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 Le catholicisme

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 13:20

adamev a écrit:
Bof personnellement je n'oblige personne à aimer la cuisine diversifiée ni à préférer la salade romaine. :beret:




Smile
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 14:10

oh pétard j'ai écrit un post bien long à écrire et je viens de le perdre!!!!
____________________

Bon j'en ferai donc un raccourcis très raide

Comment penser (humainement s'entend,avec charité oblige) qu'Adamev là-haut,quand lui seront présentés le pain et le vin,les refusera...


Il en mangera ! et s'écriera que jamais il ne goûta chose plus succulente sur la terre

Il ne dira plus "Bof" mais "Bon" (je rigole!)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 14:37

[quote="Enlui"]

Citation :
Comment penser (humainement s'entend,avec charité oblige) qu'Adamev là-haut,quand lui seront présentés le pain et le vin,les refusera...

Comme c'est un brave type, il comprendra que les agapes sont fraternelles et s'étonnera de n'y pas apercevoir que des initiés.
Mais avant, le GADLU alias Lucifer lui représentera les avantages d'un royaume a-dogmatique, dont il fixerait lui-même les lois avec un petit cercles d'initiés cornus :twisted:
Et comme il aura toute sa vie fait le grand écart sur le fil de l'épée, son coeur va balancer entre ça et l'humanité de Jésus en laquelle il relira tous ses propos anticléricaux et même anti-christiques...
A mon avis, il va transpirer un moment...
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 15:26

Lesage Marc a écrit:
Catholique : καθολικός / katholikós signifiant « général », « universel »

Pensez vous qu'il en est toujours de même ? Est il toujours universel ? Si Jésus revenait qu'en penserait il ?

L'Eglise catholique reste la seule grande religion qui explique et propose le salut A TOUT HOMME, sans exception, sachant que dieu possède le moyen pour atteindre le plus éloigné des païens.

D'autres petites religions ont pris cette catholicité doctrinale. Mais elle n'ont ni l'ancienneté ni la taille de l'Eglise du Christ.

Ex: Théosophie...

Au contraire, les grande confession Protestantes sont de type non universel, n'acceptant le salut que de leurs membres.

Voici le dogme de Vatican II qui rappelle cette catholicité de l'Eglise :
Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5, trad. officielle).

_________________
Arnaud
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 16:33

Merci Arnaud

Karl :Alors donc:que chaque chrétien prie pour que les âmes transpirent moins!

et ne nous jugeons pas avantagé d'être sorti d'une ornière (comme tu vins Karl à sortir d'une famille spirituelle que désormais tu vois d'un oeil critique) et ne nous enflons pas de souffleter le prochain.

Tout cela tu le sais mais je ne fais que te le rappeler

Evidemment par internet,écrit, tout cela semble raide,comme si je te mouchais,mais non:tu serais devant moi et tu verrais ma gentillesse envers toi et mon sourire:tu ne le prendrais pas mal

Enfin ne m'en veux pas! Car j'ai trop d'ignorances c'est pourquoi,pour terminer, il me serait bon de savoir ce qu'Adamev dit de Gadlu et de ce qui le distingue de Lucifer,car je n'en sais rien
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 18:00

Simple fidèle a écrit:
adamev a écrit:
Adamev a tout médité car l'affirmation n'est pas de lui mais de l'église romaine elle-même.
"seule d'inspiration divine et seule à détenir la vérité" (vous pouvez bien remplacer ce mot par celui de révélation vous ne faites que remplacer un choux blanc par un choux vert puisque la Révélation est la Vérité divine inspirée aux hommes (d'église)).
Et selon le droit canonique il suffit que le pape dise qu'un chose incertaine est vraie pour qu'elle le soit. Et ses jugements sont sans appel.

Adamev, je me permets d'insister. Où peut-on lire dans le Denzinger que l'Eglise détient la vérité ? Est-ce vraiment une citation (dans ce cas où la trouve t'on précisément?) ou est-ce ton interprétation ?

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_fr.html

Et si ça ne vous parait pas clair... lisez donc tous les commentaires (même les pires) qui en ont été faits.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 18:04

Tu me répondras Adamev au sujet de Gadlu?

Karl m'a mis un doute ,alors que toutes les fois que tu en parlais,quoique moi--même ne partageant pas tout de ce que tu disais,j'y trouvais des convergences.

Merci à toi
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 18:08

Enlui a écrit:
il me serait bon de savoir ce qu'Adamev dit de Gadlu et de ce qui le distingue de Lucifer,car je n'en sais rien

Rien de plus que ce qu'en dit la maçonnerie elle-même :

"La FM proclame, comme elle l'a proclamé dès son origine, l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de Grand Architecte de l'Univers qu'elle laisse à chacun le soin de définir selon son coeur. Le Créateur a donné à l'homme le bien le plus précieux qui soit : La Liberté. Liberté d'où lui viennent tous les sentiments qui l'élèvent en dignité. Liberté qu'aucun pouvoir n'a le droit d'éteindre ou d'amortir".

Je cite de mémoire n'ayant pas le texte exact sous la main.
Pour le reste versus satanique selon Karl laissez-le à l'insondable co.nerie humaine dont il nous offre ici un beau témoignage. Il faut de temps à autres que les choses soient dite clairement.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 18:14

A propos du Pavé Mosaïque

Ce qu'en écrit Karl prouve bien qu'il n'en n'a rien compris de la symbolique profonde qui est justement à l'opposé "du non choix". C'est au contraire un choix clair en faveur de cette parole "que votre oui soit un oui et votre non un non" qui s'oppose radicalement et notamment aux excès de la foi autant qu'à ceux de la raison. Entre ce qui élève et ce qui abaisse. Et il me semble bien que les Evangiles évoquent justement cette voie du "juste milieu".
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 18:21

Il me semblait bien Adamev!

Merci
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 19:37

Une première lecture un peu en diagonale de Domine Iesus ne m'apporte pas de réponse satisfaisante. Je m'y replonge.

En tout cas, ce que je comprends déjà, c'est que l'Eglise détient la plénitude des moyens du salut car elle est unie au Christ.

Il en va peut-être de même avec la vérité. Je cherche.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 20:16

Simple fidèle a écrit:
Une première lecture un peu en diagonale de Domine Iesus ne m'apporte pas de réponse satisfaisante. Je m'y replonge.

En tout cas, ce que je comprends déjà, c'est que l'Eglise détient la plénitude des moyens du salut car elle est unie au Christ.

Il en va peut-être de même avec la vérité. Je cherche.

Dire qu'on détient la "plénitude des moyens du salut" n'est-ce pas dire (déjà) que les autres ne l'ont pas ou seulement des bribes. Comment pourrait-on détenir la plénitude des moyens du salut si on ne connaît pas la plénitude de Dieu? Autrement dit la plénitude de la Vérité?

Donc ici l'église affirme bien détenir seule la Vérité et être seule d'inspiration divine.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 20:17

adamev a écrit:
Simple fidèle a écrit:
Une première lecture un peu en diagonale de Domine Iesus ne m'apporte pas de réponse satisfaisante. Je m'y replonge.

En tout cas, ce que je comprends déjà, c'est que l'Eglise détient la plénitude des moyens du salut car elle est unie au Christ.

Il en va peut-être de même avec la vérité. Je cherche.

Dire qu'on détient la "plénitude des moyens du salut" n'est-ce pas dire (déjà) que les autres ne l'ont pas ou seulement des bribes. Comment pourrait-on détenir la plénitude des moyens du salut si on ne connaît pas la plénitude de Dieu? Autrement dit la plénitude de la Vérité?

Donc ici l'église affirme bien détenir seule la Vérité et être seule d'inspiration divine.

c'est bien ça
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 20:45

Ajoutons ceci :

La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre Sainte Mère l’Eglise, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint, ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Eglise elle-même » (Dei Verbum, n. 11).

