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 Le catholicisme

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Géraud



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 23:46

Adamev,
Ce n'est pas parce que l'on pose des questions à quelqu'un qu'on ne le laisse pas libre de ses choix !!!
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 00:20

Géraud a écrit:
Adamev,
Ce n'est pas parce que l'on pose des questions à quelqu'un qu'on ne le laisse pas libre de ses choix !!!

En effet mais on présuppose (implicitement) qu'ils pourraient ne pas être égaux en dignité aux siens.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 00:52

Je me garde bien,Adamev,de juger mon prochain,mais il est vrai que je peux critiquer ses idées,voir ses choix,encore que ce soit plus délicat...
J'espère que sur ce point au moins nous serons d'accord.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 00:55

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Citation :
Désolé mais c'est l'enseignement catholique autant que laïque qui m'ont appris à être relativiste ("ne rien prendre pour vrai qu'on ait vérifié par soi-même".... souvenez-vous... Descartes) avant même que d'être FM. Donc à passer au crible de la raison et du libre examen ce qu'on cherche à m'imposer avant de l'accepter ou de le rejeter.

Une ânerie manifeste quand on sait que toute instruction, et 99,99% de ce que sait un être humain, il l'a appris de la bouche d'un autre, sans possibilité de le vérifier.

Une autre ânerie manifeste quand on sait que la culture c'est "ce qui reste quand on a tout oublié"!!!

Zéro rapport. Vous avez toujours eu l'art de la pirouette absurde : on vous fait une remarque logique et vous vous en sortez en balançant une citation qui n'a rien à voir. Le roi de l'enfumage en personne.

Mais évidemment si vous sortez votre révolver chaque fois que vous entendez ce mot....

Quand j'entends le mot "culture", je ne sort pas mon revolver, mais je tire mon chapeau (jeu de mot).
En revanche, j'en connais un qui dégaine la reductio ad hitlerum plus vite que son ombre.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 04:10

adamev a écrit:


En effet mais on présuppose (implicitement) qu'ils pourraient ne pas être égaux en dignité aux siens.

Mais vous êtes dans la même conviction, cher Adamev : De même que vous pensez votre conviction fondée sur la tolérance et l'égale valeur de toutes les sagesses supérieure à toute autre, de même les catholiques pensent que la Sagesse du Christ transmise par l'Eglise catholique l'est.

Votre pensée est cohérente.mais emprunte du même universalisme que la nôtre. Sauf que vous qualifiez la nôtre d'orgueil, sans voir que le monde entier a tendance à penser la même chose de cette prétention humaniste européenne.

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 08:30

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Votre pensée est cohérente.mais emprunte du même universalisme que la nôtre. Sauf que vous qualifiez la nôtre d'orgueil, sans voir que le monde entier a tendance à penser la même chose de cette prétention humaniste européenne.




:bravo: :angebig:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 08:36

[quote="adamev"]
2- Ben non! N'en déplaise aux catholatres ce n'est pas ce que pensent les orthodoxes, les orientaux, les protestants et au sein même de cette technostructure romaine bon nombre de membres clercs compris. L'Eglise voulue par le Christ (cf définition ci-dessus 1) ainsi que son message (même historiquement datés) son intemporels et a-historiques. Les églises particulières elles s'inscrivent dans le cours de l'histoire comme toutes les institution humaines d'ailleurs. FM comprise :P


Tiens, la FM est une église? What a Face

Intéressant.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 09:27

Je voudrais revenir un instant sur le Grand Schisme de 1054 et l'église orthodoxe, objet de tant de sollicitude de la part d'Adamev.

Jean Delumeau écrit que ds un premier temps, les grecs reprochaient à Rome le filioque, uniquement parce qu'il avait été imposé sans avoir été adopté par un concile oecuménique.
C'est donc plus une question de forme que de fond qui désunit alors la chrétienté...
(Je pose la question: pê était-il difficile au IXème siècle de réunir un tel concile?) JDelumeau note que la conquête musulmane a ôté à la chrétienté les patriarcats d'Alexandrie, Antioche et Jérusalem, laissant face à face Rome et Constantinople, sans les "facteurs équilibrants" (c'est moi qui parle) des autres patriarcats.

Lorsque le patriarche de Constantinople Michel Cérulaire est excommunié ainsi que sectateurs par le légat romain, c'est pour des raisons diverses et même assez bizarres: communion refusée aux hommes rasés, prêtres mariés, pain fermenté et non azyme? etc.
Le Schisme n'est alors pas encore consommé: selon JDelumeau il ne le sera vraiment qu'avec la honteuse prise et la mise à sac de Constantinople par les croisés latins en 1204.

Tout ce drame est donc bien plus politique que religieux; ne peut-on pas dire que sans la dimension politique, sans les obstacles géographique et culturels (incompréhension entre grecs et latins), il n'aurait probablement pas eu lieu -il y a d'ailleurs eu des tentatives de réconciliation-, et Adamev pourrait se chercher ailleurs son argument massue -l'existence de l'église orthodoxe qui pour lui et à soi seule, est la négation vivante de la primauté romaine, alors qu'elle est surtout séparée de l'Occident par un ordre des choses plus politique que religieux.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 10:22

N'est-ce pas Venise ,richissime ,qui a donné les fonds pour cette croisade ?

Et a commandé la destruction de Constantinople ?

Ce qui veut dire des chrétiens tuant des chrétiens ?

Politique oui fut l'affaire,ignoble de plus.

Cela bien sûr eut des répercussions au niveau religieux!!!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 10:51

[quote="Enlui"]
Citation :
N'est-ce pas Venise ,richissime ,qui a donné les fonds pour cette croisade ?

En effet; la basilique saint Marc est faite en partie avec des matériaux ramenés de Byzance; les scrupules étaient tus par la bonne conscience de ne spolier que des hérétiques...
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 11:01

Géraud a écrit:
Je me garde bien,Adamev,de juger mon prochain,mais il est vrai que je peux critiquer ses idées,voir ses choix,encore que ce soit plus délicat....

dans ce cas posez votre question aux autres intervenants....
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


En effet mais on présuppose (implicitement) qu'ils pourraient ne pas être égaux en dignité aux siens.

Mais vous êtes dans la même conviction, cher Adamev : De même que vous pensez votre conviction fondée sur la tolérance et l'égale valeur de toutes les sagesses supérieure à toute autre, de même les catholiques pensent que la Sagesse du Christ transmise par l'Eglise catholique l'est.

Votre pensée est cohérente.mais emprunte du même universalisme que la nôtre. Sauf que vous qualifiez la nôtre d'orgueil, sans voir que le monde entier a tendance à penser la même chose de cette prétention humaniste européenne.

Sauf que votre citation "En effet mais on présuppose (implicitement) qu'ils pourraient ne pas être égaux en dignité aux siens" (qui en effet m'appartient) n'a rien à voir avec le sujet mais uniquement avec la question de Géraud sur ma foi et ma façon de la vivre.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 11:11

[quote="Karl"]
adamev a écrit:

2- Ben non! N'en déplaise aux catholatres ce n'est pas ce que pensent les orthodoxes, les orientaux, les protestants et au sein même de cette technostructure romaine bon nombre de membres clercs compris. L'Eglise voulue par le Christ (cf définition ci-dessus 1) ainsi que son message (même historiquement datés) son intemporels et a-historiques. Les églises particulières elles s'inscrivent dans le cours de l'histoire comme toutes les institution humaines d'ailleurs. FM comprise :P


Tiens, la FM est une église? What a Face

Intéressant.

