dit mille saintes folies, et réussit toujours à contenter Celui qui l'a mise dans cet état. Je connais une personne qui, sans être poète, exprimait soudain sa peine en des strophes pleines de sentiment, sans qu'intervienne son intelligence, mais pour mieux jouir d'une peine si savoureuse elle se lamentait ainsi devant son Dieu. Elle eût voulu être déchirée corps et âme pour montrer le plaisir que cette peine lui faisait. Pour son Seigneur, alors quels tourments ne lui sembleraient savoureux? Elle voit clairement que les martyrs ne trouvent pas en eux-mêmes la force d'endurer les supplices, celle de l'âme vient d'ailleurs. Mais qu'éprouvera-t-elle quand elle retrouvera l'usage de son cerveau pour vivre dans le monde, retourner à ses soucis et à ses obligations? Car je crois n'avoir rien exagéré, je minimise même la joie dont le Seigneur veut que l'âme jouisse en cet exil. Soyez pour toujours béni, Seigneur; que toutes choses vous louent à jamais. Veuillez maintenant, mon Roi, je vous en supplie, (et en écrivant ceci, je ne suis pas loin de cette sainte folie céleste, par la faveur de votre bonté miséricordieuse, sans nul mérite de ma part), que tous ceux que je verrai soient fous d'amour pour vous, ou permettez-moi de ne voir personne, ordonnez, Seigneur, que je ne fasse plus cas de rien sur terre, ou enlevez-moi de ce monde. Votre servante, mon Dieu, ne peut plus souffrir une peine comme celle qu'elle éprouve sans Vous, et si elle doit vivre, elle ne veut pas de repos en cette vie, ni que vous lui en donniez. Déjà, cette âme voudrait être libre, manger la tue, dormir l'afflige; elle voit le temps de sa vie s'écouler dans le bien-être, alors que rien hors de Vous ne la comble; sa vie lui semble contre nature, puisqu'elle ne voudrait plus désormais vivre en elle-même, mais en Vous.

6 Ô mon fils! (puisque celui qui m'a commandé d'écrire ceci est humble au point de se dire tel), que certaines choses où Votre Grâce verra que je passe les bornes soient pour vous seul; car nulle raison ne m'empêche de déraisonner quand le Seigneur me sort de moi-même; je ne crois pas que ce soit moi qui parle depuis que j'ai communié ce matin. Il me semble que je rêve ce que je vois, et je ne voudrais voir que des malades de ce mal que j'éprouve. J'en supplie Votre Grâce, soyons tous fous, pour l'amour de Celui qui fut traité ainsi pour nous. Puisque Votre Grâce dit m'aimer, prouvez-le moi en vous préparant à recevoir de Dieu cette faveur, car rares sont ceux que je vois ne point trop s'appliquer à tous leurs intérêts. Il se peut que je m'y applique plus qu'eux tous; ne me le permettez point mon Père, vous qui êtes mon confesseur, et le fils à qui j'ai confié mon âme. Détrompez-moi vraiment; car ces vérités ne sont guère en usage.

7 Je voudrais que nous fassions l'accord, nous cinq qui présentement nous aimons en Jésus-Christ 1, de même que d'autres, naguère, se réunissaient en secret pour décider d'abominations et d'hérésies contre Sa Majesté, de nous réunir de temps en temps pour nous détromper les uns les autres, voir en quoi nous pourrions nous amender et comment mieux contenter Dieu; car nul ne se connaît aussi bien que nous connaissent ceux qui nous regardent avec amour et le souci de nous aider. Je dis en secret, car le langage de la vérité n'est plus en usage. Les prédicateurs eux-mêmes arrangent leurs sermons de manière à ne mécontenter personne. L'intention doit être bonne, l'oeuvre également, mais, de ce fait, rares sont ceux qui s'amendent. Comment se fait-il que ceux qui à la suite d'un sermon renoncent à des vices publics soient si peu nombreux? Savez-vous ce que j'en pense? Ceux qui prêchent sont de grands cerveaux. Ils n'en font pas abstraction, enflammés de l'amour de Dieu comme l'étaient les Apôtres; cette flamme ne réchauffe donc guère. Je ne leur demande pas d'avoir autant de feu que les Apôtres, mais j'en voudrais plus que je n'en vois. Votre Grâce sait-elle ce qui doit beaucoup y aider? C'est d'abhorrer la vie et de ne guère se soucier des honneurs; car à condition de dire une vérité et de la soutenir pour la gloire de Dieu, il ne leur importait pas plus de tout perdre que de tout gagner; car celui qui a vraiment tout risqué pour Dieu supporte également l'un et l'autre. Je ne dis pas que je sois de ceux-là, mais je le voudrais.