Et comme l'église romaine affirme avoir seule l'autorité nécessaire pour interpréter correctement les Ecritures....
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 21:18

adamev a écrit:
Et comme l'église romaine affirme avoir seule l'autorité nécessaire pour interpréter correctement les Ecritures....

Cher Adamev,

Tout ceci est lié à l'unité de l'Eglise du Christ. Cette unité, le Christ l'a accordé à son Eglise, dès le début en plaçant à sa tête l'un de ses disciples autour duquel se ferait cette unité ; un disciple à qui il a donné le nom de "Kêpha" qui veut dire "Roc". Le ministère confié à Pierre, à savoir "confirmer ses frères dans la foi", garantit jusqu'au retour du Christ, cette unité.

On peut donc dire que cette "unité" de l'Eglise du Christ, cette "unité dans la Foi", elle subsiste depuis 2000 ans, dans l'Eglise qui se rassemble autour de Pierre ; cette unité elle repose sur ce ministère particulier. Celui qui "confirme" l'interprétation des Ecritures, dans l'Eglise du Christ, c'est celui qui hérite de cette charge particulière. Ce qui fait que depuis 2000 ans, malgré les divisions qui se sont multipliées, cette unité a continué de subsister dans l'Eglise paît par le successeur de Pierre et donc dans l'Eglise catholique.

On peut donc dire que tous les moyens de salut qui ont été confié par Jésus à Pierre et aux groupes des 12, substistent totalement dans l'Eglise catholique ; ce qui ne veut pas dire que dans les églises qui se sont formés hors de l'Eglise catholique il ne subsiste plus de moyen de salut. Cela veut tout simplement dire que ceux qui veulent être sauvés, trouveront dans l'Eglise catholique tous ce qu'il faut pour être sauvé. Ce qui ne veut pas dire que dans les autres églises on ne trouvera pas de quoi être sauvé.

Cela signifie que d’autres Églises ou Communautés chrétiennes détiennent des réalités ecclésiales provenant de l’Église du Christ qu’elles ont conservées et qui constituent dans ces communautés comme des ferments « appelant par eux-mêmes l’unité catholique.

D’après celui-ci, en effet, « par la seule [...] Église catholique du Christ, laquelle est un secours général donné en vue du Salut, on a accès à la plénitude des moyens du Salut » (U R 3), et cette Église catholique est « riche de toute la vérité révélée par Dieu ainsi que tous les moyens de grâce » (U R 4) dont le Christ a voulu combler sa communauté messianique. Mais ceci n’empêche [...] qu’« en dehors de son organisme », notamment dans les Églises et les Communautés ecclésiales jointes à elle par un communion imparfaite, « on ne trouve de nombreux éléments de sanctification et de vérité, qui, étant des dons propres à l’Église du Christ, orientent vers l’unité catholique. »37 Affirmer que l’Église du Christ « subsiste » dans l’Église catholique revient donc à reconnaître un caractère d’« ecclésialité » aux Églises et communautés chrétiennes qui ne sont pas en pleine communion avec l’Église catholique et que les membres de ces Églises appartiennent au Christ par le fait même de leur adhésion à leur Communauté.

Ce qui veut dire que les membres de ces Communautés chrétiennes non catholiques qui ne sont pas en pleine communion avec l’Église du Christ – qui subsiste dans l’Église catholique – mais en raison de leur adhésion à des communautés chrétiennes dont l’Esprit du Christ ne refuse pas de se servir comme des moyens de salut, ils sont dans une certaine communion avec l’Église. Puis, des personnes, le Concile passe aux Communautés elles-mêmes : elles ne sont pas dénuées de valeur salvifique.

Cordialement

Petero
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 21:20

Lesage Marc a écrit:
Catholique : καθολικός / katholikós signifiant « général », « universel »

Pensez vous qu'il en est toujours de même ? Est il toujours universel ? Si Jésus revenait qu'en penserait il ?

Saint Vincent de Lérins a défini un critère célèbre pour reconnaitre ce qui est catholique :
est catholique pour lui ce qui a été cru : DEPUIS TOUJOURS, PARTOUT , PAR TOUS .
ce Canon dit lérinien a guidé la théologie depuis le VIème siècle dans son effort de discernement .

je vais donc , utiliser ce critère dans sa plénitude , en remontant aux tous premiers instants de la foi:
Que vois-je ? : UNE FEMME Shocked s'approchant d'un tombeau vide en apportant des aromates
et rencontrant un homme en habits resplendissants de lumière .
Elle lui demande : Seigneur , si tu sais où on l'a mis, dis le moi !
puis ce dialogue bouleversant : Marie! Rabbouni ! mon Rabbi!
Puis une course éperdue pour annoncer la bonne nouvelle à des HOMMES qui prirent cela pour des
RADOTAGES de femme !
Donc au départ de notre foi, il y a l'erreur monumentale du premier pape qui prend l'annonce de la résurrection que son seigneur lui avait annoncé à de multiples reprises pour un radotage , ce après l'avoir renié trois fois , parcequ'une femme , ce n'est pas crédible , n'est-ce pas ?

Donc , si je suis St Vincent de lérins , on ne peut être catholique que si on revient sur son erreur
et que si on admet s'être trompé .
Et ça , ça me rassure vraiment beaucoup Laughing
sur le fait qu'au cours de l'histoire , les papes se soient beaucoup trompés , je n'ai absolument aucun doute , mais pour qu'il deviennent catholiques , il faudrait maintenant qu'ils l'admettent , de façon
à être fidèle à St Pierre qui n'a jamais hésité à commettre une érreur, pourvu qu'elle fût ENORME !!
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 21:35

Oculus a écrit:
Donc au départ de notre foi, il y a l'erreur monumentale du premier pape qui prend l'annonce de la résurrection que son seigneur lui avait annoncé à de multiples reprises pour un radotage , ce après l'avoir renié trois fois , parcequ'une femme , ce n'est pas crédible , n'est-ce pas ?

Cher Oculus,

Je ne crois pas que Pierre est fait une erreure monumentale en ne prenant pas au sérieux le témoignages des femmes ; je crois qu'il fait preuve de "prudence" ; il ne s'emballe pas. Mettez-vous à leur place ; c'est trop beau pour réussir à croire du premier coup. Je crois que la réaction des Apôtres est "saine". Que fait Pierre ? Il va avec Jean jusqu'au tombeau pour "vérifier" le témoignage donné par ces femmes ; il va faire sa petite enquête. N'est-ce pas ce que fait l'Eglise aujourd'hui encore avec ceux qui témoignent d'avoir eu une apparition du Christ. La première chose qu'on se demande, c'est si ces personnes ne sont pas entrain de délirer et ensuite on vérifie s'il y a délire où pas.

oculus a écrit:
Et ça , ça me rassure vraiment beaucoup Laughing
sur le fait qu'au cours de l'histoire , les papes se soient beaucoup trompés , je n'ai absolument aucun doute , mais pour qu'il deviennent catholiques , il faudrait maintenant qu'ils l'admettent , de façon
à être fidèle à St Pierre qui n'a jamais hésité à commettre une érreur, pourvu qu'elle fût ENORME !!

Les papes ne se sont jamais trompés lorsqu'il a fallut qu'il confirme la foi ; ce que les fidèles devaient croire pour que l'unité de l'Eglise soit maintenue. Ils ne se sont jamais trompés lorsqu'il a fallut maintenir l'Eglise du Christ dans l'unité, car c'est l'Esprit Saint qui a veillé, par les successeurs de Pierre, sur cette unité. Comment pouvait-il en être autrement ?

Maintenant, en ce qui concerne la pastoral ou leur conduite, les papes comme tout homme ont eu leur faiblesses et leurs erreure de jugement.