Encore une fois vous avez écrit sans lire... une manie chez vous? J'ai en effet écrit "Les églises particulières elles s'inscrivent dans le cours de l'histoire comme toutes les institution humaines d'ailleurs. FM comprise".

"FM comprise" ne se rapporte donc pas aux églises ou religions mais aux institutions humaines qui sont aussi civiles.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 11:14

Philippe Fabry a écrit:

Quand j'entends le mot "culture", je ne sort pas mon revolver, mais je tire mon chapeau (jeu de mot). En revanche, j'en connais un qui dégaine la reductio ad hitlerum plus vite que son ombre.

Pauvre victime qui tirant son chapeau se met une balle dans le pied.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 11:14

adamev a écrit:
Karl a écrit:



Tiens, la FM est une église? What a Face

Intéressant.

Encore une fois vous avez écrit sans lire... une manie chez vous? J'ai en effet écrit "Les églises particulières elles s'inscrivent dans le cours de l'histoire comme toutes les institution humaines d'ailleurs. FM comprise".

"FM comprise" ne se rapporte donc pas aux églises ou religions mais aux institutions humaines qui sont aussi civiles.


:mdr: champagne :gna: :foot:
ça marche à ts les coups avec vous!
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 11:22

Karl a écrit:
l'église orthodoxe, objet de tant de sollicitude de la part d'Adamev.../... et Adamev pourrait se chercher ailleurs son argument massue -l'existence de l'église orthodoxe qui pour lui et à soi seule, est la négation vivante de la primauté romaine, alors qu'elle est surtout séparée de l'Occident par un ordre des choses plus politique que religieux.

Cette église, qui n'est pas plus exemplaire que d'autres, n'a pas ma sollicitude particulière. Simplement, et parce qu'avec les églises orientales (et protestantes) elle n'est pas dans la chrétienté quantité négligeable, elle amène à constater que sur 1,8milliards de chrétiens il n'y a guère que les romains pour révérer la soi disant primauté/infaillibilité.

Ca fera en même temps réponse à Petero et à ses citations mitraillettes (ou la primauté/infaillibilité justifiée par elle-même dans le raisonnement circulaire de personnages qui craignant l'anathème ne pouvaient écrire que ce qu'ils ont écrit) :
http://books.google.fr/books?id=EPwV6khBQk0C&pg=PA35&lpg=PA35&dq=contre+la+primaut%C3%A9+du+pontife+romain&source=bl&ots=VXZ-SVi246&sig=uDAbjn7tvKgq8hHUPvXaFYU22TE&hl=fr&ei=YGCnSt7tBcWrjAeV79WlCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10#v=onepage&q=&f=false
pages 34 et suivantes (mais on pourra lire aussi avec profit les pages précédentes consacrées au filioque).


http://www.cosmovisions.com/$EgliseRomaine.htm

http://www.culture-et-foi.com/texteliberateur/quinn/quinn-1.htm

Faut juste prendre le temps de lire.


Dernière édition par adamev le Mer 09 Sep 2009, 11:33, édité 3 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 11:23

.../...
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 11:26

Karl a écrit:
adamev a écrit:
Karl a écrit:



Tiens, la FM est une église? What a Face

Intéressant.

Encore une fois vous avez écrit sans lire... une manie chez vous? J'ai en effet écrit "Les églises particulières elles s'inscrivent dans le cours de l'histoire comme toutes les institution humaines d'ailleurs. FM comprise".

"FM comprise" ne se rapporte donc pas aux églises ou religions mais aux institutions humaines qui sont aussi civiles.


:mdr: champagne :gna: :foot:
ça marche à ts les coups avec vous!

Et je vous la retourne.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 12:05

[quote="Karl"]
Enlui a écrit:
Citation :
N'est-ce pas Venise ,richissime ,qui a donné les fonds pour cette croisade ?

En effet; la basilique saint Marc est faite en partie avec des matériaux ramenés de Byzance; les scrupules étaient tus par la bonne conscience de ne spolier que des hérétiques...

Quelle honte !quelle tache! non ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 13:33

[
Citation :
quote="adamev"]

[ l'église orthodoxe, ]
Cette église, qui n'est pas plus exemplaire que d'autres, n'a pas ma sollicitude particulière.

Oui elle n'est pour vous qu'un repoussoir.


Citation :

Simplement, et parce qu'avec les églises orientales (et protestantes) elle n'est pas dans la chrétienté quantité négligeable,


Qui donc a dit cela?


Citation :
elle amène à constater que sur 1,8milliards de chrétiens il n'y a guère que les romains pour révérer la soi disant primauté/infaillibilité.

Nous constatons les dommages (chez les réformés) et la stagnation (chez les orthodoxes) partout où elle n'est pas acceptée -et non révérée: vs voulez constamment faire de nous papistes des idolâtres émasculés du ciboulot...


Citation :
Ca fera en même temps réponse à Petero et à ses citations mitraillettes (ou la primauté/infaillibilité justifiée par elle-même dans le raisonnement circulaire de personnages qui craignant l'anathème ne pouvaient écrire que ce qu'ils ont écrit) :

Bcp d'autres (Arius, Nestor) n'ont pas craint cet Anathème, qui n'a même jamais tué personne.
Prétendre que des personnages aussi éminents que les pères cités par Petero n'ont écrit que sous la contrainte ou par peur, c'est du grand-guignol anticlérical de base.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 13:44

Citation :
[quote="Enlui"]
Karl a écrit:
Enlui a écrit:
Citation :
N'est-ce pas Venise ,richissime ,qui a donné les fonds pour cette croisade ?

En effet; la basilique saint Marc est faite en partie avec des matériaux ramenés de Byzance; les scrupules étaient tus par la bonne conscience de ne spolier que des hérétiques...

Quelle honte !quelle tache! non ?


Oui, d'autant plus que Constantinople ne s'est jamais relevée de ce drame, et ses territoires, d'abord partagés entre ses agresseurs latins, tomberont bientôt aux mains des turcs. Aucune croisade ultérieure ne réussira plus, ni celles de St Louis ni les autres.

Pour autant, cette prise de Constantinople permettra à l'Occident d'avoir accès aux richesses intellectuelles et artistiques de l'orient byzantin (mais on aurait pu rêver manière plus élégante).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 13:47

[quote="adamev"]

Citation :
Et je vous la retourne.
:help: :amen:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 13:47

Ajoutons que la prise de Constantinople ne fut pas voulue par la papauté qui en pleura. Elle fut le fait de la soldatesque, par convoitise.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 13:50

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Quand j'entends le mot "culture", je ne sort pas mon revolver, mais je tire mon chapeau (jeu de mot). En revanche, j'en connais un qui dégaine la reductio ad hitlerum plus vite que son ombre.

Pauvre victime qui tirant son chapeau se met une balle dans le pied.

Notez que j'aurais pu ajouter "et atteint son index" puisque le chapeau est un préserve tifs et que celui-çi fut mis à l'index.

:P :mdr: :beret:

C'est juste de l'humour à double détente.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 14:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Ajoutons que la prise de Constantinople ne fut pas voulue par la papauté qui en pleura. Elle fut le fait de la soldatesque, par convoitise.