Jean

ps vous voulez la lettre de la petite Thérèse sur la folie? Etc...!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.amorvincit.com
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 01:27

Citation :
ps vous voulez la lettre de la petite Thérèse sur la folie? Etc...!

Je veux bien Jean...

Citation :
La folie, "les fols en Christ" vous connaissez? C'est un sujet très impotant dans la vie spirituelle.


Non je ne connais pas.

Ste-Thérèse d'Avila a bien raison mais je ne suis qu'une petite tourterelle... cat Je suis d'accord avec elle, mais la folie est quelque fois très exigente en renoncement. J'y réfléchie...
Revenir en haut Aller en bas
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 01:41

Citation :
Savez-vous ce que j'en pense? Ceux qui prêchent sont de grands cerveaux. Ils n'en font pas abstraction, enflammés de l'amour de Dieu comme l'étaient les Apôtres; cette flamme ne réchauffe donc guère. Je ne leur demande pas d'avoir autant de feu que les Apôtres, mais j'en voudrais plus que je n'en vois...


Hé Hé! Je dirais qu'elle s'emporte légèrement... ;) Laughing Évidement J'aime bien...
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Cyrille



Masculin Messages : 105
Inscription : 18/01/2006

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 03:01

Tourterelle,
voici quelques passages de lettres de Thérèse de l'Enfant Jésus sur la folie.

LT85v°p385: L'amour de Jésus pour Céline ne saurait être compris que de Jésus!... Jésus a fait des folies pour Céline...Que Céline fasse des folies pour Jésus...L'amour ne se paie que par l'amour et les plaies de l'amour ne se guérissent que par l'amour.[...]tout le sang d'un Dieu a été versé pour les sauver..[..] Ne refusons rien à Jésus.

LT93v°p395: Ah! si tu savais combien le bon Dieu est offensé! Ton âme est bien faite pour le consoler...aime-le à la folie pour tous ceux qui ne l'aiment pas!

LT96,1v°p399: les charmes du monde se sont évanouis pour nous [..] Il n'y a que Jésus qui est; tout le reste n'est pas...aimons-le donc à la folie, sauvons-lui des âmes, ah! Céline, je sens que Jésus demande de nous deux, de désaltérer sa soif en lui donnant des âmes, des âmes de prêtres surtout,

LT169,1v°p507: Nous n'avons que le court instant de la vie pour donner au bon Dieu...[..] Quel bonheur de souffrir pour Celui qui nous aime à la folie et de passer pour folles aux yeux du monde. On juge les autres d'après soi-même, et comme le monde est insensé il pense naturellement que c'est nous qui sommes insensées!... Mais après tout, nous ne sommes pas les premières, le seul crime qui fut reproché à Jésus par Hérode fut celui d'être fou et je pense comme lui!...oui c'était la folie de chercher les pauvres petits coeurs des mortels pour en faire ses trônes, Lui le Roi de Gloire qui est assis sur les chérubins...Lui dont la présence ne peut remplir les Cieux...Il était fou notre Bien-Aimé de venir sur la terre chercher, ses semblables, Lui qui était parfaitement heureux avec les deux adorables personnes de la Trinité!...Nous ne pourrons jamais faire pour Lui les folies qu'Il a faites pour nous, et nos actions ne mériteront pas ce nom, car ce ne sont que des actes très raisonnables et bien en dessous de ce que notre amour voudrait accomplir. C'est donc le monde qui est insensé puisqu'il ignore ce que Jésus a fait pour le sauver, c'est lui qui est accapareur qui séduit les âmes et les mène à des fontaines sans eau...etc

LT225,1v°: O ma soeur! je vous en prie, demandez à Jésus que moi aussi je l'aime et que je le fasse aimer; je voudrais l'aimer non d'un amour ordinaire mais comme les Saints qui faisaient pour Lui des folies.