Cordialement

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 03 Sep 2009, 23:31

Je crois que la réponse de petero à oculus est suffisante

à Adamev:j'emploie souvent bien sûr le mot église bien sûr,mais je le prends très très souvent en son sens que donne Paul:

le corps du Christ (sans quelque dénomination que ce soit) purement et simplement son corps donné au monde dont chacun des croyants est une pierre,dont il est la pierre angulaire et la tête et qui va gandissant jusqu'à la plenitude de la connaissance et de l'amour de son époux...(pour dire court)!
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 04 Sep 2009, 01:10

petero a écrit:
adamev a écrit:
Et comme l'église romaine affirme avoir seule l'autorité nécessaire pour interpréter correctement les Ecritures....

Cher Adamev,

Tout ceci est lié à l'unité de l'Eglise du Christ. Cette unité, le Christ l'a accordé à son Eglise, dès le début en plaçant à sa tête l'un de ses disciples autour duquel se ferait cette unité ; un disciple à qui il a donné le nom de "Kêpha" qui veut dire "Roc". Le ministère confié à Pierre, à savoir "confirmer ses frères dans la foi", garantit jusqu'au retour du Christ, cette unité. ....

Gardez vos discours pour vos prêches. Je vous ai déjà dit de nombreuses fois qu'ils n'ont pour moi aucun intérêt. Sauf ici pour relever l'ambiguité dont joue habilement le clergé romain pour faire croire à ses allégations (et vous en bon petit soldat).

- Katholikos veut bien dire "universel" et c'est par ce dernier mot que les auteurs des deux premiers siècles ont défini l'Eglise constituée autour de tous les Apôtres, sans aucune prééminence entre eux. C'est dans ce sens seulement qu'il faut entendre le Crédo jusqu'à Nicée et son double tripatouillage (catholique devenant = église romaine et filioque).
- Ekklésia signifie "assemblée", réunion convoquée. Ce n'est qu'au second siècle que Clément d'Alexandrie le traduira par "église" en tant qu'institution. Ce mot donc ne peut avoir été prononcé avec ce sens par Jésus s'adressant à Pierre. De plus dans les premiers siècles il n'existait aucune structure ecclésiale au sens actuel. Ce qu'on appelait alors "église" était le rassemblement des fidèles autour de leur évêque dont le premier à avoir été établi dans cette charge est Jacques à Jérusalem.
- Cephas, dont on dit qu'il traduit en grec le nom hébreu Shimon qui était le prénom du premier appelé, n'existe pas en grec. Le mot grec qui traduit l'araméen Kepha est Petros qui signifie lui aussi rocher. Et le mot grec qui traduit "cette pierre" est "pétra". Nous sommes donc là devant un abus de traduction dont l'église romaine joue. De plus il n'y a aucune preuve de la présence réelle de Pierre à Rome.

Tout ceci a été particulièrement documenté lors du Concile Vatican I en 1870 par le groupe des pères concilaires opposés au dogme marial et à celui de l'infaillibilité. Vous pourrez lire avec profit le compte rendu de l'exposé qu'en fit leur chef de file l'évêque Strossmayer par ailleurs grand serviteur de son pays http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf

Pour terminer, une citation de Jean XXII, pape de 1316 à 1334 qui, dans sa bulle « Qui quorandum » disait : « Enseigner l’infaillibilité est l’œuvre du diable ! ». Est-il devenu infaillible lui aussi???

Sur ce bonne nuit.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 04 Sep 2009, 01:15

adamev a écrit:
De plus il n'y a aucune preuve de la présence réelle de Pierre à Rome.

Et les reliques qui sont à la basilique Saint-Pierre, elles sont de qui?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 04 Sep 2009, 01:17

J'ai toujours compris après avoir un peu lu que Jesus dit tu t'appelles pierre et sur cette pierre (sur ce rocher,sur ce fondement solide) je construirais mon église.
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 04 Sep 2009, 09:08

adamev a écrit:
Gardez vos discours pour vos prêches. Je vous ai déjà dit de nombreuses fois qu'ils n'ont pour moi aucun intérêt. Sauf ici pour relever l'ambiguité dont joue habilement le clergé romain pour faire croire à ses allégations (et vous en bon petit soldat).

Il y a bien longtemps que je ne vous réponds plus dans votre intérêt mais dans l'intérêt de tous ceux qui vous lisent vos prêches sur ce forum et qui pourraient se laisser séduir et abuser.

Citation :
- Katholikos veut bien dire "universel" et c'est par ce dernier mot que les auteurs des deux premiers siècles ont défini l'Eglise constituée autour de tous les Apôtres, sans aucune prééminence entre eux.

Cela c'est l'approche faite par Adamev, une approche à priori. Rejetant l'autorité de Pierre et de l'Eglise catholique, il est tout à fait normal que vous ayez cette approche ; il faut bien que vous fondiez votre rejet sur quelque chose. De fait vous inventez un autre "fondement" que celui que le Christ a choisi.



Il semblerait que le premier à avoir utlisé le terme "katholikos", parmi les pères de l'Eglise, soit Ignace d'Antioche dans sa lettre aux Smyrniotes (vers 112) : "Là où est le Christ Jésus, là est l'Eglise Universelle". Voici ce qu'il dit : « Là où est le Christ Jésus, là est l'Église Universelle ». N'oublions pas ce qu'il disait un peu plus haut dans sa lettre : "Il a été véritablement cloué pour nous dans sa chair sous Ponce Pilate et Hérode le tétrarque, -- c'est grâce au fruit de sa croix, et à sa passion divinement bienheureuse que nous, nous existons, --pour " lever son étendard " (Is 5, 26 s) dans les siècles par sa résurrection, et pour rassembler ses saints et ses fidèles, venus soit des Juifs soit des gentils, dans l'unique corps de son église."

Ce que veut dire Ignace d'Antioche c'est qu'on ne peut séparer le Christ et l'Eglise universelle, l'église qui ne fait qu'un seul corps avec Lui. Du temps d'Antioche, les églises fondées par les Apôtres ne formaient qu'un seul corps avec le Christ ; bien qu'il y avait plusieurs églises, il subsitait Une seule Eglise catholique c'est à dire "ouverte à tous", donné à tous.

On peut donc dire que ces églises qui étaient localisées à tel ou tel endrait avaient pour fondateur les Apôtres, y compris Paul. On peut aussi dire qu'ensemble ils ont contribués à la construction de l'Eglise universelle en fondant ces églises. Par contre, celui qui veille à ce que ces églises restent unies en un seul corps, le sien, c'est le Christ ; Jésus qui sera là où son corps unis sera ; Jésus qui sera là où la commune union (communion) subsistera ; commune union qui se fera sur Pierre.

Pourquoi Jésus a-t-il choisi un Apôtre à qui il donne ce nom de "Kêpha", "Roc" ; Roc sur lequel il dit qu'il va bâtir son Eglise. Cela veut bien dire que l'on reconnaîtra que telle église est l'Eglise de Jésus, sur le seul fait qu'elle ne fera qu'Une Eglise avec toutes les églises reposant sur Pierre.

Citation :
- Ekklésia signifie "assemblée", réunion convoquée. Ce n'est qu'au second siècle que Clément d'Alexandrie le traduira par "église" en tant qu'institution. Ce mot donc ne peut avoir été prononcé avec ce sens par Jésus s'adressant à Pierre. De plus dans les premiers siècles il n'existait aucune structure ecclésiale au sens actuel. Ce qu'on appelait alors "église" était le rassemblement des fidèles autour de leur évêque dont le premier à avoir été établi dans cette charge est Jacques à Jérusalem.

Non, pour l'auteur des Actes, l'Eglise avait un sens plus large que le rassemblement des fidèles autour de leur évêque : "Il y avait dans l'Eglise établie à Antioche des prophètes et des docteurs" (13, 1) Pour les premiers chrétiens, l'Eglise c'était d'abords les fidèles rassemblés par le Christ autour des Apôtres. L'Eglise dès le départ c'était plus qu'un église locale rassemblée autour d'un évêque. C'est l'Eglise universelle qui est établie à Jérusalem, à Antioche ; c'est l'Eglise qui est établie par le Christ comme "unique corps" ; l'Eglise qui est son corps, son Eglise qu'il bâtit sur Pierre.

