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 Le catholicisme

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 17:14

adamev a écrit:

De plus, et selon les premiers conciles, il avait droit à la même primauté d'honneur que l'évêque de Rome. Alors Karl un peu de respect... (réf à l'archimachin ci-dessus). Accessoirement plusieurs de ses prédécesseurs ont porté le titre de pape et même, excusez du peu, celui de "juge de l'univers".

Ah?Shocked
A côté de ça, l'humble successeur de Pierre, (pusillanime compagnon du Christ sur les routes poussiéreuses de Galilée), même en son infaillibilité pontificale, peut passer pour un parangon de modestie.

Mais "juge de l'univers", ça vs rappelle pê "GADLU"?

Oh ce que vs êtes rigolo... :mdr:
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 17:32

Karl a écrit:
adamev a écrit:

De plus, et selon les premiers conciles, il avait droit à la même primauté d'honneur que l'évêque de Rome. Alors Karl un peu de respect... (réf à l'archimachin ci-dessus). Accessoirement plusieurs de ses prédécesseurs ont porté le titre de pape et même, excusez du peu, celui de "juge de l'univers".

Ah?Shocked
A côté de ça, l'humble successeur de Pierre, (pusillanime compagnon du Christ sur les routes poussiéreuses de Galilée), même en son infaillibilité pontificale, peut passer pour un parangon de modestie.

Mais "juge de l'univers", ça vs rappelle pê "GADLU"?

Oh ce que vs êtes rigolo... :mdr:

Il faut lire le commentaire (consterné) qu'en font les orthos eux-mêmes.
Je vous accorde votre S (initiale de S....) puisqu'il semble vous manquer.
Rigolo non?

Quant à votre précédente à propos de Pierre... heureusement que je ne suis pas théologien :mdr: :mdr: :mdr:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 17:39

adamev a écrit:


Quant à votre précédente à propos de Pierre... heureusement que je ne suis pas théologien :mdr: :mdr: :mdr:


???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 18:27

Citation :
[quote="adamev"][quote="Karl"]
Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
[quote="adamev"]

Dans son discours devant ses frères à Jérusalem (Actes 15-7) Pierre dit clairement que Dieu l'a choisi pour être l'apôtre des païens. Il ne dit pas qu'il fut choisi pour diriger toute l'Eglise Universelle.

Erreur ! C'est Paul ! Et tout un peu aproximatif comme cela chez vous.

Je me disais aussi... Mais je n'étais plus sûr.

Vous me prenez pour une bille ou quoi????citation : "Après une longue discussion Pierre se leva et dit : DISCOURS DE PIERRE Frères vous le savez dès les premiers jours dieu m'a choisi..." page 1593 de la BJ édition CERF 1973

Et c'est moi qui suis approximatif.... :mdr:

Cher Adamev, voici les deux texte (d'où la confusion) :



Citation :
Actes 15, 7 Après une longue discussion, Pierre se leva et dit : "Frères, vous le savez : dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrassent la foi.



Citation :
Galates 2, 8 car Celui qui avait agi en Pierre pour faire de lui un apôtre des circoncis, avait pareillement agi en moi en faveur des païens --

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 19:06

Il ressort bien du texte de Galates que Pierre avait reçu mission d'enseigner les circoncis (juifs) et non les païens (dont Romains) dévolus à Paul.

CQFD.

Il y a un autre argument qui plaide en faveur de Paul Apôtre des païens voir Romains 13,14,15.


Dernière édition par adamev le Jeu 10 Sep 2009, 22:28, édité 1 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 19:24

1 Ti 2:6 (...) Tel est le témoignage rendu aux temps marqués
7 et dont j’ai été établi, moi, héraut et apôtre - je dis vrai, je ne mens pas- ,docteur des païens, dans la foi et la vérité.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 22:52

Enlui a écrit:
1 Ti 2:6 (...) Tel est le témoignage rendu aux temps marqués
7 et dont j’ai été établi, moi, héraut et apôtre - je dis vrai, je ne mens pas- ,docteur des païens, dans la foi et la vérité.

Merci Enlui.

J'aime bien ce qui précède votre citation dans Ti 1:2-5 "Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus homme lui-même...".