Et puis, il y a le fameux texte de saint Paul (1 Co 1):

17 Car le Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, pour que ne soit pas réduite à néant la croix du Christ. 18 Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance de Dieu. 19 Car il est écrit: Je détruirai la sagesse des sages, et l'intelligence des intelligents je la rejetterai. 20 Où est-il, le sage? Où est-il, l'homme cultivé? Où est-il, le raisonneur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas frappé de folie la sagesse du monde? 21 Puisqu'en effet le monde, par le moyen de la sagesse, n'a pas reconnu Dieu dans la sagesse de Dieu, c'est par la folie du message qu'il a plu à Dieu de sauver les croyants. 22 Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quête de sagesse, 23 nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens, 24 mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, c'est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu. 25 Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes. 26 Aussi bien, frères, considérez votre appel: il n'y a pas beaucoup de sages selon la chair, pas beaucoup de puissants, pas beaucoup de gens bien nés. 27 Mais ce qu'il y a de fou dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi pour confondre les sages; ce qu'il y a de faible dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi pour confondre ce qui est fort; 28 ce qui dans le monde est sans naissance et ce que l'on méprise, voilà ce que Dieu a choisi; ce qui n'est pas, pour réduire à rien ce qui est, 29 afin qu'aucune chair n'aille se glorifier devant Dieu. 30 Car c'est par Lui que vous êtes dans le Christ Jésus qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu, justice, sanctification et rédemption, 31 afin que, comme il est écrit, celui qui se glorifie, qu'il se glorifie dans le Seigneur.

Voilà donc pour Tourterelle.
A plus
Jean
Revenir en haut Aller en bas
http://www.amorvincit.com
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 07:54

C'est vrai que c'est une vocation tres impressionnante que de choisir par amour pour Dieu, de paraître fou (au sens propre du terme) aux yeux des gens, pour renoncer à toute réputation en ce monde.

Les saints de Russie ont pratiqué cet appel original qui relève, je crois, d'une forme du voeu de pauvreté.

En Occident, c'est du côté des "mendiants" que cela s'est exercé.
Je pense à saint Benaît Labre, qui fut un vagabon de Dieu, pas seulement aux ordres mendiants.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 08:47

Cher Jean-Cyrille,
Le titre de ce fil est: "Théologie mystique comme science".

Lorsque je dis que cette science théologique, se situe dans les trois grandes dimensions de la sagesse théologique (théologie Biblique, scientifique, et mystique), je ne dis pas qu'elle est une parmis les trois.

Je pense qu'elle leur est supérieure pour une raison simple, que développe saint Thomas:

"Sur terre, aimer Dieu vaut mieux que le connaître".

Je partage votre avis de la nécessité, pour être théologiens mystique, d'une EXPERIENCE INTERNE de la vie mystique. Comment parler de cela sans l'avoir vécu.

Plus encore: le théologien mystique doit nécessairement avoir connu la brisure spirituelle des sixièmes demeures. Sinon, il parlera des septièmes demeures sans en comprendre la simplicité... Quels contresens on constate alors...


Il y a donc bien une lumière nouvelle, spécifique, qui vient de la sagesse mystique (l'expérience).

Et pourtant...

et pourtant, c'est bien une théologie DISCURCISE, exprimée pour que les autres comprennent... Elle est donc bien une partie de la sagesse théologique...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
VexillumRegis



Messages : 355
Inscription : 24/09/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 08:56

Jean-Cyrille a écrit:
Vous parlez du site: www.amorvincit.com ?
Normalement il marche. Vous vous trouvez dans quel pays?
ça devrait marcher.
Merci de me dire si vos essais sont concluants ou non.
Merci
Jean
Chez moi çà marche pas.

J'ai trois rectangles avec trois petites croix rouges qui s'affichent. Je pense que çà vient de java.