Quand sur la terre il existe de multiple églises qui se réclament de Jésus, comment reconnais-t-on que cette église est bien l'Eglise de Jésus ? Grâce à celui qui a été établit par Jésus comme "Roc" sur lequel repose son Eglise ; grâce à celui que Jésus a placé comme "signe" ou "sacrement" du "Roc" qu'Il est Lui-même. Jésus a voulu être rendu présent comme "Roc" de son Eglise, par Pierre est ses successeurs. En s'appuyant sur un pasteur qui pais une église unis au "Roc", on est certain de ne pas se tromper.

Citation :
- Cephas, dont on dit qu'il traduit en grec le nom hébreu Shimon qui était le prénom du premier appelé, n'existe pas en grec. Le mot grec qui traduit l'araméen Kepha est Petros qui signifie lui aussi rocher. Et le mot grec qui traduit "cette pierre" est "pétra". Nous sommes donc là devant un abus de traduction dont l'église romaine joue. De plus il n'y a aucune preuve de la présence réelle de Pierre à Rome.

On n'en a rien à faire de toutes vos élucubrations. Elles ne changent rien au fait que Jésus ai choisit "Un seul des 12" pour être "Roc" avec Lui ; pour être signe visible du "Roc" qu'Il est pour son Eglise. L'unique Eglise du Christ elle est là où est le Roc sur lequel elle est bâtit. Toutes les églises qui ont été bâties sur un autre rocher, sont des églises issues de l'Eglise catholique mais qui grandissent hors de l'Eglise catholique. Elles sont de descendance catholique mais ne sont plus dans l'Eglise catholilque.

Cordialement

Petero
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 04 Sep 2009, 09:22

[quote="adamev"]
Citation :

Pour le reste versus satanique selon Karl laissez-le à l'insondable co.nerie humaine dont il nous offre ici un beau témoignage. Il faut de temps à autres que les choses soient dite clairement.

Petite mise au point :

Dans les propos ci-dessous en italiques, j'ai fait dans l'humour, et même un humour plutôt gentil il me semble:
Comme c'est un brave type, il comprendra que les agapes sont fraternelles et s'étonnera de n'y pas apercevoir que des initiés.
Mais avant, le GADLU alias Lucifer lui représentera les avantages d'un royaume a-dogmatique


Feindre comme Adamev de comprendre que j'ai sérieusement voulu réduire le GADLU à un objet de culte sataniste, c'est calomnier mes propos et il le sait bien.

Signé: l'insondable co.nerie humaine.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 04 Sep 2009, 10:06

[quote="adamev"]A propos du Pavé Mosaïque

Citation :
Ce qu'en écrit Karl prouve bien qu'il n'en n'a rien compris de la symbolique profonde qui est justement à l'opposé "du non choix". C'est au contraire un choix clair en faveur de cette parole "que votre oui soit un oui et votre non un non"

Jusque-là, votre analogie pourrait coller; mais alors, expliquez donc aussi pourquoi on vous apprend aussi en maçonnerie que le fin du fin, c'est de se déplacer sur la ligne invisible et immatérialisable qui sépare les carrés blancs des noirs?
D'ailleurs, vous vous contredites vous-même dans ce qui suit ("celui qui a des yeux pour voir..."):

Citation :

qui s'oppose radicalement et notamment aux excès de la foi autant qu'à ceux de la raison. Entre ce qui élève et ce qui abaisse.

Ceci est absolument sans rapport, avec le "oui, oui; non, non" de l'Evangile.
Qu'il soit bon de ne tomber dans aucun excès, voilà qui parait louable, mais si c'est ce à quoi doit conduire la pratique du Pavé, ce n'est pas du tout ce que dit le Christ!
Et l'alternance du noir et du blanc de votre Pavé est précisément le piège contre lequel Jésus nous met en garde, ce même piège dans lequel votre double engagement maçonnique et catholique vous fait tomber, tout en vous représentant faussement qu'il est la seule bonne attitude; remarquez que vous en perdez de vue l'exercice du fil... qui précisément devrait vous garder de propos méprisants et d'opinions réductrices à l'égard de l'Eglise dont une part de vous se réclame-sans-en-être-tout-en-y-étant-mais-pas-comme-le-troupeau-bêlant.


Citation :
Et il me semble bien que les Evangiles évoquent justement cette voie du "juste milieu".

C'EST TROP GROS!
Les évangiles appellent ainsi à un engagement sincère, et vomissent d'avance toutes vos élucubrations relativistes issues de cette fausse bonne recette du juste milieu symbolisée par l'usage maçonnique du Pavé: Jésus précise; "tout ce qui est en plus vient du Malin".
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caesor



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 04 Sep 2009, 13:42

adamev a écrit:
De plus il n'y a aucune preuve de la présence réelle de Pierre à Rome.
bonjour,
est sa tombe à Rome, elle est vide aussi, comme celle du christ ? Mr.Red

j'en doute,

si on l'ouvre un jour, je suis certain que nous aurons des surprises..... Thumright :pape: champagne
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 04 Sep 2009, 14:01

adamev a écrit:
De plus il n'y a aucune preuve de la présence réelle de Pierre à Rome.

Shocked
Non, la présence réelle, c'est le Christ dans l'hostie. What a Face
(faut tout lui apprendre, à ce Sherlock Holmes de l'exégèse davincicodesque!) Mr.Red
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 04 Sep 2009, 14:11

Saint Pierre a été retrouvé a Rome après une longue recherche
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 04 Sep 2009, 18:12

Non!!!

Allez donc voir à la source sur le site du Vatican, sur wiki, sur la vie catholique...

On pense que... aucune certitude.
C'est Pie XII qui a lancé cette idée à la suite de fouilles... il a été démenti par de nombreux spécialistes dont plusieurs prêtres et pas des moindres ex : le Cardinal Poupart.

Petero : "Il y a bien longtemps que je ne vous réponds plus dans votre intérêt"
Désolé mais votre post précédent commençait par "Cher (sic) Adamev".

Pour le reste prenez la peine de lire le Dezinger dans son exposé des évolutions du Crédo et vous verrez que l'Eglise Universelle ou Catholique a tjrs désigné l'Eglise fondée et regroupée autour du Christ et des Apôtres sans distinction de rang. Où aurais-je séparé l'Eglise du Christ? Mon propos n'est pas là il est simplement de dire que l'église romaine n'est pas toute l'église à elle seule. Que la prééminence de Pierre n'est pas démontrée par les textes contrairement à ce qui est affirmé. On reconnait comme églises celles dont la filiation apostolique est établie. Ce n'est qu'indirectement le cas pour l'église romaine dans sa structure actuelle. La soi disant primauté romaine est une exigence cléricale du IIIème siècle. La primauté qui est reconnue à Rome par les autres églises est une primauté d'honneur en raison de son statut de ville impériale.

En ce qui concerne Cephas... je n'élucubre pas... ouvrez un dictionnaire de grec ancien (Bailly). Là encore cela a été démontré lors de Vatican I. Ce que vous dites des autres églises est faux. Les églises orthodoxes et orientales ont une filiation apostolique mieux établie que celle de Rome. Rappel c'est la prétention romaine qui a provoqué le schisme dans l'Eglise Universelle et plus tard la création du protestantisme.