Ca se passe de commentaire.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 11 Sep 2009, 00:34

Ce qui est la pure vérité

Je sais à quoi d'autre tu penses disant cela,mais c'est la vérité
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 11 Sep 2009, 08:24

Citation :
adamev a écrit:
Il ressort bien du texte de Galates que Pierre avait reçu mission d'enseigner les circoncis (juifs) et non les païens (dont Romains) dévolus à Paul.

CQFD.

Il y a un autre argument qui plaide en faveur de Paul Apôtre des païens voir Romains 13,14,15.


Mais le texte de Galates n'annule pas celui d'Actes concernant Pierre... Rolling Eyes
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 11 Sep 2009, 09:13

C'est normal dans la mesure où Paul fut un apôtre "tardif". Mais ça n'implique nullement que Pierre soit allé à Rome, qu'il y ait sejourné 25 ans et plus, qu'il en ait été le premier évêque et le premier pape. Revoir les liens orthodoxes donnés plus haut.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 11 Sep 2009, 11:11

Citation :
adamev a écrit:
C'est normal dans la mesure où Paul fut un apôtre "tardif". Mais ça n'implique nullement que Pierre soit allé à Rome, qu'il y ait sejourné 25 ans et plus, qu'il en ait été le premier évêque et le premier pape. Revoir les liens orthodoxes donnés plus haut.

Que voulez-vs dire?
Paul est le 13ème apôtre, mais ses écrits précèdent les évangiles et les Actes .
Et puis, Paul peut très bien avoir évangélisé les paiens, tandis que Pierre évangélisait des circoncis... à Rome; tant est vrai qu'il y avait des communauté juives partout.
D'ailleurs les paiens à qui s'est adressé Paul étaient quelquefois des juifs.
Et Pierre a bien pu aller à Rome, moins pour évangéliser que pour y subir le martyre.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 11 Sep 2009, 14:41

Paul s'est converti en 36 ou 37 ça n'en fait donc pas un témoin direct comme les 12.
Et il ne serait pas allé à Rome avant 56 ou 57 voire + tard (cf : commentaire BJ) où il aurait subi son martyr entre 64 et 67(?). Il est évident qu'il a pu y rencontrer aussi bien de païens que des juifs convertis ou non.

Un fait troublant est que l'Epître aux Romains dans laquelle il dit vouloir venir à Rome (selon la BJ écrite en 57 ou 58) montre qu'il ne connaît pas grand chose de cette église en crise et qu'il n'a pas fondée (commentaire BJ). Cette Epître se termine par une longue salutation dans laquelle il n'est absolument pas fait mention de Pierre. Il est quand même étonnant, vu l'importance (supposée) de Pierre et si celui-ci était présent à Rome ou avait été fondateur de cette église, s'il en avait été évêque ou pape, que Paul n'en fasse aucune mention.

Cependant, et pour vous montrer que je ne suis pas aussi obtus qu'on veut bien le croire, une phrase, que personne à ma connaissance ne semble avoir relevée, de la clôture de cette épître ne manque pas de m'interroger : Doxologie (page 1645) "A Celui qui a reçu le pouvoir de vous affermir conformément à l'Evangile.../...". Pourrait-il s'agir d'une référence directe à Pierre chargé par le Christ d'affermir ses Frères dans la foi???

Cependant une doxologie est une hymne de glorification divine. Il n'est quand même pas ordinaire d'y inclure une référence à un homme... (à tout le moins de son vivant) sauf si cet homme ayant subi le martyr a déjà réalisé la sainteté. Donc si "Celui qui a reçu..." est Pierre celà n'indique-t-il pas qu'il est déjà mort... et que Paul en fait mémoire? Du même coup ça pose la question de la date de la mort de Pierre qui, dans cette hypothèse ne peut pas être mort sous le Néron tyranique puisque l'incendie de Rome eut lieu en 64 et les persécutions contre les Chrétiens débutèrent à partir de là (les historiens modernes s'accordent pour dire que jusqu'en 64 Néron fut plutôt un bon empereur malgré qq crimes famliliaux).

Si donc on peut admettre une présence de Pierre avant 56 ou 57 et même qu'il fut le fondateur de l'église romaine... rien ne démontre cependant qu'il en auraît été le premier évêque (qu'aurait-il eu besoin de ce titre lui qui avait éte le premier appelé?) ni le premier pape car alors comment Paul aurait-il pu l'ignorer? Comment les Evangiles, Actes, Epîtres... auraient-ils pu ne pas faire mention d'une position aussi considérable qui engagait tout le destin de l'église primitive?