Absolument: les croisés étaient endettés envers les vénitiens qui assuraient le transport de leur armée. C'est pour se payer -sur le dos des grecs- que les vénitiens ont proposé de prendre la Ville.
Et ce que les musulmans n'avaient pu faire jusque là, des CHRETIENS l'ont fait.
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 14:16

adamev a écrit:
Ca fera en même temps réponse à Petero et à ses citations mitraillettes (ou la primauté/infaillibilité justifiée par elle-même dans le raisonnement circulaire de personnages qui craignant l'anathème ne pouvaient écrire que ce qu'ils ont écrit) : http://books.google.fr/books?id=EPwV6khBQk0C&pg=PA35&lpg=PA35&dq=contre+la+primaut%C3%A9+du+pontife+romain&source=bl&ots=VXZ-SVi246&sig=uDAbjn7tvKgq8hHUPvXaFYU22TE&hl=fr&ei=YGCnSt7tBcWrjAeV79WlCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10#v=onepage&q=&f=false
pages 34 et suivantes (mais on pourra lire aussi avec profit les pages précédentes consacrées au filioque).

Cher Adamev,

L'argument principal utilisé par l'archimandrite vers lequel vous nous renvoyez c'est que le Christ n'avait pas besoin d'établir un vicaire pour suppléer son absence dans la mesure où Lui-même resterait présent en son Eglise, par le Saint Esprit et cet archimédrite s'appuie sur cette parole de Pierre pour appuyer sa thése, lorsqu'au premier Concile de Jérusalem Pierre dit : "Nous et l'Esprit Saint nous avons décidé ...."

Ce qui veut dire qu'en fin de compte, Jésus a parlé à Pierre pour ne rien dire lorqu'il lui a dit "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" ; où "quand tu seras revenu, affermis tes frères" ou "Paîs mes brebis", etc ....

Et puisque l'Esprit Saint est celui qui maintient, d'après notre ami Adamev, toutes les Eglise unies dans une même Foi les romains catholiques, les orthodoxes catholiques, les anglicans catholiques, les protestants catholiques, les francs-maçons catholiques, etc .... on peut en déduire que cet Esprit Saint il n'est pas très doué !!!!

Jésus n'avait-il pas annoncé qu'il y aurait, après son départ "un seul troupeau", un "seul pasteur". L'Esprit Saint, l'unique Pasteur a donc échoué lamentablement, puisqu'il a été incapable de maintenir dans l'unité le troupeau de Jésus. Par contre, cette "unité" autour d'un seul pasteur, on la retrouve dans l'Eglise catholique. Là où se trouve l'unité réalisée autour d'un unique pasteur, là se trouve le Bon Pasteur qui maintient dans l'unité son troupeau.

L'expression "NOUS et l'Esprit Saint" utilisée par Pierre veut dire "l'Eglise" et l'Esprit Saint avons décidés que ... Pierre représente toute l'Eglise, par Lui c'est l'Unique Eglise du Christ qui s'exprime et donc le Christ Lui-même, tête de ce Corps du Christ qu'est l'Eglise. Pierre est la voix du Christ qui inspire toute l'Eglise. Il ne peut y avoir plusieurs voix qui parlent au Nom de l'Unique Eglise, au Nom du Christ.

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 00:29

petero a écrit:
adamev a écrit:
Ca fera en même temps réponse à Petero et à ses citations mitraillettes (ou la primauté/infaillibilité justifiée par elle-même dans le raisonnement circulaire de personnages qui craignant l'anathème ne pouvaient écrire que ce qu'ils ont écrit) : http://books.google.fr/books?id=EPwV6khBQk0C&pg=PA35&lpg=PA35&dq=contre+la+primaut%C3%A9+du+pontife+romain&source=bl&ots=VXZ-SVi246&sig=uDAbjn7tvKgq8hHUPvXaFYU22TE&hl=fr&ei=YGCnSt7tBcWrjAeV79WlCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10#v=onepage&q=&f=false
pages 34 et suivantes (mais on pourra lire aussi avec profit les pages précédentes consacrées au filioque).

Cher Adamev,

L'argument principal utilisé par l'archimandrite vers lequel vous nous renvoyez c'est que le Christ n'avait pas besoin d'établir un vicaire pour suppléer son absence dans la mesure où Lui-même resterait présent en son Eglise, par le Saint Esprit et cet archimédrite s'appuie sur cette parole de Pierre pour appuyer sa thése, lorsqu'au premier Concile de Jérusalem Pierre dit : "Nous et l'Esprit Saint nous avons décidé ...."

Que voila une curieuse façon de lire ce qui est écrit : L'Archimandrite a écrit : "Jésus Christ n'ayant pas établi de vicaire ou de remplaçant pour la simple raison qu'il est resté sur terre présent dans son corps qui est l'Eglise". Aucune référence à l'idée de suppléer l'absence mais au contraire affirmation de la Présence constante du Christ sur terre et dans son Eglise. Aucune référence à l'Esprit Saint que vous insultez gravement ci-après. Vous vous montrez ainsi faussaire car ce que vous avez écrit trahi misérablement ce qu'a écrit l'Archimandrite. Du même coup ce que vous écrivez ensuite ne tient pas et se montre sous son vrai jour qui est celui d'un menteur.

Ce qui veut dire qu'en fin de compte, Jésus a parlé à Pierre pour ne rien dire lorqu'il lui a dit "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" ; où "quand tu seras revenu, affermis tes frères" ou "Paîs mes brebis", etc ....

Blasphème. Jésus ne parle pas pour ne rien dire mais ce qu'il dit n'est pas ce que vous en écrivez par révérence papolâtre. Et l'Archimandrite explique fort bien ce que signifie ces paroles. Il justifie aussi sa position en s'appuyant sur de grands précurseurs aussi considérables que ceux que vous avez cités plus haut

Et puisque l'Esprit Saint est celui qui maintient, d'après notre ami Adamev, toutes les Eglise unies dans une même Foi les romains catholiques, les orthodoxes catholiques, les anglicans catholiques, les protestants catholiques, les francs-maçons catholiques, etc .... on peut en déduire que cet Esprit Saint il n'est pas très doué !!!!

Blasphème encore. Vous réduisez l'ES à n'être qu'un artiste sans talent. Là encore l'Archimandrite expose fort bien que le seul Pasteur c'est Jésus Christ qui maintient l'Unité de l'Eglise. A ce stade vous n'êtes même plus un faussaire mais vous êtes un petit magouilleur de texte et d'intentions. Il est vrai que vous avez de beaux modèles en 2000 ans de catholicité orgueilleuse et d'évangélisation ratée.

Jésus n'avait-il pas annoncé qu'il y aurait, après son départ "un seul troupeau", un "seul pasteur". L'Esprit Saint, l'unique Pasteur a donc échoué lamentablement, puisqu'il a été incapable de maintenir dans l'unité le troupeau de Jésus. Par contre, cette "unité" autour d'un seul pasteur, on la retrouve dans l'Eglise catholique. Là où se trouve l'unité réalisée autour d'un unique pasteur, là se trouve le Bon Pasteur qui maintient dans l'unité son troupeau.