A Karl : Gardez votre humour pour vous ainsi votre intelligence sera clairement démontrée (mais bien sûr c'est de l'humour Mon Cher Karl). Si vous aviez lu mes posts précédents vous auriez lu que justement je parle de cette ligne immatérielle qui à la fois sépare et unit. Elle est le fil invisible d'une conduite juste. Si je vous lis bien mon carré blanc serait mon appartenance catholique et mon noir celle maçonnique (pourquoi pas l'inverse d'ailleur cher Satano Karl? Humour naturellement). Et bien la ligne du milieu m'évite justement de tomber dans les excès de l'un comme de l'autre (style Pike que vous affectionnez d'un côté ou Petero et autres de l'autre). Les Evangiles appellent à l'Amour et à la Charité mais ça a dû vous échapper.

Aux autres : Allez donc voir la très belle visite virtuelle des sous-sols du Vatican (sur le site du Vatican soi-même). Et pour les tenants de la présence physique (plutôt que réelle pour Karl) de Pierre dans les tombes romaines attendez d'avoir son ADN (humour naturellement).
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Sam 05 Sep 2009, 09:26

adamev a écrit:
Petero : "Il y a bien longtemps que je ne vous réponds plus dans votre intérêt"
Désolé mais votre post précédent commençait par "Cher (sic) Adamev".

Cher Adamev,

Vous n'avez pas compris mon expression. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'en échangeant avec vous je ne le fais pas dans le but de vous faire évoluer dans vos positions car je sais que c'est peine perdue, mais dans le but de protéger ceux qui pourraient se laisser séduire par vos propos.

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Sam 05 Sep 2009, 10:02

Grosse différence entre nous : Je ne préjuge pas de l'intelligence de mes lecteurs et je fais confiance à leur capacité de discernement. A eux de voir si ce que j'écris est juste ou faux. Pour l'instant en effet ce que vous écrivez, et qq autres avec vous, ne m'a pas convaincu de mon erreur.
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Sam 05 Sep 2009, 11:15

adamev a écrit:
Grosse différence entre nous : Je ne préjuge pas de l'intelligence de mes lecteurs et je fais confiance à leur capacité de discernement. A eux de voir si ce que j'écris est juste ou faux. Pour l'instant en effet ce que vous écrivez, et qq autres avec vous, ne m'a pas convaincu de mon erreur.

Cher Adamev,

Bien évidement vous me faites de nouveau un faux procès en sous-entendant que je préjuge de l'intelligence de mes lecteurs. Laughing Non je ne préjuge pas de leur intelligence, ni de leur capacité à discerner. Je leur apporte un éclairage autre.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Sam 05 Sep 2009, 11:55

adamev a écrit:
La soi disant primauté romaine est une exigence cléricale du IIIème siècle.

Cher Adamev,

On a heureusement des traces de ce "primat" exercé par l'Eglise de Rome et plus particulièrement le successeur de Pierre, bien avant le IIIème siècle. Ce primat il était déjà exercé par le pape Clément (qui avait, selon St Iréné, rencontré les Apôtres), vers l'an 96, quand il écrivit aux Corinthiens suite aux graves problèmes auquels ceux-ci devaient faire face. St Irénée parle de ce problème : « Sous Clément, une opposition importante étant apparue parmi les frères de Corinthe, l'Eglise de Rome envoya aux Corinthiens une lettre très importante pour qu'ils se réconcilient dans la paix, qu'ils renouvellent leur foi et annoncent la tradition, qu'ils avaient reçue des Apôtres depuis peu de temps » (Adv. haer. 3, 3, 3).

Quel était le problème ? Les prêtres des communautés avaient été déposés par plusieurs jeunes contestataires.

Cette lettre constitue un premier exercice du Primat romain après la mort de saint Pierre.

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Sam 05 Sep 2009, 14:54

:rigolo: Tient c'est rigolo. En ma qualité de VM d'une loge considérée comme importante dans sa région j'ai adressé un jour une lettre aux membres d'une autre loge, dont je fus fondateur et un temps Vénérable, dans laquelle se déroulait un conflit, les invitant à se reconcilier, à se réunir autour du Vénérable régulièrement élu et offrant ma médiation.

Vous croyez que ça fait de moi le primat de toutes les loges du monde???? :fullgreen:
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Sam 05 Sep 2009, 20:09

Mouais... Pas convaincant tout ça.

Moi, je lis "Pierre, tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise."
"Affermis tes frères"

Pourquoi aller chercher midi à quatorze heures ? C'est clair, non ?



Pour les questions sur la vérité, dans l'Eglise, quelques éléments de réponse :
l'Eglise a bien "le monopole" (pas très joli comme mot) de la révélation en Jésus-Christ. Mais cette révélation est aussi un mystère de foi qu'il convient de creuser (d'où les possibilités de recherche en théologie).


Adamev, je n'y comprend plus rien ? Tu dis que la vérité est dans l'Eglise mais que tu ne crois pas au rôle particulier de Pierre et tu te définis comme franc-maçon ? Ce n'est pas un peu contradictoire tout ça ??? scratch
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Géraud



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Sam 05 Sep 2009, 20:52

Un témoignage peut aider certains à mieux comprendre ce qu'est l'Eglise catholique qui est à Rome (pour résumer!):


--------------------------------------------------------------------------------
Puisque nous sommes sur le fuseau "Catholicisme",laissez-moi vous présenter un homme extraordinaire auquel l'hebdomadaire "Famille chrétienne" a consacré un long article en 2006 (N°1487-15 au 21 juillet).

Il s'agit de Richard Borgman,pasteur pentecôtiste pendant plus de 30 ans en Afrique et aux Etats-Unis.Cet Américain est devenu catholique en 1999.Aujourd'hui,il parcourt le monde pour évangéliser.
Il a écrit un livre :
"A la recherche du Jardin perdu"
"Du protestantisme évangélique à la foi catholique"
Ed. de l'Emmanuel, 315 p. 15 €

Comme je pense que tout le monde ne lira pas le livre ou ne retrouvera pas l'article cité,voici quelques extraits de cet entretien :

"ce Jardin perdu,c'est l'Eglise catholique.Car dans l'Eglise,il y a la plénitude de ce que Dieu a voulu pour l'homme."
"Dans le Jardin,il y a le jardinier et le maître du Jardin.Le maître du Jardin,c'est Dieu lui-même : Père,Fils et Saint-Esprit.Le jardinier,c'est le pape,les évêques et les prêtres."
"Non pas pour nous contrôler,mais pour nous donner un cadre dans lequel nous pouvons vivre pleinement notre liberté de fils et de filles de Dieu.Non pas pour nous contraindre,mais pour nous libérer et nous permettre de ne pas aller dans les buissons empoisonnés où nous nous abîmerions."

"Et puis tout le Jardin est un lieu plein de fleurs,les saints depuis deux mille ans :Sainte Thérèse de Lisieux,St Philippe Néri,tous mes copains!...Et puis il y a toute la Tradition,toute l'histoire vivante de l'Eglise.Et même toute la réalité physique:les cathédrales,les basiliques,les lieux de pélerinage, comme Lourdes et Rome.Moi je passerais ma vie à Rome si je pouvais!"

"Il y a les sacrements pour nous aider à rester sur le chemin de la vie, à recevoir la miséricorde,à contempler Jésus dans le Saint-Sacrement et à le manger avec toutes les vitamines du Jardin."

"Le siège physique de l'Eglise,c'est Rome.C'est Dieu qui l'a choisi.Je l'accepte ou je le rejette.Ce n'est pas une affaire politique,c'est une affaire de vie."
"Si on va à Rome,qu'on entre dans la basilique Saint-Pierre et qu'on ne ressent pas la richesse du coeur de l'Eglise,c'est qu'on n'a pas eu vraiment cette rencontre avec l'amour de l'Eglise et qu'on a besoin d'une conversion."

"Au fond de nous,il y a un "oui" ou un "non" à l'Eglise,s'il y a un "non",c'est qu'il y a quelque part une blessure,une ignorance ou qu'il y a eu un problème de transmission de la foi.Nos aînés n'ont pas su nous transmettre la joie de vivre comme catholique."