- VR -
Revenir en haut Aller en bas
http://lanneeliturgique.over-blog.com/
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 09:06

Arnaud Dumouch a écrit:
et pourtant, c'est bien une théologie DISCURCISE, exprimée pour que les autres comprennent... Elle est donc bien une partie de la sagesse théologique...
Je crois que les mystiques ne parlent pas de théologie mais de métaphysique. C'est la raison pour laquelle Maître Eckhart est devenu une référence en matière de dialogue religieux. On retrouve son discours chez les mystiques bouddhistes, juifs et musulmans. Tous les mystiques de toutes les religions, et même peut-être sans religion, font la même expérience. Mais cette expérience est difficilement transmissible avec des mots.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 09:25

VexillumRegis a écrit:
J'ai trois rectangles avec trois petites croix rouges qui s'affichent. Je pense que çà vient de java.
Cher VexillumRegis

N'est-ce pas un signe pour nous? Shocked
Dans son site, Jean-Cyrille nous présente son projet: La fondation d'une Université de la mystique chrétienne qui se déroulera en trois ans (3 rectangles = 3 ans d'études), et qui a pour but le mariage spirituel avec le Christ (la croix), la participation à la Passion (rouge).

Je vois ce signe comme la bénédiction de son projet. I love you
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 10:14

Citation :
Maître Eckhart est devenu une référence en matière de dialogue religieux. On retrouve son discours chez les mystiques bouddhistes, juifs et musulmans.

Cher Louis, c'est justement cette ambiguité des textes de Maître Eckart qui pose problème.

Si il écrit:
Citation :
"La lumière incommensurable envahit. Je suis devenu néant.

Cela signifie pour lui: "Je m'unie à Dieu et ce n'est plus moi qui compte, tant je l'aime, c'est lui.

Et pour un bouddhiste: "Je redeviens le grand Tout et mon être devient ce qu'il est, à savoir: rien"

C'est pourquoi il faut bien avoir une théologie mystique précisement formulée pour prier la poésie mystique de ces grands contemplatifs.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 16:46

Vraiment superbe ce texte de Ste thérèse! Merci bien Jean. Very Happy

Finalement la folie sprituelle est sagesse (folie sage) et la sagesse de ce monde est folie (illusion).
Revenir en haut Aller en bas
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 17:26

Citation :
C'est vrai que c'est une vocation tres impressionnante que de choisir par amour pour Dieu, de paraître fou (au sens propre du terme) aux yeux des gens, pour renoncer à toute réputation en ce monde.

Vocation? Pourquoi vocation? Si choisir l'amour de Dieu est une vocation, c'est la vocation de tous les chrétiens. Je ne comprends pas ce mot vocation. Cette vocation est offerte à tous... enfin j'imagine.


Dernière édition par le Sam 04 Fév 2006, 18:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Cyrille



Masculin Messages : 105
Inscription : 18/01/2006

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 17:42

Bien cher Arnaud,
Cela peut paraître étrange pour vous, mais je persiste à dire: pour savoir ce qu'est la Mystique (science discursive qui utilise une autre lumière que la théologie des débutants de saint Thomas) le Maître en la matière est saint Jean de la Croix et non saint Thomas!
L'Eglise nous présente saint Jean de la Croix comme Docteur Mystique.
Il y a bien une Doctrine mystique.
Je ne m'appuierais pas sur saint Thomas, même si les principes de bases de sa philosophie restent valables!
Pour la question de l'Amour et de la Connaissance, saint Jean de la Croix donne une autre réponse. Il faut le lire.
Vous êtes très versé dans saint Thomas, mais cela n'habilite pas tout à fait pour parler de Doctrine Mystique!
Nous pourrions parler à longueur de journée de la Somme et de sa dimension mystique, c'est vrai.
Mais si nous allons vers celui (Jn +) qui est envoyé par Dieu pour nous parler directement et exclusivement de ces choses, notre dialogue serait plus centré et par conséquent plus fructueux.
Il y a une sorte d'assymétrie dans notre dialogue! Pourquoi alors ne pas commencer à lire, lire tout simplement saint Jean de la Croix - en évitant les filtres tomasiens? J'insiste sur ce point, car il y a des "culs de sac" classiques où on n'arrive plus à avancer avec saint Thomas, et surtout avec le Néothomisme. On plafonne.
Je n'ai guère l'intension de sous-estimer saint Thomas (jamais je ne l'oserais), je dis simplement que Dieu nous a envoyé un homme pour nous expliquer les choses de la vie Mystique, un homme qui nous a donné une Doctrine mystique. Si saint Thomas a eu l'humilité de dire: je parle aux débutants. Et si saint Jean de la Croix a eu l'audace folle de nous proposer des auteurs impensables, à vivre dès cette vie, pourquoi ne pas les prendre au mot?
Avec saint Jean de la Croix j'ajouterais au moins deux autres Docteurs: les deux Thérèses!
Saint Jean de la Croix est souvent lui aussi "pris" par les Néothomistes (Garrigou et Martain) et est "cuisiné" à leur manière. Ce qui est injuste envers sa pensée! Sans rien renier du bagage philosophique de saint Jean de la Croix, son discours est très différent du leur! Il est, à mon sens, capital de s'en rendre compte. Sinon, comme vous le disiez: on retombe en Théologie (des débutants).
Il y a beaucoup à dire à ce(s) sujet(s).
Merci
jean