Blasphème à nouveau. Si le Pasteur échoue ou a échoué selon vous... alors il n'est pas Dieu. Si c'est Pierre... ça fait 1500 ans qu'il échoue dans et par le catholiscisme. C'est faux l'unité de l'Eglise c'est justement le catholiscisme, invention moderne sur les ruines de l'Empire, qui l'a brisée en provoquant plusieurs schismes, dont le dernier en 1870 après la promulgation du dogme de l'infaillibilité (création des églises vieilles-catholiques).

L'expression "NOUS et l'Esprit Saint" utilisée par Pierre veut dire "l'Eglise" et l'Esprit Saint avons décidés que ... Pierre représente toute l'Eglise, par Lui c'est l'Unique Eglise du Christ qui s'exprime et donc le Christ Lui-même, tête de ce Corps du Christ qu'est l'Eglise. Pierre est la voix du Christ qui inspire toute l'Eglise. Il ne peut y avoir plusieurs voix qui parlent au Nom de l'Unique Eglise, au Nom du Christ.

J'aimerais bien avoir la référence de votre citation???? Car celle que je lis (Actes 15-28) commence (et c'est bien normal) par "L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé..." Nous veut dire les Apôtres et les Anciens "d'accord avec l'Eglise toute entière". C'est donc la collégialité (Les Apôtres et les Anciens vos frères...) qui s'exprime et non une supposée primauté. Là encore cela confirme ce qu'écrit l'Archimandrite. Seriez-vous spécialiste en torsion de textes?
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 06:41

adamev a écrit:
J'aimerais bien avoir la référence de votre citation???? Car celle que je lis (Actes 15-28) commence (et c'est bien normal) par "L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé..." Nous veut dire les Apôtres et les Anciens "d'accord avec l'Eglise toute entière". C'est donc la collégialité (Les Apôtres et les Anciens vos frères...) qui s'exprime et non une supposée primauté. Là encore cela confirme ce qu'écrit l'Archimandrite. Seriez-vous spécialiste en torsion de textes?
[/quote]

Cher Adamev,

M'absentant pour 4 jours je ne répondrai dans l'immédiat qu'à ce dernier paragraphe. Pierre est celui qui s'exprime, au Concile de Jérusalem, au nom de l'Esprit Saint et de toute l'Eglise. Il est LA VOIX de l'Esprit Saint et de l'Eglise ; de l'Esprit Saint qui fait vivre l'Eglise. Pierre représente la personne de l'Eglise et c'est normale, comme je l'ai déjà dit que l'Eglise n'ait qu'une seule Voix puisque l'Eglise est Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Cordialement

Petero
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 08:39

Et pour le reste Adamev répond à Petero en prenant -en feignant de prendre- son ironie pour son opinion personnelle...
De cette manière, on ne risque pas de faire avancer le débat -si tant est qu'on veuille le faire avancer.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 09:48

Non Karl il ne s'agit pas ici d'ironie mais de torsion de textes. Et la dernière réponse de Petero en témoigne encore.

Dans son discours devant ses frères à Jérusalem (Actes 15-7) Pierre dit clairement que Dieu l'a choisi pour être l'apôtre des païens. Il ne dit pas qu'il fut choisi pour diriger toute l'Eglise Universelle. Son discours témoigne en faveur des païens contre leur circoncision obligatoire. Au terme de ce discours, et après que Paul et Barnabé eurent exposés les miracles de Dieu, Jacques intervient pour clore le débat. Et là il est très clair que Jacques s'exprime au nom de tous les Apôtres et pour toute l'Eglise. C'est à la suite de celà que "les Apôtres et les Anciens d'accord avec l'Eglise toute entière décidérent..." d'une mission conduite par Jude et Silas à qui ils remirent une lettre apostolique. Et dans cette lettre il est dit ".../... L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer de charge.../...". Ici l'Esprit Saint est premier (inspirateur) et c'est la collégialité des Apôtres et des Anciens qui s'exprime en reprenant mot pour mot la conclusion de Jacques inspirée par le discours de Pierre reformulé et complété par Jacques.

Ca ne fait tjrs pas de Pierre le chef de l'Eglise contrairement à ce que prétend Petero en tordant le texte.

De plus le commentaire de la BJ est aussi très clair : après la conversion de Corneille, Pierre part pour une destination inconnue... il n'est rien dit de la fondation de certaines églises (dont Rome)... Même de l'Apostolat de Pierre hors la Palestine il (Luc) ne dit rien... Autant dire que la présence de Pierre à Rome est de l'ordre de la spéculation (fondée sur l'assimilation Babylone = Rome, Pierre 5-13 + Appocalypse).

Pense-t-on vraiment que si Pierre avait été le Chef de l'Eglise Universelle on se serait gardé de suivre sa trace pas à pas? Qu'on aurait omis quoi que ce soit de ses actes? Qu'il n'aurait pas été à la tête de la première église qui fut fondée à Jérusalem ainsi qu'en avait décidé le Christ? Qu'il n'aurait pas lui-même en vertu de son autorité missionné d'autres Apôtres et disciples (dont Paul par ex)?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 10:04

Citation :
[quote="adamev"][quote="petero"]
adamev a écrit:
Ca fera en même temps réponse à Petero et à ses citations mitraillettes (ou la primauté/infaillibilité justifiée par elle-même dans le raisonnement circulaire de personnages qui craignant l'anathème ne pouvaient écrire que ce qu'ils ont écrit) : http://books.google.fr/books?id=EPwV6khBQk0C&pg=PA35&lpg=PA35&dq=contre+la+primaut%C3%A9+du+pontife+romain&source=bl&ots=VXZ-SVi246&sig=uDAbjn7tvKgq8hHUPvXaFYU22TE&hl=fr&ei=YGCnSt7tBcWrjAeV79WlCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10#v=onepage&q=&f=false
pages 34 et suivantes (mais on pourra lire aussi avec profit les pages précédentes consacrées au filioque).

Cher Adamev,

L'argument principal utilisé par l'archimandrite vers lequel vous nous renvoyez c'est que le Christ n'avait pas besoin d'établir un vicaire pour suppléer son absence dans la mesure où Lui-même resterait présent en son Eglise, par le Saint Esprit et cet archimédrite s'appuie sur cette parole de Pierre pour appuyer sa thése, lorsqu'au premier Concile de Jérusalem Pierre dit : "Nous et l'Esprit Saint nous avons décidé ...."

Que voila une curieuse façon de lire ce qui est écrit : L'Archimandrite a écrit : "Jésus Christ n'ayant pas établi de vicaire ou de remplaçant pour la simple raison qu'il est resté sur terre présent dans son corps qui est l'Eglise". Aucune référence à l'idée de suppléer l'absence mais au contraire affirmation de la Présence constante du Christ sur terre et dans son Eglise. Aucune référence à l'Esprit Saint que vous insultez gravement ci-après. Vous vous montrez ainsi faussaire car ce que vous avez écrit trahi misérablement ce qu'a écrit l'Archimandrite. Du même coup ce que vous écrivez ensuite ne tient pas et se montre sous son vrai jour qui est celui d'un menteur.


Je me permets de répondre pour Petero, calomnié par Adamev.

1)
Citation :
"Jésus Christ n'ayant pas établi de vicaire ou de remplaçant pour la simple raison qu'il est resté sur terre présent dans son corps qui est l'Eglise,"
Adamev oublie de préciser qu'il s'agit là d'une affirmation gratuite, d'une profession de foi hostile à la papauté, d'ailleurs suivie d'une interrogation: "comment les historiens du pape ont-ils réussi à trouver des témoignages en faveur de leur système?"
et de porter de graves accusations de modification, d'interprétation, voire de manipulation de textes.