"...Et chaque fois que ma route croise celle d'un catholique blessé-et il y en a beaucoup-,avec un peu de compréhension et d'écoute les a priori sur l'Eglise tombent.Et dès qu'il rencontrent Jésus et Marie,tout rentre dans l'ordre."

"En tout cas,je ne crois pas que l'on puisse vivre pleinement avec Jésus et Marie et rejeter l'Eglise.Ce n'est pas possible.
"On ne peut pas séparer la tête du corps et penser que l'on peut vivre sans le corps;ça ne fonctionne pas."
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Sam 05 Sep 2009, 22:28

adamev a écrit:
:rigolo: Tient c'est rigolo. En ma qualité de VM d'une loge considérée comme importante dans sa région j'ai adressé un jour une lettre aux membres d'une autre loge, dont je fus fondateur et un temps Vénérable, dans laquelle se déroulait un conflit, les invitant à se reconcilier, à se réunir autour du Vénérable régulièrement élu et offrant ma médiation.

Vous croyez que ça fait de moi le primat de toutes les loges du monde???? :fullgreen:

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Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 00:03

Simple fidèle a écrit:
Mouais... Pas convaincant tout ça.

Moi, je lis "Pierre, tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise."
"Affermis tes frères" Pourquoi aller chercher midi à quatorze heures ? C'est clair, non ?

Ben non justement c'est que que je montre... mais évidemment il faut me lire et les pièces au dossier... pas se contenter de répéter.

Citation :

Pour les questions sur la vérité, dans l'Eglise, quelques éléments de réponse :
l'Eglise a bien "le monopole" (pas très joli comme mot) de la révélation en Jésus-Christ. Mais cette révélation est aussi un mystère de foi qu'il convient de creuser (d'où les possibilités de recherche en théologie).

De quelle église parle-t-on?
De celle qui fut fondée par le Christ autour de tous les Apôtres??? La seule donc qui soit Une, Sainte, Universelle (Katholikos) et Apostolisque
ou
De cette église particulière qui est à Rome qui se dit catholique, édifiée vers le Vème siècle sur les ruines de l'empire constantinien.


Citation :
Adamev, je n'y comprend plus rien ? Tu dis que la vérité est dans l'Eglise mais que tu ne crois pas au rôle particulier de Pierre et tu te définis comme franc-maçon ? Ce n'est pas un peu contradictoire tout ça ???

La Vérité est dans l'Eglise : celle qui fut fondée par le Christ autour des Apôtres. La seule donc qui soit Une, Sainte, Universelle (Katholikos) et Apostolisque. Et cette Eglise ne se réduit pas à celle qui est à Rome et qui n'en est qu'une partie.
Non je ne crois pas que le statut de Pierre, en tant que premier appelé, fonde quoi que ce soit de la prétention romaine à la primauté universelle.
Selon les estimations au moins 50% des maçons du monde (sur 4 millions environ) se revendiquent baptisés de l'église romaine. Je ne suis qu'un de ceux-là... qui démontrent quoi qu'on en dise qu'il n'y a aucune incompatibilité entre les deux appartenances. La FM n'est pas une religion même si elle réfère au Principe Créateur qu'elle laisse à chacun de le définir selon son coeur. L'église romaine se trompe en condamnant la maçonnerie dont elle fait de fait un substitut de religion. Ce que la maçonnerie encore une fois n'est pas.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 00:45

Adamev: 50% de baptisés ...mais y a-t-il une estimation de ceux qui croient en Jesus?

Je ne parle même pas de pratiquer ,comme on dit,en église.Mais tout simplement de ceux qui croient.

Si tu veux c'est comme si disait que parmi les athés et les communistes il y a 50% d baptisés...
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 10:07

adamev a écrit:
[b]De quelle église parle-t-on?

Cher Adamev,

On parle de cette Eglise dont parle Jésus lorsqu'il dit à Pierre : « Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise... Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux » (Mt 16, 18-19). Les trois métaphores auxquelles Jésus a recours sont en soi très claires : Pierre sera le fondement rocheux sur lequel reposera l’édifice de l’Eglise ; il aura les clefs du Royaume des cieux pour ouvrir ou fermer à qui lui semblera juste ; enfin, il pourra lier ou délier, au sens où il pourra établir ou interdire ce qu’il considérera nécessaire pour la vie de l’Eglise, qui est et qui demeure au Christ. Elle est toujours l’Eglise du Christ, et non de Pierre. C’est ainsi qu’est décrit par des images d’une évidence plastique ce que la réflexion successive qualifiera du terme de « primat de juridiction ».

Adamev a écrit:
De celle qui fut fondée par le Christ autour de tous les Apôtres??? La seule donc qui soit Une, Sainte, Universelle (Katholikos) et Apostolisque

Non, on parle de l'Eglise qui repose sur ce fondement rocheux qu'est le "mandat", "la mission", "le ministère", "le service" que Pierre et ceux qui hériteront de ce mandat se sont vu confié par le Christ. Jésus n'a pas voulu que son Eglise repose sur du sable mais sur un Rocher ; et ce Rocher sur lequel il nous fait reposer dans l'unité, c'est "le service" que rends celui qui depuis 2000 ans hérite de ce "mandat" confié par Jésus a Pierre.

Jésus n’avait pas l’habitude de changer le nom de ses disciples : à l’exception de la dénomination de « fils du tonnerre », adressée dans une circonstance précise aux fils de Zébédée (cf. Mc 3, 17) et qui ne fut plus utilisée par la suite, Il n’a jamais attribué un nouveau nom à l’un de ses disciples. Il l’a fait en revanche avec Simon, l’appelant Képha, un nom qui fut ensuite traduit en grec Petros, en latin Petrus, et il fut traduit précisément parce qu’il ne s’agissait pas seulement d’un nom ; c’était un « mandat », que Petrus recevait de cette façon du Seigneur. Le nouveau nom Petrus reviendra plusieurs fois dans les Evangiles et finira par supplanter le nom originel de Simon.

Cette information acquiert une importance particulière si l’on tient compte du fait que, dans l’Ancien Testament, le changement du nom préfigurait en général une mission qui était confiée (cf. Gn 17, 5 ; 32, 28sq. etc.). De fait, la volonté du Christ d’attribuer à Pierre une importance particulière au sein du Collège apostolique ressort de nombreux indices : à Capharnaüm, le Maître va loger dans la maison de Pierre (Mc 1, 29) ; lorsque la foule se presse autour de lui sur les rives du lac de Génésareth, entre les deux barques qui y sont amarrées, Jésus choisit celle de Simon (Lc 5, 3) ; lorsque, dans des circonstances particulières, Jésus ne se fait accompagner que par trois disciples, Pierre est toujours rappelé comme le premier du groupe : c’est le cas lors de la résurrection de la fille de Jaïre (cf. Mc 5, 37 ; Lc 8, 51), de la Transfiguration (cf. Mc 9, 2 ; Mt 17, 1 ; Lc 9, 28) et enfin, au cours de l’agonie dans le Jardin du Gethsémani (cf. Mc 14, 33 ; Mt 16, 37). Et encore : c’est à Pierre que s’adressent les percepteurs de la taxe du Temple, et le Maître paie pour lui-même et pour Pierre uniquement (cf. Mt 17, 24-27) ; c’est à Pierre qu’Il lave les pieds en premier lors de la Dernière Cène (cf. Jn 13, 6) et c’est seulement pour lui qu’il prie afin que sa foi ne défaille pas et qu’il puisse ensuite confirmer les autres disciples dans la foi (cf. Lc 22, 30-31).