PS Vous trouverez peut-être exagéré de ma part, dans un site Tomasien, de dire tout cela! Mais le site est dédié à la Mystique Catholique! Combien de temps perdons-nous à ne pas lire saint Jean de la Croix! Combien de peine perdue! (Mon Maître en Mystique, le P Louis Guillet ocd en a souffert toute sa vie. Et a réussi a élucider cette "gêne" au niveau de l'intelligence-mystique.)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.amorvincit.com
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 17:46

Citation :
C'est pourquoi il faut bien avoir une théologie mystique précisement formulée pour prier la poésie mystique de ces grands contemplatifs.


Voilà Arnaud cette théologie mystique est très importante... sinon c'est risquer de s'y perdre. La folie sprituelle qui est en réalité sagesse pourrrait être pour certains que de la folie humaine (délire). Ça prend du discernement (nuance) et des guides. Ces guides doivent être formés. Le problème est que les théologiens qui sont mystiques (expérience) ça cours pas les rues... Laughing Donc ils doivent être formés et il faut qu'ils est expérimentés.


Dernière édition par le Sam 04 Fév 2006, 17:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 17:48

Ce qui me gêne avec la mystique, c'est beaucoup de grands criminels de l'histoire de l'humanité étaient des mystiques (Gilles de Rais, Karl Marx, ...).
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 18:01

Krystyna a écrit:
Ce qui me gêne avec la mystique, c'est beaucoup de grands criminels de l'histoire de l'humanité étaient des mystiques (Gilles de Rais, Karl Marx, ...).
C'est quoi cette histoire!! Karl Max un mystique?? Laughing geek
Il est vrai que n'importe qui peut se dire mystique. C'est un terme utilisé abusivement.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 18:10

Non, c'est vrai. Il a écrit des poèmes mystiques dans sa jeunesse.
Revenir en haut Aller en bas
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 18:12

Citation :
Non, c'est vrai. Il a écrit des poèmes mystiques dans sa jeunesse.



Hé ben... il a du changer d'idée en chemin... Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 18:17

Ou bien il a caché ses intentions. On peut être mystique du mauvais côté. Les satanistes et les lucifériens sont de grands mystiques.
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 18:20

Krystyna a écrit:
On peut être mystique du mauvais côté. Les satanistes et les lucifériens sont de grands mystiques.
Non c'est impossible! :no
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Jean-Cyrille



Masculin Messages : 105
Inscription : 18/01/2006

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 18:39

Je trouve que le mot "Mystique" n'est pas clair. J'entend: Mystique chrétienne! (sans nier l'existence d'authentique mystique dans d'autres religions (autre débat immense))
L'acception du mot dans la langue Française actuellement reste plutôt vague, prête à confusion et horripile même une bonne partie du clergé catholique de l'Europe de l'ouest. On pense à mille choses et rarement à la chose elle-même!
Faudrait-il le définir clairement? (.. Arnaud)
Jean
Revenir en haut Aller en bas
http://www.amorvincit.com
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 19:59

Citation :
Ou bien il a caché ses intentions.

C'est bien possible krystyna... ;)


Dernière édition par le Sam 04 Fév 2006, 20:02, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 20:00

Tourterelle a écrit:
Citation :
C'est vrai que c'est une vocation tres impressionnante que de choisir par amour pour Dieu, de paraître fou (au sens propre du terme) aux yeux des gens, pour renoncer à toute réputation en ce monde.

Vocation? Pourquoi vocation? Si choisir l'amour de Dieu est une vocation, c'est la vocation de tous les chrétiens. Je ne comprends pas ce mot vocation. Cette vocation est offerte à tous... enfin j'imagine.

Cher Tourterelle,

L'amour est la vocation universelle.