2)
Citation :
Aucune référence à l'Esprit Saint
bien au contraire:
"le Christ n'a pas établi de vicaire il est resté présent dans l'Esprit Saint"

"celui d'entre eux qui sera le premier [.....] , que ce premier ne fasse rien sans l'avis de tous; ainsi régnera la concorde et Dieu sera glorifié dans le Seigneur et le Saint Esprit

"les saints apôtres christophores ont donné [.....] la définition de la vie écclésiastique orthodoxe: "il a plu au Saint Esprit et à nous (Actes), d'abord le SE puis nous""
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 10:21

[quote="adamev"]
Citation :
Non Karl il ne s'agit pas ici d'ironie mais de torsion de textes. Et la dernière réponse de Petero en témoigne encore.

Allons, votre haine antipapiste vous aveugle!
Petero a inversé les mots, sans doute involontairement, ça n'en fait pas une torsion de texte (d'ailleurs qt au sens ça ne change rien); et tout le reste est ironique, et vs l'avez pris pour des affirmations.
Cela dit, je reconnais qu'il est intéressant d'examiner les textes et même l'opinion d'un archimandrite (c'est quoi exactement?) orthodoxe qui me parait singulièrement illuminé -assez pour faire vos choux gras.
Cela permet au moins de comprendre pquoi l'oecuménisme avec l'orient chrétien n'est pas forcément plus aisé à mettre en oeuvre qu'avec l'orient musulman...



Citation :
Dans son discours devant ses frères à Jérusalem (Actes 15-7) Pierre dit clairement que Dieu l'a choisi pour être l'apôtre des païens. Il ne dit pas qu'il fut choisi pour diriger toute l'Eglise Universelle. Son discours témoigne en faveur des païens contre leur circoncision obligatoire. Au terme de ce discours, et après que Paul et Barnabé eurent exposés les miracles de Dieu, Jacques intervient pour clore le débat. Et là il est très clair que Jacques s'exprime au nom de tous les Apôtres et pour toute l'Eglise. C'est à la suite de celà que "les Apôtres et les Anciens d'accord avec l'Eglise toute entière décidérent..." d'une mission conduite par Jude et Silas à qui ils remirent une lettre apostolique. Et dans cette lettre il est dit ".../... L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer de charge.../...". Ici l'Esprit Saint est premier (inspirateur) et c'est la collégialité des Apôtres et des Anciens qui s'exprime en reprenant mot pour mot la conclusion de Jacques inspirée par le discours de Pierre reformulé et complété par Jacques.

Ca ne fait tjrs pas de Pierre le chef de l'Eglise contrairement à ce que prétend Petero en tordant le texte.

Cela tout seul, non, mais les autres passages de l'Evangile, accumulés en faveur d'un rôle particulier de Pierre, si!



Citation :
Pense-t-on vraiment que si Pierre avait été le Chef de l'Eglise Universelle on se serait gardé de suivre sa trace pas à pas? Qu'on aurait omis quoi que ce soit de ses actes? Qu'il n'aurait pas été à la tête de la première église qui fut fondée à Jérusalem ainsi qu'en avait décidé le Christ? Qu'il n'aurait pas lui-même en vertu de son autorité missionné d'autres Apôtres et disciples (dont Paul par ex)?

Les Ecritures ne disent pas tout de bcp d'autres choses.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 12:18

amadev,
Votre malhonnêteté intellectuelle est flagrante dans votre texte de 0h29 où vous découpez le texte de Petero afin de modifier son sens !
Mais ce qui est intolérable c'est que vous vous permettez de l'insulter ! Que faites-vous (encore) sur ce forum et quel est vraiment votre but ?
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 12:35

adamev a écrit:
Kafir a écrit:
A ce compte là, on peut mettre sur le même plan les évangiles, la doctrine pythagoricienne, et la théogonie d'Hésiode (très riche en symboles par ailleurs).

3- Non car se serait nier la divinité de Jésus.

Adamev ne comprend pas (ou plutôt refuse d'admettre) que pour nous, la question du magistère papal est une question de foi avant d'être une question historique et critique (au même titre que pour lui la divinité de Jésus, refusée par la majorité des terriens, échappe à la critique rationnelle). Sa position adogmatique et son choix de trier les dogmes l'empêchent de voir cette contradiction interne : s'il respectait la foi de ce forum qui affiche sa confiance dans le magistère, tout ça ne poserait pas de problème pour les catholiques présents ici.

Maintenant, je pense qu'on les connaît par cœur les obsessions anticléricales d'Adamev. Ce serait donc souhaitable de passer à autre chose.
Idea
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 13:09

Kafir a écrit:
adamev a écrit:
Kafir a écrit:
A ce compte là, on peut mettre sur le même plan les évangiles, la doctrine pythagoricienne, et la théogonie d'Hésiode (très riche en symboles par ailleurs).

3- Non car se serait nier la divinité de Jésus.

Adamev ne comprend pas (ou plutôt refuse d'admettre) que pour nous, la question du magistère papal est une question de foi avant d'être une question historique et critique (au même titre que pour lui la divinité de Jésus, refusée par la majorité des terriens, échappe à la critique rationnelle). Sa position adogmatique et son choix de trier les dogmes l'empêchent de voir cette contradiction interne : s'il respectait la foi de ce forum qui affiche sa confiance dans le magistère, tout ça ne poserait pas de problème pour les catholiques présents ici.

Maintenant, je pense qu'on les connaît par cœur les obsessions anticléricales d'Adamev. Ce serait donc souhaitable de passer à autre chose.
Idea

C'est bien pour cela qu'il est vain de proposer mille textes tendant à faire preuve....C'est effectivement un affaire de foi

Il y a trop de conciliabules et controverses,polemiques et querelles,quand on tente de prouver coûte que coûte sa position, pour ou contre,l'autorité papale
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 13:12

[quote][quote="Kafir"]

Citation :
Adamev ne comprend pas (ou plutôt refuse d'admettre) que pour nous, la question du magistère papal est une question de foi avant d'être une question historique et critique (au même titre que pour lui la divinité de Jésus, refusée par la majorité des terriens, échappe à la critique rationnelle). Sa position adogmatique et son choix de trier les dogmes l'empêchent de voir cette contradiction interne : s'il respectait la foi de ce forum qui affiche sa confiance dans le magistère, tout ça ne poserait pas de problème pour les catholiques présents ici.

Question de foi, oui... Même quand on a fait le chemin à l'envers.
pour moi, c'est une grâce du ciel qui m'a reconduit à l'Eglise catholique; et c'est de cette grâce que découle ma confiance (même si elle connait des turbulences fatimistes) envers le Magistère; je le défends parce qu'il parle au nom de l'Eglise vers laquelle j'ai été conduit: je défendrais l'Archimandrite, le Grand Architecte de l'Univers, le Grand Manitou, le Bouddha, Vishnou, Mahomet soi-même et le Diable en personne si c'était l'un de ceux-ci qui avait donné un sens à ma vie... Mais je sais bien de Qui cela me vient, et à qui je dois garder toute ma gratitude, pour la présence improbable en ce Monde désséché d'un lieu qui parle à mon coeur.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 13:44

Tu as tout Karl...!

Lu 12:34 Car là où est votre trésor, là aussi sera votre cœur.