Du reste, Pierre lui-même est conscient de sa position particulière : c’est lui qui souvent, également au nom des autres, parle en demandant l’explication d’une parabole difficile (Mt 15, 15), ou le sens exact d’un précepte (Mt 18, 21), ou bien encore la promesse formelle d’une récompense (Mt 19, 27). C’est lui en particulier qui résout certaines situations embarrassantes en intervenant au nom de tous. Ainsi, lorsque Jésus, attristé en raison de l’incompréhension de la foule après le discours sur le « pain de vie », demande : « Voulez-vous partir vous aussi ? », Pierre répond fermement : « Seigneur, vers qui pourrions-nous aller ? Tu as les paroles de la vie éternelle » (cf. Jn 6, 67-69). C’est également avec décision qu’il prononce la profession de foi, encore au nom des Douze, dans les environs de Césarée de Philippe. A Jésus qui demande : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? », Pierre répond : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant ! » (Mt 16, 15-16). En réponse, Jésus prononce alors la déclaration solennelle qui définit, une fois pour toutes, le rôle de Pierre dans l’Eglise : « Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise... Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux » (Mt 16, 18-19). Les trois métaphores auxquelles Jésus a recours sont en soi très claires : Pierre sera le fondement rocheux sur lequel reposera l’édifice de l’Eglise ; il aura les clefs du Royaume des cieux pour ouvrir ou fermer à qui lui semblera juste ; enfin, il pourra lier ou délier, au sens où il pourra établir ou interdire ce qu’il considérera nécessaire pour la vie de l’Eglise, qui est et qui demeure au Christ. Elle est toujours l’Eglise du Christ, et non de Pierre. C’est ainsi qu’est décrit par des images d’une évidence plastique ce que la réflexion successive qualifiera du terme de « primat de juridiction ».

Cette position de prééminence que Jésus a voulu conférer à Pierre se retrouve également après la résurrection : Jésus charge les femmes d’en porter l’annonce à Pierre, de manière distincte par rapport aux autres Apôtres (cf. Mc 16, 7) ; c’est à lui et à Jean que s’adresse Marie-Madeleine pour informer que la pierre a été déplacée devant l’entrée du sépulcre (cf. Jn 20, 2) et Jean lui cèdera le pas lorsque tous deux arriveront devant la tombe vide (cf. Jn 20, 4-6) ; ce sera ensuite Pierre, le premier des Apôtres à être témoin d’une apparition du Ressuscité (cf. Lc 24, 34 ; 1 Co 15, 5). Son rôle, clairement souligné (cf. Jn 20, 3-10), marque la continuité entre la prééminence qu’il a eue dans le groupe apostolique et la prééminence qu’il continuera à avoir au sein de la communauté née avec les événements pascals, comme l’atteste le livre des Actes des Apôtres (cf. 1, 15-26 ; 2, 14-40 ; 3, 12-26 ; 4, 8-12 ; 5, 1-11.29 ; 8, 14-17 ; 10 ; etc.). Son comportement est considéré si décisif qu’il est au centre de remarques et également de critiques (cf. Ac 11, 1-18 ; Ga 2, 11-14). Au Concile dit de Jérusalem, Pierre joue un rôle de direction (cf. Ac 15 et Ga 2, 1-10), et c’est précisément parce qu’il est un témoin de la foi authentique que Paul lui-même reconnaîtra en lui une certaine qualité de « premier » (cf. 1 Co 15, 5 ; Ga 1, 18 ; 2, 7sq. ; etc.). Ensuite, le fait que l’on puisse faire remonter plusieurs des textes clefs se référant à Pierre, au contexte de la Dernière Cène, où le Christ confère à Pierre le ministère de confirmer ses frères (cf. Lc 22, 31sq), montre comment l’Eglise qui naît du mémorial pascal célébré dans l’Eucharistie trouve dans le ministère confié à Pierre l’un de ses éléments constitutifs.

Le fait que le Primat de Pierre soit inséré dans le contexte de la Dernière Cène, au moment de l’institution de l’Eucharistie, Pâque du Seigneur, indique également le sens ultime de ce Primat : Pierre, en tout temps, doit être le gardien de la communion avec le Christ ; il doit guider vers la communion avec le Christ ; il doit prendre garde à ce que la chaîne ne se brise pas et que puisse ainsi perdurer la communion universelle. Ce n’est qu’ensemble que nous pouvons être avec le Christ, qui est le Seigneur de tous. La responsabilité de Pierre est de garantir ainsi la communion avec le Christ à travers la charité du Christ, en conduisant à la réalisation de cette charité dans la vie de chaque jour.
(Benoît XVI)

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 10:12

Difficile de répondre. Mais en gros même % que dans la population générale.

Dans les loges que je fréquente je pense sans me tromper que le % de baptisés "croyants" dépasse les 60% mais que le % des pratiquants n'est pas supérieur à 15-20%. Il y peu de vrais athées.

Si l'on parle croyants en Dieu, père, tout puissant, créateur.... le % doit monter vers 80% en raison de la présence de musulmans et de juifs. Sans compter deux lamas tibétains.
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 10:22

adamev a écrit:
Non je ne crois pas que le statut de Pierre, en tant que premier appelé, fonde quoi que ce soit de la prétention romaine à la primauté universelle.

Cher Adamev,

Le statut de Pierre ne repose en rien sur le fait qu'il aurait été appelé le premier, d'autant plus qu'il n'a pas été appélé le premier. Ce sont les Evangélistes qui le nomment toujours en premier pour bien marquer la prééminence sur les autres Apôtres dont témoignent les Evangiles et les actes. La place que tient Pierre au milieud des Apôtres est vraiment "particulière". Cela, personne ne peut le nier.

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 10:35

A Petero

Benoît XVI peut difficilement tenir un autre discours que celui qui justifie sa position.

"Il l’a fait en revanche avec Simon, l’appelant Képha, un nom qui fut ensuite traduit en grec Petros, en latin Petrus, et il fut traduit précisément parce qu’il ne s’agissait pas seulement d’un nom ; c’était un « mandat », que Petrus recevait de cette façon du Seigneur. Le nouveau nom Petrus reviendra plusieurs fois dans les Evangiles et finira par supplanter le nom originel de Simon."

Ceci est une vue partielle (pour ne pas dire partiale) car Jean et Paul sont très clairs qui traduisent Kepha par le grec Cephas (qui n'existe pas dans cette langue) et non par Petros. Or Jean (et sans doute aussi Paul compte tenu de son origine) maitrisai(en)t parfaitement le grec ce qui n'est probablement pas le cas des autres Apôtres. De l'aveu même de BXVI il s'agit d'une traduction ultérieure (???). Il faut d'ailleurs lire attentivement la phrase en exergue pour vois comment le pape passe subtilement de Kepha à Pétrus pour faire oublier Cephas.

Quant au mandat... voir ce qu'en a dit l'évêque Strossmayer contre l'infaillibilité lors du Concile Vatican I. Infaillibilité qui fait du pape, en matière de foi, l'égal de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 10:38

adamev a écrit:

Quant au mandat... voir ce qu'en a dit l'évêque Strossmayer contre l'infaillibilité lors du Concile Vatican I. Infaillibilité qui fait du pape, en matière de foi, l'égal de Dieu.

Sauf que Dieu est SOURCE de toute vérité et que le pape, pauvre homme pécheur, n'a une infaillibilité DANS SA FONCTION DOCTRINALE EXCLUSIVEMENT (pas comme individu) que par CHARISME (aide miraculeuse de Dieu).

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 10:47

petero a écrit:
adamev a écrit:
Non je ne crois pas que le statut de Pierre, en tant que premier appelé, fonde quoi que ce soit de la prétention romaine à la primauté universelle.

Cher Adamev,

Le statut de Pierre ne repose en rien sur le fait qu'il aurait été appelé le premier, d'autant plus qu'il n'a pas été appélé le premier. Ce sont les Evangélistes qui le nomment toujours en premier pour bien marquer la prééminence sur les autres Apôtres dont témoignent les Evangiles et les actes. La place que tient Pierre au milieud des Apôtres est vraiment "particulière". Cela, personne ne peut le nier.