Mais paraître FOU geek jocolor par désir d'être méprisé aux yeux du monde, pour mieux aimer Dieu, voici une vocation bien singulière, un voeu de religion que prononcent les "fol en Dieu"...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 20:03

Cher Jean-Cyrille,

Cette distinction n'est pas de saint Thomas.

Elle est de Jean-Paul II dans son encyclique "Splendor Veritatis".

Mais c'est ce qu'on trouve dans saint Jean de la Croix, je crois.

vous trouverez deux partie dans son oeuvre:

1° Des traités (c'est la théologie mystique n° 2).

2° Une poésie de feu (c'est l'expression de la SAGESSE mystique n° 3).

Y a-t-il opposition rentre nous? Je ne crois pas vraiment. Il faut juste distinguer. Qu'en dites vous?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 20:13

Citation :
Mais paraître FOU par désir d'être méprisé aux yeux du monde, pour mieux aimer Dieu, voici une vocation bien singulière, un voeu de religion que prononcent les "fol en Dieu"...

C'est une petite nuance importante j'imagine... À mon avis il est plus sage de désirer être méprisé jocolor aux yeux du monde que d'être insensé jocolor selon le monde. Tant qu'à choisir entre deux folies ausssi bien choisir la plus sage... Mais bon, peut-être ais-je la vocation sans le savoir... cat cat Laughing Ho la la...
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Cyrille



Masculin Messages : 105
Inscription : 18/01/2006

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 20:22

Cher Arnaud,
la prose de Jean de la Croix est n°3 aussi! pas 2°.
Le 3 est une science et pas qu'une contemplation poétique ou autre!
La lumière utilisée en 3 est différente, pour observer le même objet.
Peut-être pour faciliter l'explication: imaginez une Faculté complètement différente de la Philo et de la Théologie (comme elles se présentent aujourd'hui). Cette Faculté continuerait à enseigner une science!!
Jean
Revenir en haut Aller en bas
http://www.amorvincit.com
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 20:39

Jean-Cyrille a écrit:

Faudrait-il le définir clairement? (.. Arnaud)
Jean

Cher Jean-Cyrille,

"Mystique" vient de "mystère".

Il s'agit de toute connaissance qui pénètre, d'une manière ou d'une autre, positivement ou négativement, ou même à travers ses vestiges, l'essence infinie de Dieu.


On trouve donc 7 niveaux de mystiques. Les voici du plus haut au plus bas.

1- La vision béatifique: Donc la seule mystique REELLE est celle de la Vision béatifique. Dieu dans son Essence est vu face à face. Elle n'est pas de cette terre. C'est le "Septième ciel" des théologiens).

Pourtant, il existe, dès cette terre des degrés de la mystique. Elles sont au nombre de 6:

2- La Parousie du Christ dans sa gloire: Cela se passera à l'heure de notre mort, donc dans le dernier moment de cette vie terrestre. Saint Paul appelle cette mystique "Le troisième Ciel" (2 Corinthiens 12, 2). A travers la vision de la lumière SENSIBLE du corps du Christ (sa gloire), nous voyons sans obstacle la nature de son âme, de l'évangile, du salut proposé. Il n'y a rien de plus grand ce monde:
Citation :
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.


3- La sagesse mystique: La plus haute avant le retour glorieux du Christ est celle du jugement de l'amour surnaturel en acte (mais elle est obscure) : porté SURNATURELLEMENT par la grâce sanctifiante et le don de sagesse, l'esprit humain comprend quelque chose de Dieu (dans la nuit de la foi). Il y a alors des gémissements ineffables de l'Esprit Saint (selon l'expression de saint Paul) et seule la poésie et le langage abusif de la folie amoureuse peut exprimer l'infini qu'on approche.

4- La théologie mystique: La médiane va moins loin: C'est celle de l'intelligence qui exprime la Révélation de cet Amour de Dieu, son devenir etc. à l'aide des analogies prises dans la création. Il y a un discours sur cet amour et cette contemplation. C'est la théologie mystique. C'est une discipline, une science fondée sur 3°.

5- La mystique philosophique pénètre certains attributs de Dieu, en s'appuyant sur le fait que ses créatures disent quelque chose de lui. Elle va déjà loin puisqu'elle comprend que son nom est "Je suis", qu'il est Acte pur, Intelligence et volonté sans limites.