1Ti 1:5 Le but du commandement, c’est une charité venant d’un cœur pur, d’une bonne conscience, et d’une foi sincère.

C'est bien ceci qui rend obsolète, que d'aller ferrailler....


________________

c'est quoi les "turbulences fatimistes" ? Very Happy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 14:12

Enlui a écrit:

c'est quoi les "turbulences fatimistes" ? Very Happy

C'est l'ensemble des mystères, doutes, contradictions précédant et entourant la publication en 2000 par le Vatican du texte présenté comme "la troisième partie de Fatima".
De nombreux commentateurs -qui ne sont pas tous de la FSSPX ("intégristes si tu préfères)- estiment que le texte est au mieux incomplet, au pire un faux, et de toute manière, non pas une illustration du passé à la date où il a été publié (il décrirait la tentative d'attentat contre JPII en 1981), mais au contraire un tableau sans concession de ce qui attend l'Eglise (un long, lent et terrifiant martyre qui la conduira jusqu'à sa quasi disparition.affraid
Pressé par mes questions, Arnaud s'est avancé au maximum de ce que sa "ligne" fidèle au Magistère lui permet, en affirmant que les papes sur ce sujet ne pouvaient pas avoir trompé les fidèles; qu'au plus, ils ne voulaient pas obéir au ciel, pour de bonnes raisons...Shocked
Ce qu'on ne peut nier, c'est que jamais auparavant l'Eglise n'avait accordé une telle importance à une révélation privée; et il faut savoir gré à JPII de lui avoir accordé cette importance, même si -cela reste à établir- il en a réduit la portée par l'interprétation qui en a été faite et par sa révélation bien tardive (elle avait été demandée pour 1960...).
Tout ça n'obère pas la confiance que je puis avoir dans le Magistère mais, à mon corps défendant -et relativement à cette seule histoire, je m'interroge...

Consultes ça: c'est bien fait et ça me parait honnête:
http://www.fatima.be/fr/forum/note15.php


Dernière édition par Karl le Jeu 10 Sep 2009, 14:23, édité 1 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 14:16

Notre Dame de Fatima 1http://www.fatima.be/

Notre Dame de Fatima 2
http://jesusmarie.free.fr/apparitions_fatima_1.html

Notre Dame de Fatima 3 : http://old.fatima.org/french/
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 14:24

Citation :
Enlui a écrit:
Notre Dame de Fatima 1http://www.fatima.be/

Notre Dame de Fatima 2
http://jesusmarie.free.fr/apparitions_fatima_1.html

Notre Dame de Fatima 3 : http://old.fatima.org/french/


Je vois que tu connais... Very Happy
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 14:54

Non,non je ne connais rien....Embarassed

J'ai récolté cela pour faire un annuaire de liens (prière,adoration...) et entre autre les apparitions de Marie http://priereadoration.canalblog.com/

Tu penses bien que je n'ai pas pu tout lire et qu'il m'a fallu juger la qualité des sites rapidement quoique certains ,il est vrai ,je m'y attardais plus longuement.

A vrai dire je ne connaissais que Lourdes lors de mon inscription sur le site et c'est par des échanges avec Julienne que l'ai fini par faire des recherches sur toutes les apparitions existantes.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 15:06

Attention, il y a des sites sur les apparitions de Marie, qui sont plus que douteux... Mais on les reconnait très vite. Ceux que tu as mis en ligne (le forum que je t'ai proposé vient de l'un d'eux) sont bien.

Comme je l'ai déjà écrit, c'est en lisant l'histoire de Fatima sur le site "Notre Dame de Fatima", devant l'image de Notre Dame, que s'est produit en moi le déclic (prise de conscience Embarassed et repentir ds les larmes) qui a conduit à ma conversion.
Alors tu comprends... savoir que tout n'a pê pas été fait par les papes comme le souhaitait la Sainte Vierge...
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 15:22

[quote="Karl"]
Citation :
[quote="adamev"]
petero a écrit:
adamev a écrit:
Ca fera en même temps réponse à Petero et à ses citations mitraillettes (ou la primauté/infaillibilité justifiée par elle-même dans le raisonnement circulaire de personnages qui craignant l'anathème ne pouvaient écrire que ce qu'ils ont écrit) : http://books.google.fr/books?id=EPwV6khBQk0C&pg=PA35&lpg=PA35&dq=contre+la+primaut%C3%A9+du+pontife+romain&source=bl&ots=VXZ-SVi246&sig=uDAbjn7tvKgq8hHUPvXaFYU22TE&hl=fr&ei=YGCnSt7tBcWrjAeV79WlCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10#v=onepage&q=&f=false
pages 34 et suivantes (mais on pourra lire aussi avec profit les pages précédentes consacrées au filioque).

Cher Adamev,

L'argument principal utilisé par l'archimandrite vers lequel vous nous renvoyez c'est que le Christ n'avait pas besoin d'établir un vicaire pour suppléer son absence dans la mesure où Lui-même resterait présent en son Eglise, par le Saint Esprit et cet archimédrite s'appuie sur cette parole de Pierre pour appuyer sa thése, lorsqu'au premier Concile de Jérusalem Pierre dit : "Nous et l'Esprit Saint nous avons décidé ...."

Que voila une curieuse façon de lire ce qui est écrit : L'Archimandrite a écrit : "Jésus Christ n'ayant pas établi de vicaire ou de remplaçant pour la simple raison qu'il est resté sur terre présent dans son corps qui est l'Eglise". Aucune référence à l'idée de suppléer l'absence mais au contraire affirmation de la Présence constante du Christ sur terre et dans son Eglise. Aucune référence à l'Esprit Saint que vous insultez gravement ci-après. Vous vous montrez ainsi faussaire car ce que vous avez écrit trahi misérablement ce qu'a écrit l'Archimandrite. Du même coup ce que vous écrivez ensuite ne tient pas et se montre sous son vrai jour qui est celui d'un menteur.


Je me permets de répondre pour Petero, calomnié par Adamev.

1)
Citation :
"Jésus Christ n'ayant pas établi de vicaire ou de remplaçant pour la simple raison qu'il est resté sur terre présent dans son corps qui est l'Eglise,"
Adamev oublie de préciser qu'il s'agit là d'une affirmation gratuite, d'une profession de foi hostile à la papauté, d'ailleurs suivie d'une interrogation: "comment les historiens du pape ont-ils réussi à trouver des témoignages en faveur de leur système?"
et de porter de graves accusations de modification, d'interprétation, voire de manipulation de textes.

Faux. L'Archimandrite ne se montre nullement hostile à la papauté à qui il reconnait ainsi que les premiers conciles en ont décidé la primauté d'honneur. De plus son affirmation est aussi fidèle à la foi chrétienne des origines qui fait de l'Eglise l'épouse, le corps du Christ (voir Dezinger).

2)
Citation :
Aucune référence à l'Esprit Saint
bien au contraire: "le Christ n'a pas établi de vicaire il est resté présent dans l'Esprit Saint", "celui d'entre eux qui sera le premier [.....] , que ce premier ne fasse rien sans l'avis de tous; ainsi régnera la concorde et Dieu sera glorifié dans le Seigneur et le Saint Esprit/b]

Inutile de rajouter de la référence (référence svp). Ce que j'ai écrit "aucune référence à l'ES" ne se rapporte qu'au texte d' l'Archimandrite à qui Petero prête des propos qui ne sont pas les siens.