Rien bien sûr n'interdit de poser un acte de foi... encore faut-il qu'il résiste à un minimum de raison. Et n'opposons pas la foi en l'irraisonnable sacrifice du Christ qui est Dieu et la foi en un homme, encore moins à la foi en un statut.


Dernière édition par adamev le Sam 12 Sep 2009, 16:04, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 11 Sep 2009, 14:59

Voilà qui est honnête. Inspiré par le doute; mais honnête; cherchons encore.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 11 Sep 2009, 15:58

Adamev cite: "A Celui qui a reçu le pouvoir de vous affermir conformément à l'Evangile..."

c'est Jésus,c'est plutôt, le Christ,c'est Dieu.Je n'y vois pas Pierre.

Ro 16:25 A Celui qui a le pouvoir de vous affermir conformément à l’Évangile que j’annonce en prêchant Jésus Christ, révélation d’un mystère enveloppé de silence aux siècles éternels,

26 mais aujourd’hui manifesté, et, par des Écritures qui le prédisent selon l’ordre du Dieu éternel, porté à la connaissance de toutes les nations pour les amener à l’obéissance de la foi;

27 à Dieu qui seul est sage, par Jésus Christ, à lui soit la gloire aux siècles des siècles! Amen.

(trad. Jer.)
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 11 Sep 2009, 16:13

Adamev a écrit : "Rien bien sûr n'interdit de poser un acte de foi... (en l'origine de l'autorité papale) encore faut-il qu'il résiste à un minimum de raison.
Et n'opposons pas la foi en l'irraisonnable sacrifice du Christ qui est Dieu et la foi en un homme (Pierre), "

encore moins à la foi en un statut (Pape chef de l'église et infaillible)."

ou une statue....? :|

Mais je te comprends Adamev,nombreux sont les chemins!



Mr 9:40 Qui n’est pas contre nous est pour nous.


Dernière édition par Enlui le Sam 12 Sep 2009, 00:22, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Ven 11 Sep 2009, 23:28

J'ai posé la question à un ami laïc bon connaisseur des Ecritures et surtout du grec ancien au sujet du "Celui" de la doxologie qui clôt l'Epitre aux Romains. Réponse :

Le "Celui" de l'épître aux Romains est bien entendu Dieu le Père. Jamais les Apôtres ne font référence à un humain dans une doxologie, car comme son nom l'indique (doxa, gloire), il s'agit de rendre gloire, et on rend gloire à Dieu seul, quand on est Chrétien. Pas à un humain, fut-il un des Apôtres. La lecture du texte en grec le montre bien mieux encore qu'en traduction française

Comme je ne maîtrise pas le grec je lui ai demandé de préciser en quoi le texte en cette langue le montre mieux que la traduction parce que moi je ne vois pas.

A propos de cette phrase "Et n'opposons pas la foi en l'irraisonnable sacrifice du Christ qui est Dieu et la foi en un homme (Pierre).../..." j'aurais sans doute, à la relecture, été mieux inspiré d'écrire "Et ne comparons pas, ne mettons pas sur le même plan la foi en l'irraisonnable sacrifice du Christ qui est Dieu et la foi en un homme..."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Sam 12 Sep 2009, 09:13

adamev a écrit:
J'ai posé la question à un ami laïc bon connaisseur des Ecritures et surtout du grec ancien au sujet du "Celui" de la doxologie qui clôt l'Epitre aux Romains. Réponse :

Le "Celui" de l'épître aux Romains est bien entendu Dieu le Père. Jamais les Apôtres ne font référence à un humain dans une doxologie, car comme son nom l'indique (doxa, gloire), il s'agit de rendre gloire, et on rend gloire à Dieu seul, quand on est Chrétien. Pas à un humain, fut-il un des Apôtres. La lecture du texte en grec le montre bien mieux encore qu'en traduction française
"

"Celui" est plus probablement Dieu dans sa Trinité, comme dans cette formule :

Citation :
Matthieu 28, 19 (...) au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Mais, habituellement, chez saint Paul, la gloire est adressé au Christ, comme dans ce texte :
Citation :
compagnon de voyage dans cette libéralité, dont le service est assuré par nous pour la gloire du Seigneur lui-même

Citation :
Jamais les Apôtres ne font référence à un humain dans une doxologie, car comme son nom l'indique (doxa, gloire), il s'agit de rendre gloire, et on rend gloire à Dieu seul, quand on est Chrétien.
Quant à cette remarque, elle n'est pas juste. Pour preuve :

Citation :
Romains 2, 10 Gloire, honneur et paix à quiconque fait le bien, au Juif d'abord, puis au Grec !