Cordialement

Petero

Selon Jean (l'évangéliste)

35 - Le lendemain, Jean (ndlr : le Baptiste) se tenait là, de nouveau, avec deux de ses disciples.
36 - Regardant Jésus qui passait, il dit : "Voici l'agneau de Dieu."
37 - Les deux disciples entendirent ses paroles et suivirent Jésus.
38 - Jésus se retourna et, voyant qu'ils le suivaient, leur dit : "Que cherchez-vous?" Ils lui dirent : "Rabbi - ce qui veut dire Maître -, où demeures-tu?"
39 - Il leur dit : "Venez et voyez." Ils vinrent donc et virent où il demeurait, et ils demeurèrent auprès de lui ce jour-là. C'était environ la dixième heure.
40 - André, le frère de Simon-Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean et suivi Jésus.
41 - Il trouve d'abord son propre frère, Simon, et lui dit : "Nous l'avons trouvé, leMessie" - ce qui veut dire Christ.
42 - Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit : "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras Céphas" - ce qui veut dire Pierre.

Et ça ne concorde pas avec ce que racontent les autres évangélistes ni avec ce que vous dites.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 10:52

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:

Quant au mandat... voir ce qu'en a dit l'évêque Strossmayer contre l'infaillibilité lors du Concile Vatican I. Infaillibilité qui fait du pape, en matière de foi, l'égal de Dieu.

Sauf que Dieu est SOURCE de toute vérité et que le pape, pauvre homme pécheur, n'a une infaillibilité DANS SA FONCTION DOCTRINALE EXCLUSIVEMENT (pas comme individu) que par CHARISME (aide miraculeuse de Dieu).

C'est ce qu'on appelle enfoncer une porte ouverte. J'ai bien écrit "en matière de foi". Quand à l'aide "miraculeuse"... justification commode.
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 14:16

adamev a écrit:
car Jean et Paul sont très clairs qui traduisent Kepha par le grec Cephas (qui n'existe pas dans cette langue) et non par Petros.

Jean ne traduit pas, il nomme Pierre par son nom Hébreux et c'est la raison pour laquelle il précise juste après : "ce qui veut dire Pierre", pour ceux de ses interlocuteurs qui ne connaissaient pas l'hébreux. Quand à Paul, dans l'épitre aux Galates il utilise par 2 fois le mot grec "Petros", et en même temps, comme Jean, il utilise le mot hébreux "Cephas".

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 14:37

petero a écrit:
adamev a écrit:
car Jean et Paul sont très clairs qui traduisent Kepha par le grec Cephas (qui n'existe pas dans cette langue) et non par Petros.

Jean ne traduit pas, il nomme Pierre par son nom Hébreux et c'est la raison pour laquelle il précise juste après : "ce qui veut dire Pierre", pour ceux de ses interlocuteurs qui ne connaissaient pas l'hébreux. Quand à Paul, dans l'épitre aux Galates il utilise par 2 fois le mot grec "Petros", et en même temps, comme Jean, il utilise le mot hébreux "Cephas".

Cordialement

Petero

Céphas qui n'existe pas en grec. Dans le Bailly (excellentissime référence) Céphas n'esiste pas et Pétros (prénom) est sourcé de Matthieu... c'est donc une définition circulaire.

42 - Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit : "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras Céphas" - ce qui veut dire Pierre.

Faut quand même le faire d'écrire ce que vous écrivez contre le texte de l'Evangile.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 14:42

Pour bonne mesure :

Ephésiens 2-20 - Car la construction que vous êtes a pour fondations les apôtres et prophètes, et pour pierre d'angle le Christ Jésus lui-même.

C'est donc bien dire que les apôtres sont à égalité comme toutes les pierres de fondation alors que la pierre maîtresse est le Christ seul.

Galates 2-8 - car Celui qui avait agi en Pierre pour faire de lui un apôtre des circoncis, avait pareillement agi en moi en faveur des païens

Les circoncis sont les Juifs et qq sémites... pas les Romains dévolus à Paul..
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 15:56

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:

Quant au mandat... voir ce qu'en a dit l'évêque Strossmayer contre l'infaillibilité lors du Concile Vatican I. Infaillibilité qui fait du pape, en matière de foi, l'égal de Dieu.

Sauf que Dieu est SOURCE de toute vérité et que le pape, pauvre homme pécheur, n'a une infaillibilité DANS SA FONCTION DOCTRINALE EXCLUSIVEMENT (pas comme individu) que par CHARISME (aide miraculeuse de Dieu).

C'est ce qu'on appelle enfoncer une porte ouverte. J'ai bien écrit "en matière de foi". Quand à l'aide "miraculeuse"... justification commode.

Il y a des exclusions qui se perdent sur ce forum. Idea
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 17:31

Kafir "Ton grand savoir te fait déraisonner." Very Happy

Adamev:

à Paul fut dévolu grecs,romains et païens,
il parlais aux foules païennes (non israelites) de toutes les contrées avoisinantes

il ne cherchait pas les quelques garnisons romaines...mais au cas par cas évidemment enseignait :exemple Festus et tous les romains qui alors entendirent son plaidoyer et son témoignage de Jésus

A Rome la Grande,la Babylone de l'époque,quand il y atteint,certainement

Personnellement ayant cru ,m'étant venue la foi,sans aide de personne, sinon de par la Parole de Jean,dès le début,lisant plus loin (actes et épitres) ,je crus que Paul était au-dessus de tous les apôtres dans son ministère:c'est lui qui ouvrait l'annonce du salut à l'humanité....


Ceci dit je me souviens de Jean qui laisse passer Pierre à l'entrée du tombeau

je me souviens de la prostituée couvrant les larmes les pieds de Jésus et qui dit à celui qui l'invitait :"Luc 7,47 : A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu’elle a montré beaucoup d’amour.

Parallèllement je me souviens du reniement de Pierre et ses pleurs...et je pense à lui selon : "à celui à qui on remet peu montre peu d’amour." luc 7,47

Il y a là un choix de Pierre choisis de Jésus, à qui, plus qu'à tout autres, il fut pardonné.

D'où: Mt 16:19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 23:17

Enlui a écrit:
Kafir "Ton grand savoir te fait déraisonner." Very Happy

Adamev:

à Paul fut dévolu grecs,romains et païens,
il parlais aux foules païennes (non israelites) de toutes les contrées avoisinantes

Et à Pierre les circoncis... donc pas de raison qu'il aille à Rome. Alors qu'il est patent que Paul et Barnabé y sont allés. De plus si l'on tient compte du conflit entre Pierre et Paul à Antioche... tranché par Jacques à Jérusalem...
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Géraud



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 23:58

adamev,
Comme les "lignes" ne bougent pas et que cet échange,pour intéressant qu'il soit pendant un moment,commence à tourner en rond, pourriez-vous nous dire comment vous êtes devenu catholique et comment vous pratiquez actuellement votre religion?
Cette question est un peu personnelle,je m'en excuse,mais je cherche simplement à mieux comprendre votre démarche!
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 00:35

adamev a écrit:
Enlui a écrit:
Kafir "Ton grand savoir te fait déraisonner." Very Happy

Adamev:

à Paul fut dévolu grecs,romains et païens,
il parlais aux foules païennes (non israelites) de toutes les contrées avoisinantes

Et à Pierre les circoncis... donc pas de raison qu'il aille à Rome. Alors qu'il est patent que Paul et Barnabé y sont allés. De plus si l'on tient compte du conflit entre Pierre et Paul à Antioche... tranché par Jacques à Jérusalem...


oui mais Jn 21:18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune (Pierre), tu te ceignais toi–même, et tu allais où tu voulais ; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.

Et pourquoi pas dans cette Babylone de l'époque ?.Qu'il allait vers les circoncis auparavant,ce verset indique qu'il dut aller ailleurs....

________

à Géraut ,que je salue,je laisse la parole à Adamev pour tes questions,excuse-moi d'avoir interposé ce post.
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