"les saints apôtres christophores ont donné [.....] la définition de la vie écclésiastique orthodoxe: "il a plu au Saint Esprit et à nous (Actes)", d'abord le SE puis nous

Même remarque ce n'est pas en référence à la citation de Petero qui cite les Actes en les controuvant alors que l'Archimandrite cite ici la définition donnée de ce qu'est la foi orthodoxe selon les pères orthodoxes.

Il n'y a nulle calomnie. Mais il y a de la part de Petero une falsification de textes qui confine au faux témoignage et le faux témoignage est un mensonge.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 15:52

[quote="Karl"]
adamev a écrit:
Citation :
Non Karl il ne s'agit pas ici d'ironie mais de torsion de textes. Et la dernière réponse de Petero en témoigne encore.

Allons, votre haine antipapiste vous aveugle!

Je n'ai pas de haine anti-papiste. Il se trouve simplement que tout catholique que je me revendique il y a des positions cléricales avec lesquelles je suis en désaccord et je le dis (cf : liberté de penser... Vatican II) . Pour les plus importantes (les autres étant secondaires et contingentes) les prétentions à détenir seule la vérité et l'inspiration divine, l'infaillibilité et la primauté où il se trouve qu'en effet je suis plus proche des positions orthodoxes que catholiques. Ce n'est que votre radicalisme qui vous fait me voir haineux.

Petero a inversé les mots, sans doute involontairement, ça n'en fait pas une torsion de texte (d'ailleurs qt au sens ça ne change rien); et tout le reste est ironique, et vs l'avez pris pour des affirmations.

Si vous m'aviez lu pour ce que j'ai écrit vous auriez vu que j'ai considéré l'inversion des termes comme une incidente liée p.e à une autre référence que la mienne prise dans les actes.

Cela dit, je reconnais qu'il est intéressant d'examiner les textes et même l'opinion d'un archimandrite (c'est quoi exactement?) orthodoxe qui me parait singulièrement illuminé -assez pour faire vos choux gras. Cela permet au moins de comprendre pquoi l'oecuménisme avec l'orient chrétien n'est pas forcément plus aisé à mettre en oeuvre qu'avec l'orient musulman...

Un archimandrite est l'équivalent d'un Abbé de monastère. Dans le cas présent pour autant que je ne me trompe pas Mgr Photios est ou fut le supérieur des monastères du Mont Athos qui est le centre de la pensée orthodoxe. Lisez bien JPII et vous verrez qu'il fut très conscient du fait que les prétentions romaines sont l'obstacle à une réunification de l'église dans l'oecuménisme. Mes choux gras furent aussi ne vous en déplaise ceux des évêques français, allemands et autrichiens qui préférèrent quitter le concile Vatican I (1870) plutôt que de désavouer le pape sur le thème de l'infaillibilité et qui pour certains d'entre-eux quittèrent l'église romaine pour fonder l'église Vieille-Catholique.

Citation :
Dans son discours devant ses frères à Jérusalem (Actes 15-7) Pierre dit clairement que Dieu l'a choisi pour être l'apôtre des païens. Il ne dit pas qu'il fut choisi pour diriger toute l'Eglise Universelle. Son discours témoigne en faveur des païens contre leur circoncision obligatoire. Au terme de ce discours, et après que Paul et Barnabé eurent exposés les miracles de Dieu, Jacques intervient pour clore le débat. Et là il est très clair que Jacques s'exprime au nom de tous les Apôtres et pour toute l'Eglise. C'est à la suite de celà que "les Apôtres et les Anciens d'accord avec l'Eglise toute entière décidérent..." d'une mission conduite par Jude et Silas à qui ils remirent une lettre apostolique. Et dans cette lettre il est dit ".../... L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer de charge.../...". Ici l'Esprit Saint est premier (inspirateur) et c'est la collégialité des Apôtres et des Anciens qui s'exprime en reprenant mot pour mot la conclusion de Jacques inspirée par le discours de Pierre reformulé et complété par Jacques.

Ca ne fait tjrs pas de Pierre le chef de l'Eglise contrairement à ce que prétend Petero en tordant le texte.

Cela tout seul, non, mais les autres passages de l'Evangile, accumulés en faveur d'un rôle particulier de Pierre, si!

Le problème est que ces autres passages font aussi l'objet de contestations fondées sur une analyse rigoureuse des textes (revoir ce qu'en dit l'Archimandrite ou ce qu'en ont dit les pères conciliaires contestataires en 1870).

Citation :
Pense-t-on vraiment que si Pierre avait été le Chef de l'Eglise Universelle on se serait gardé de suivre sa trace pas à pas? Qu'on aurait omis quoi que ce soit de ses actes? Qu'il n'aurait pas été à la tête de la première église qui fut fondée à Jérusalem ainsi qu'en avait décidé le Christ? Qu'il n'aurait pas lui-même en vertu de son autorité missionné d'autres Apôtres et disciples (dont Paul par ex)?

Les Ecritures ne disent pas tout de bcp d'autres choses.

Certes mais les Actes eux sont précis qui relatent l'activité des Apôtres et premiers disciples.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 16:04

[quote="adamev"]

Citation :
Ce n'est que votre radicalisme qui vous fait me voir haineux.

Je ne vous vois que ceux qui me vouvoient... Very Happy
Je persiste: Petero n'est pas l'auteur des torsions que vous lui prêtez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 16:08

Citation :
[quote="adamev"]Non Karl il ne s'agit pas ici d'ironie mais de torsion de textes. Et la dernière réponse de Petero en témoigne encore.

Dans son discours devant ses frères à Jérusalem (Actes 15-7) Pierre dit clairement que Dieu l'a choisi pour être l'apôtre des païens. Il ne dit pas qu'il fut choisi pour diriger toute l'Eglise Universelle.

Erreur ! C'est Paul ! Et tout un peu aproximatif comme cela chez vous.

Quant à Pierre, il ne dit rien ! Il a beaucoup mieux : il a Jésus qui le lui dit sans cesse, et même après sa trahison :
Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.

Tout le reste est du vent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 16:19

adamev a écrit:


Citation :
1)
Citation :
"Jésus Christ n'ayant pas établi de vicaire ou de remplaçant pour la simple raison qu'il est resté sur terre présent dans son corps qui est l'Eglise,"
Adamev oublie de préciser qu'il s'agit là d'une affirmation gratuite, d'une profession de foi hostile à la papauté, d'ailleurs suivie d'une interrogation: "comment les historiens du pape ont-ils réussi à trouver des témoignages en faveur de leur système?"
et de porter de graves accusations de modification, d'interprétation, voire de manipulation de textes.

Faux. L'Archimandrite ne se montre nullement hostile à la papauté à qui il reconnait ainsi que les premiers conciles en ont décidé la primauté d'honneur. De plus son affirmation est aussi fidèle à la foi chrétienne des origines qui fait de l'Eglise l'épouse, le corps du Christ (voir Dezinger).

VRAI! voyez page 34 de votre texte (on ne peut pas le copier... dommage) si vs ne me croyez pas: vs n'avez pas lu votre propre source, ma parole!


Citation :
2)
Citation :
Aucune référence à l'Esprit Saint
bien au contraire: "le Christ n'a pas établi de vicaire il est resté présent dans l'Esprit Saint", "celui d'entre eux qui sera le premier [.....] , que ce premier ne fasse rien sans l'avis de tous; ainsi régnera la concorde et Dieu sera glorifié dans le Seigneur et le Saint Esprit/b]

Inutile de rajouter de la référence (référence svp). Ce que j'ai écrit "aucune référence à l'ES" ne se rapporte qu'au texte d' l'Archimandrite à qui Petero prête des propos qui ne sont pas les siens.

"les saints apôtres christophores ont donné [.....] la définition de la vie écclésiastique orthodoxe: "il a plu au Saint Esprit et à nous (Actes)", d'abord le SE puis nous

Même remarque ce n'est pas en référence à la citation de Petero qui cite les Actes en les controuvant alors que l'Archimandrite cite ici la définition donnée de ce qu'est la foi orthodoxe selon les pères orthodoxes.

Vous prétendez contre Petero que l'Archimandrite ne fait pas référence au SE; je vous prouve que si; l'inversion du "nous" et du "SE", par Petero n'est certainement pas voulue; c'est une erreur et vs en faites un plat dt vs vs régalez seul.


Citation :
Il n'y a nulle calomnie. Mais il y a de la part de Petero une falsification de textes qui confine au faux témoignage et le faux témoignage est un mensonge.

Vous vs prenez pour Caton le censeur: de "delenda Carthago", vous faites: "delendum Petero..." jocolor
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 16:27

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
[quote="adamev"]

Dans son discours devant ses frères à Jérusalem (Actes 15-7) Pierre dit clairement que Dieu l'a choisi pour être l'apôtre des païens. Il ne dit pas qu'il fut choisi pour diriger toute l'Eglise Universelle.

Erreur ! C'est Paul ! Et tout un peu aproximatif comme cela chez vous.

Je me disais aussi... Mais je n'étais plus sûr.


[quote]
Citation :
Quant à Pierre, il ne dit rien ! Il a beaucoup mieux : il a Jésus qui le lui dit sans cesse, et même après sa trahison :
Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.

L'archimandrite cité par Adamev prétend que ça ne renvoie qu'au triple reniement et pas à autre chose; mais pquoi cela n'aurait-il pas un autre sens? D'ailleurs les arguments de l'archimachin sont bien tirés par les cheveux pour d'autres passages.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 16:44

[quote="Karl"]
Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
[quote="adamev"]

Dans son discours devant ses frères à Jérusalem (Actes 15-7) Pierre dit clairement que Dieu l'a choisi pour être l'apôtre des païens. Il ne dit pas qu'il fut choisi pour diriger toute l'Eglise Universelle.

Erreur ! C'est Paul ! Et tout un peu aproximatif comme cela chez vous.

Je me disais aussi... Mais je n'étais plus sûr.

Vous me prenez pour une bille ou quoi????citation : "Après une longue discussion Pierre se leva et dit : DISCOURS DE PIERRE Frères vous le savez dès les premiers jours dieu m'a choisi..." page 1593 de la BJ édition CERF 1973

Et c'est moi qui suis approximatif.... :mdr:

Citation :
Citation :
Quant à Pierre, il ne dit rien ! Il a beaucoup mieux : il a Jésus qui le lui dit sans cesse, et même après sa trahison :
Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.

L'archimandrite cité par Adamev prétend que ça ne renvoie qu'au triple reniement et pas à autre chose; mais pquoi cela n'aurait-il pas un autre sens? D'ailleurs les arguments de l'archimachin sont bien tirés par les cheveux pour d'autres passages.

De la part d'Adamev : http://stmaterne.blogspot.com/2007/06/saint-pierre-til-t-le-premier-pape-de.html

Et lisez très attentivement ce qui est dit ici par Benoit XVI : http://www.orthodoxie.com/2007/06/lors-de-la-fte-.html


Rectification l'Archimandrite Photios fut Patriarche de Constantinople avant la guerre de 39-45. Ce n'est pas le premier venu dans la "hierarchie" (qui n'en n'est pas une au sens romain) orthodoxe. Son avis vaut bien celui d'un Arnaud Dumouch augmenté d'un Petero et de plusieur Karl.

De plus, et selon les premiers conciles, il avait droit à la même primauté d'honneur que l'évêque de Rome. Alors Karl un peu de respect... (réf à l'archimachin ci-dessus). Accessoirement plusieurs de ses prédécesseurs ont porté le titre de pape et même, excusez du peu, celui de "juge de l'univers".
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 17:09

[quote="adamev"]
Citation :
Vous me prenez pour une bille ou quoi????citation : "Après une longue discussion Pierre se leva et dit : DISCOURS DE PIERRE Frères vous le savez dès les premiers jours dieu m'a choisi..."page 1593 de la BJ édition CERF 1973

C'est juste!
Vous n'êtes pas une bille!
Pierre a été choisi pour évangéliser les paiens...
Il est donc improbable, comme vous disiez, qu'il soit jamais allé à Rome...What a Face



Citation :
Rectification l'Archimandrite Photios fut Patriarche de Constantinople avant la guerre de 39-45. ce n'est pas le premier venu dans la "hierarchie" (qui n'en n'est pas une au sens romain) orthodoxe. Son avis vaut bien celui d'un Arnaud Dumouch augmenté d'un Petero et de plusieur Karl.

S'il vous plait de me multiplier -parce que vous m'appréciez trop:bisou:sans doute, accordez-moi au moins le "s" de plusieurs...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 17:14

adamev a écrit:

De plus, et selon les premiers conciles, il avait droit à la même primauté d'honneur que l'évêque de Rome. Alors Karl un peu de respect... (réf à l'archimachin ci-dessus). Accessoirement plusieurs de ses prédécesseurs ont porté le titre de pape et même, excusez du peu, celui de "juge de l'univers".

Ah?Shocked
A côté de ça, l'humble successeur de Pierre, (pusillanime compagnon du Christ sur les routes poussiéreuses de Galilée), même en son infaillibilité pontificale, peut passer pour un parangon de modestie.

Mais "juge de l'univers", ça vs rappelle pê "GADLU"?

Oh ce que vs êtes rigolo... :mdr:
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 17:32

Karl a écrit:
adamev a écrit:

De plus, et selon les premiers conciles, il avait droit à la même primauté d'honneur que l'évêque de Rome. Alors Karl un peu de respect... (réf à l'archimachin ci-dessus). Accessoirement plusieurs de ses prédécesseurs ont porté le titre de pape et même, excusez du peu, celui de "juge de l'univers".

Ah?Shocked
A côté de ça, l'humble successeur de Pierre, (pusillanime compagnon du Christ sur les routes poussiéreuses de Galilée), même en son infaillibilité pontificale, peut passer pour un parangon de modestie.

Mais "juge de l'univers", ça vs rappelle pê "GADLU"?

Oh ce que vs êtes rigolo... :mdr:

Il faut lire le commentaire (consterné) qu'en font les orthos eux-mêmes.
Je vous accorde votre S (initiale de S....) puisqu'il semble vous manquer.
Rigolo non?

Quant à votre précédente à propos de Pierre... heureusement que je ne suis pas théologien :mdr: :mdr: :mdr:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Jeu 10 Sep 2009, 17:39

adamev a écrit:


Quant à votre précédente à propos de Pierre... heureusement que je ne suis pas théologien :mdr: :mdr: :mdr:


???
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Le catholicisme
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