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Sam 12 Sep 2009, 09:25

Romains 2, 10 Gloire, honneur et paix à quiconque fait le bien, au Juif d'abord, puis au Grec !

oui mais j'y comprends:Que la Gloire de Christ descende sur quiconque fait le bien

A différencier essentiellement d'avec :Jn 5:44 Comment pouvez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique.

Enfin Jn 17:22 Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un

Les mots grecs sont-ils les mêmes ? Je ne sais
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Sam 12 Sep 2009, 09:49

J'ai omis de préciser que j'ai interrogé deux sources. Les orthos dont j'ai donné les liens ci-dessus et mon ami. Les réponses me furent données pratiquement dans les mêmes termes.

Attention : ne pas confondre une doxologie qui est une hymne, une prière louangeuse, et une adresse à un groupe de personnes comme dans romains 2,10
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Sam 12 Sep 2009, 10:53

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
J'ai posé la question à un ami laïc bon connaisseur des Ecritures et surtout du grec ancien au sujet du "Celui" de la doxologie qui clôt l'Epitre aux Romains. Réponse :

Le "Celui" de l'épître aux Romains est bien entendu Dieu le Père. Jamais les Apôtres ne font référence à un humain dans une doxologie, car comme son nom l'indique (doxa, gloire), il s'agit de rendre gloire, et on rend gloire à Dieu seul, quand on est Chrétien. Pas à un humain, fut-il un des Apôtres. La lecture du texte en grec le montre bien mieux encore qu'en traduction française
"

"Celui" est plus probablement Dieu dans sa Trinité, comme dans cette formule :

Citation :
Matthieu 28, 19 (...) au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

[/quote]

La phrase citée était bien : "A Celui qui a reçu le pouvoir de vous affermir conformément à l'Evangile.../...". Il ne semble pas qu'il s'agit de Dieu ici puisque Dieu ne reçoit pas de pouvoir.

Peut-être est-ce un problème de traduction, voici celle que j'ai trouvé :"A celui qui peut vous affermir selon mon Evangile et la prédication de Jésus-Christ".

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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Sam 12 Sep 2009, 16:02

Il y a une erreur de ma part???

La phrase est bien "25 - À Celui qui a le pouvoir de vous affermir conformément à l'Évangile que j'annonce en prêchant Jésus Christ, révélation d'un mystère enveloppé de silence aux siècles éternels.../...".

Et non "A celui qui a reçu le pouvoir". J'ai mal traduit le "25 - to de dunameno umas steriksai kata to euaggelion" qui donne "pouvoir et être en capacité de". J'ai dû être contaminé par une traduction comme celle de Segond "A celui qui peut vous affermir...".

Ceci étant je pense que ça ne change rien à ce que j'ai écrit plus haut dans la relation entre cette phrase "Celui qui a le pouvoir de vous affermir...." et Pierre car Pierre a bien reçu ce pouvoir, même si ça ne fait pas de lui le fondateur, l'évêque et le pape de l'église de Rome.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Sam 12 Sep 2009, 16:42

Pour ton plaisir Adamev:

"1Co 3:7 Ainsi donc, ni celui qui plante n’est quelque chose, ni celui qui arrose, mais celui qui donne la croissance: Dieu."

et pour le reste:

Ro 16:25 A Celui qui a le pouvoir de vous affermir conformément à l’Évangile que j’annonce en prêchant Jésus Christ, révélation d’un mystère enveloppé de silence aux siècles éternels,
26 mais aujourd’hui manifesté, et, par des Écritures qui le prédisent selon l’ordre du Dieu éternel, porté à la connaissance de toutes les nations pour les amener à l’obéissance de la foi;
27 à Dieu qui seul est sage, par Jésus Christ, à lui soit la gloire aux siècles des siècles! Amen. (trad segond)
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Le catholicisme
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