6- La mystique du "moi": Le coeur humain est en creux une sorte de réceptacle crée et NATURELLEMENT BEANT pour recevoir Dieu par la Vision béatifique. Il y a donc, chez les bouddhistes, et certains hindouistes une contemplation qui atteint ce vide béant qui, comme par empreinte, révèle Dieu sans que ces gens le sachent. C'est pourquoi leurs poèmes ressemblent à ceux de saint Jean de la Croix ou de maître Eckart.

7- L'angoisse: Saint Augustin montre dans les Confessions que l'angoisse des païens est dans la ligne de cette mystique du "moi" (Le coeur humain est en creux une sorte de réceptacle ouvert pour recevoir Dieu par la Vision béatifique). Il écrit:
Citation :
"avant de te connaître, je t'ai aimé, Dieu infini et caché, et mon esprit ne connaissait pas le repos avant de se reposer en toi."
Dans la ligne de cette mystique du vide de Dieu, des choses comme l'art sacré, la soif d'infini, certains suicides, bref tout ce qui brûle le coeur humain y compris le feu de l'enfer pour les damnés et du purgatoire pour les élus se révèleront avoir une origine mystique lorsque nous verrons Dieu.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Cyrille



Masculin Messages : 105
Inscription : 18/01/2006

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 21:17

Cher Arnaud,

Ce que j'appelle Mystique, ou Théologie Mystique, ou Théologie spirituelle (c'est tout un), c'est ce que vous mentionnez dans le n°4; et uniquement cela!

(Je ne parle pas de "Théologie mystique" comme connaissance/contemplation directe de Dieu, de ce Rayon d'Amour de Dieu. Je parle seulement de la science qui nous aide à y arriver. Ce n'est pas une science "de Dieu" ou "sur Dieu", mais la science de son action en nous.)

C'est l'étude du développement de la grâce du baptême jusqu'à ses ultimes conséquences. Elle est l'étude de l'action de Dieu en nous, action qui nous mène jusqu'à l'Union avec Lui et ce qui se passe après, jusqu'à la plénitude de la charité. L'étude de ce que nous devons faire pour recevoir ces grâces et y correspondre.

Cette science étant différente de la science Théologique normale, de par sa lumière qui est différente, suppose comme nous l'avons déjà dit chez son praticien, en plus de (1) la Doctrine: (2) expérience et (3) discernement.

Cela dit, cette science n'a pas pour fonction directement de parler de Dieu, mais de faire arriver (guider) l'être humain jusqu'à une participation plénière à la Vie du Christ.

J'espère que nous sommes d'accord sur cela!

Bien à vous
jean
Revenir en haut Aller en bas
http://www.amorvincit.com
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 22:52

Citation :
Cette science étant différente de la science Théologique normale, de par sa lumière qui est différente, suppose comme nous l'avons déjà dit chez son praticien, en plus de (1) la Doctrine: (2) expérience et (3) discernement.

Cela dit, cette science n'a pas pour fonction directement de parler de Dieu, mais de faire arriver (guider) l'être humain jusqu'à une participation plénière à la Vie du Christ.

J'espère que nous sommes d'accord sur cela!

Cher Jean-Cyrille,

Je savais dès le début que nous étions d'accord. Mais je n'arrivais pas à vous l'exprimer avec précision.

Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Cyrille



Masculin Messages : 105
Inscription : 18/01/2006

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 04 Fév 2006, 23:44

Citation :


Cher Jean-Cyrille,

Je savais dès le début que nous étions d'accord. Mais je n'arrivais pas à vous l'exprimer avec précision.

Very Happy

Bien cher Arnaud,

je ne peux que me réjouir de cet accord. cheers

Jean
Revenir en haut Aller en bas
http://www.amorvincit.com
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Dim 05 Fév 2006, 02:56

Citation :
Non ça ne court pas les rues mais ça existe... soyons patient.

Voilà... ;)

Ils sont vraiment adorables tous les deux... Laughing Laughing Laughing
Revenir en haut Aller en bas
 
La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Corps psychique et théologie spirituelle
» Israël : théologie de la substitution
» La responsabilité spirituelle du théologien
» Exemple du Magistère solennel : Le Credo de Vatican II
» Question : Qui a le droit de vivre et dans quelle condition ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: