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 Le catholicisme

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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 23:17

Enlui a écrit:
Kafir "Ton grand savoir te fait déraisonner." Very Happy

Adamev:

à Paul fut dévolu grecs,romains et païens,
il parlais aux foules païennes (non israelites) de toutes les contrées avoisinantes

Et à Pierre les circoncis... donc pas de raison qu'il aille à Rome. Alors qu'il est patent que Paul et Barnabé y sont allés. De plus si l'on tient compte du conflit entre Pierre et Paul à Antioche... tranché par Jacques à Jérusalem...
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Géraud



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Dim 06 Sep 2009, 23:58

adamev,
Comme les "lignes" ne bougent pas et que cet échange,pour intéressant qu'il soit pendant un moment,commence à tourner en rond, pourriez-vous nous dire comment vous êtes devenu catholique et comment vous pratiquez actuellement votre religion?
Cette question est un peu personnelle,je m'en excuse,mais je cherche simplement à mieux comprendre votre démarche!
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 00:35

adamev a écrit:
Enlui a écrit:
Kafir "Ton grand savoir te fait déraisonner." Very Happy

Adamev:

à Paul fut dévolu grecs,romains et païens,
il parlais aux foules païennes (non israelites) de toutes les contrées avoisinantes

Et à Pierre les circoncis... donc pas de raison qu'il aille à Rome. Alors qu'il est patent que Paul et Barnabé y sont allés. De plus si l'on tient compte du conflit entre Pierre et Paul à Antioche... tranché par Jacques à Jérusalem...


oui mais Jn 21:18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune (Pierre), tu te ceignais toi–même, et tu allais où tu voulais ; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.

Et pourquoi pas dans cette Babylone de l'époque ?.Qu'il allait vers les circoncis auparavant,ce verset indique qu'il dut aller ailleurs....

________

à Géraut ,que je salue,je laisse la parole à Adamev pour tes questions,excuse-moi d'avoir interposé ce post.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 01:15

adamev a écrit:
Enlui a écrit:
Kafir "Ton grand savoir te fait déraisonner." Very Happy

Adamev:

à Paul fut dévolu grecs,romains et païens,
il parlais aux foules païennes (non israelites) de toutes les contrées avoisinantes

Et à Pierre les circoncis... donc pas de raison qu'il aille à Rome. Alors qu'il est patent que Paul et Barnabé y sont allés. De plus si l'on tient compte du conflit entre Pierre et Paul à Antioche... tranché par Jacques à Jérusalem...

La vrai question qu'on drait se poser c'est se demander, “si Pierre n’est pas allé à Rome, où est-il allé?” Nous devrions nous attendre à trouver pleins de preuves dans les écrits de l’Église naissante nous disant où cet éminent apôtre a passé les dernières années de son ministère, si c’était ailleurs qu’à Rome. Toutefois, les traces historiques ne nous donnent aucune allusion à une fin de l'apôtre autre qu’à Rome. Aucune autre ville à part Rome n’a jamais revendiqué posséder le lieu de son martyre ou sa tombe ( les premiers Chrétiens faisaient preuve d’un zèle efficace pour ce genre de choses). Aucune autre ville – pas même Antioche où il a résidé pendant un moment durant son apostolat – n’a prétendu qu’il ait fini ses jours entre ses murs. Aucun père de l’Église ou concile ou toute autre trace dans l’Église des premiers temps ne nous indique qu’il ait fini ses jours ailleurs qu’à Rome.

Partout et tout le temps dans l’Église primitive, chacun admit que Pierre fut à Rome, y exerça son ministère pendant plus de 20 ans et y mourut en martyre, crucifié la tête en bas en 65, lors des persécutions de l’empereur Néron. Étant donné le grand danger que représentait le gouvernement romain pour l’Église primitive, il semble parfaitement logique que saint Paul ne mentionne pas où était saint Pierre où que ce soit dans ces lettres. Il est aussi probable que Pierre ne soit pas encore arrivé à Rome quand Paul écrivit. Nous voyons même saint Pierre en personne faire ce qui semble être une référence cryptée de sa présence à Rome lorsqu’il dit «Celle qui est à Babylone, élue comme vous, vous salue, ainsi que Marc, mon fils » (IPierre 5:13). » Babylone » est un code couramment utilisé par les chrétiens pour Rome car la décadence païenne et l’opposition au Christ rappelaient l’idolâtrie scandaleuse associée à l’ancienne Babylone.

Cependant, une fois le martyr de Pierre passé, les témoignages de son séjour à Rome avec Paul abondèrent des premiers écrivains chrétiens. Saint Iréné de Lyon (200) a écrit ce qui est peut-être la plus détaillée de ces premières analyses dans « Contre les hérésies ». Il y donne un compte-rendu détaillé de la succession des évêques de Rome, depuis saint Pierre jusqu’à son époque. Il évoque Rome comme la ville « où Pierre et Paul ont proclamé l’Évangile et fondé l’Église. ». Saint Antoine d’Antioche est un autre exemple notable des premiers temps (107) lorsqu’il se réfère à l’Église de Rome comme « l’Église de Pierre et Paul » (Épitre 52). Et saint Jérôme (470) qui appelle Rome « le Siège de Pierre » (Épître 13 au pape Damase) . Vers 166, l’évêque Denis de Corinthe écrivit au pape Soter « vous avez aussi, par votre admonition, rassemblé ce qu’ont planté Pierre et Paul à Rome » (citation de l’histoire ecclésiastique d’Eusèbe 2:25 ).

Au delà du grand nombre de preuves historiques démontrant la venue de saint Pierre à Rome, l’archéologie moderne a renforcé encore plus solidement ce fait, avec la démonstration scientifique et définitive de l’enterrement de ses os ( les études montrent que ce sont ceux bien bâtis d’un vieil homme mort d’une crucifixion inversée ) directement sous le principal autel de la basilique saint Pierre à une certaine profondeur, Là où le site originel de la colline du Vatican du I° siècle se dresse autour du Tibre. C’était juste en dehors des murs de ce qui a été le cirque de Néron, précisément là où les sources des premiers chrétiens et même celles des non-chrétiens s’accordent à dire que saint Pierre fut crucifié et enterré.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 11:43

[quote="adamev"]
A Karl :
Citation :
Gardez votre humour pour vous ainsi votre intelligence sera clairement démontrée

On reconnait là votre haute sagesse.


Citation :
Si vous aviez lu mes posts précédents vous auriez lu que justement je parle de cette ligne immatérielle qui à la fois sépare et unit. Elle est le fil invisible d'une conduite juste.

.. Et le symbole d'un perpétuel non-choix en ce qui vous concerne


Citation :
Si je vous lis bien mon carré blanc serait mon appartenance catholique et mon noir celle maçonnique

des centaines de vos posts anticléricaux et antiromains sur ce forum accréditent cette vision caricaturale- la vôtre, pas la mienne- du Pavé.


Citation :
Eh bien la ligne du milieu m'évite justement de tomber dans les excès de l'un comme de l'autre (style Pike que vous affectionnez d'un côté ou Petero et autres de l'autre).

Qd vous n'avez rien à répondre, vous vs contentez de calomnier... Et vous tombez dans un des excès susdits que vous dénoncez... What a Face


Citation :
Les Evangiles appellent à l'Amour et à la Charité mais ça a dû vous échapper.

Les Evangiles appellent à faire un choix, à une adhésion plénière, auxquels vous vs refusez, et je n'ai fait que prendre le Pavé mosaique comme métaphore de ce non-choix personnel; je ne prétends pas en épuiser la symbolique: continuez à faire l'oeuf, moi j'ai passé l'âge de faire la planche.


Et pour les tenants de la présence physique (plutôt que réelle pour Karl)

Mr.Red

[b]
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 12:21

adamev a écrit:
Céphas qui n'existe pas en grec. Dans le Bailly (excellentissime référence) Céphas n'esiste pas .....

Cher Adamev,

Et alors !!! Laughing Qu'est-ce que vous prouvez avec ce genre d'arguement ? Rien Laughing

Jean et Paul ont très bien pu utiliser en le transformant un peu le nom araméen "Kêpha" qui lui veut dire "Roc". Expliquez-moi pourquoi l'évangéliste précise : "ce qui veut dire Pierre", si ce n'est parce que le mot Céphas n'existait pas en grec. Il existe d'autre exemple de mot araméen qui ont été grécisé si on peut dire, qu'on retrouve dans les évangiles en grec, comme "Amen" ou "Maranatha" et qui n'existe pas en grec.

Cordialement

Petero
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 13:46

Citation :
petero a écrit:
adamev a écrit:
Céphas qui n'existe pas en grec. Dans le Bailly (excellentissime référence) Céphas n'esiste pas .....

Cher Adamev,

Et alors !!! Laughing Qu'est-ce que vous prouvez avec ce genre d'arguement ? Rien Laughing

Jean et Paul ont très bien pu utiliser en le transformant un peu le nom araméen "Kêpha" qui lui veut dire "Roc". Expliquez-moi pourquoi l'évangéliste précise : "ce qui veut dire Pierre", si ce n'est parce que le mot Céphas n'existait pas en grec. Il existe d'autre exemple de mot araméen qui ont été grécisé si on peut dire, qu'on retrouve dans les évangiles en grec, comme "Amen" ou "Maranatha" et qui n'existe pas en grec.

Cordialement

Petero


Je n'ai pas tout suivi, mais ceci parait un très bon argument.
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 14:05

adamev a écrit:
Pour bonne mesure :

Ephésiens 2-20 - Car la construction que vous êtes a pour fondations les apôtres et prophètes, et pour pierre d'angle le Christ Jésus lui-même.

C'est donc bien dire que les apôtres sont à égalité comme toutes les pierres de fondation alors que la pierre maîtresse est le Christ seul.

Cher Adamev,

Non, ce que vous dites là c'est votre interprétation. Paul n'a pas écris cela pour dire que tous les apôtres étaient a égalité. La preuve c'est que la pierre angulaire est elle-même une pierre de fondation. C'est simplement la place qu'elle tient au milieu de toutes les autres pierres qui en fait "une pierre de fondation" à part, une pierre qui tout en étant pierre de fondation est en même temps "pierre angulaire". C'est ce que prophétisait Isaïe : "C'est pourquoi, ainsi parle le Seigneur Yahvé Voici que je vais poser en Sion une pierre, une pierre de granit, pierre angulaire, précieuse, pierre de fondation bien assise celui qui s'y fie ne sera pas ébranlé." (Isaïe 28, 16)

Et c'est bien la mission que Jésus va confier à l'Apôtre Simon à qu'il va nommer "Roc" ou "Pierre". Jésus savait très bien que son ennemi chercherait à "ébranler" son Eglise pour la faire tomber ; qu'il chercherait à la disperser, à la diviser et que de fait ses disciples finiraient par ne plus savoir sur qui s'appuyer, parmi tous ceux qui se réclameraient de Lui. Il est, Lui, la pierre de fondement sur laquelle repose toute l'Eglise, pierre qui ne serait plus visible après son départ. Il fallait donc que susbiste après Lui, quelqu'un qui re-présenterait cette pierre de fondement ; quelqu'un sur lequel pourrait s'appuyer "la communion de toute l'Eglise" ; quelqu'un qui assurerait "la stabilité" de son Eglise ; quelqu'un à qui on pourrait se fier pour ne pas être ébranlé dans sa foi.

Pierre est le fondement que Jésus a laissé après qu'il soit remonté auprès du Père ; fondement sur lequel il fait reposer l'unité de son Eglise. Pierre et ses successeurs, les papes, est vraiment celui auquel on doit se fier pour ne pas être ébranlé dans sa foi ; celui auquel on doit rester attaché pour ne pas sortir de l'Eglise du Christ.

Vous aurez beau utiliser tous les stratagèmes possibles pour nous faire croire que Pierre n'a pas été "mis à part" des autres Apôtres, pour être dans la fondation qu'ils sont ensemble, une pierre de fondation spéciale. Ce qui explique pourquoi il est le seul à avoir reçu ce nom de Pierre ; car il est vraiment parmi les Apôtres, la Pierre qui rend présent le Christ, Pierre Angulaire sur lequel tout l'Eglise s'appuie pour ne pas être ébranlé, pour ne pas s'effondrer. Le Pape c'est vraiment le Christ, la pierre angulaire de fondement, restant présent au milieu de ses disciples pour que ses disciples restent "unis" dans la foi.

Quand on y pense. Jésus a vraiment bien fait de mettre à part 1 des Apôtres pour être pour tous les Apôtres, tous les disciples "un Roc" inébranlable sur lequel on peut ensemble reposer pour ne pas se diviser, se disperser. Ils sont tellement nombreux ceux qui nous invitent à se fier plus à eux qu'aux autres qui se présentent comme envoyés du Christ !!! En se fiant au Pape on est certain de se fier au Christ qui fait du pape le Roc sur lequel on peut vraiment s'appuyer pour garder la Foi reçue des Apôtres.

Cordialement

Petero
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 14:14

[quote="adamev"]

Mon propos n'est pas là il est simplement de dire que l'église romaine n'est pas toute l'église à elle seule.

croyez-vs qu'Elle l'ignore?


Citation :
Que la prééminence de Pierre n'est pas démontrée par les textes contrairement à ce qui est affirmé. On reconnait comme églises celles dont la filiation apostolique est établie. Ce n'est qu'indirectement le cas pour l'église romaine dans sa structure actuelle. La soi disant primauté romaine est une exigence cléricale du IIIème siècle.

en d'autres occasions on nous sert que c'est un coup de Constantin, pour des raisons politiques...


Citation :
La primauté qui est reconnue à Rome par les autres églises est une primauté d'honneur en raison de son statut de ville impériale.

Dans ce cas, et si vous aviez raison, c'est à Byzance que reviendrait cette primauté, dès Constantin, il me semble, qui en fit sa capitale.(à vérifier)
Mais cette primauté d'honneur est sans effet, elle n'a aucune portée ni historique ni religieuse.
Et cette supposition fait bon marché des paroles de Jésus à Pierre dans l'Evangile; si Pierre n'a qu'une primauté d'honneur, pquoi l'avoir nommé Képha? (Bientôt vous allez nous trouver que ça signifie Grand Manitou...); Pourquoi lui avoir demandé d'affermir ses frères, etc?
Ne seraient-donc que des interpolations?
Ou bien ses paroles sont vraies, ont du sens pour l'histoire ou bien il m'apparait que l'existence même de l'apôtre Pierre après le dimanche de Pâques n'a plus grand sens si les paroles du Christ ci-dessus n'en ont pas plus que pour reconnaitre à Rome une "primauté d'honneur", qui n'a aucun intérêt?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 14:15

[quote="petero"]Ils sont tellement nombreux ceux qui nous invitent à se fier plus à eux qu'aux autres qui se présentent comme envoyés du Christ !!! En se fiant au Pape on est certain de se fier au Christ qui fait du pape le Roc sur lequel on peut vraiment s'appuyer pour garder la Foi reçue des Apôtres.

thumleft
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 15:20

petero a écrit:
adamev a écrit:
Céphas qui n'existe pas en grec. Dans le Bailly (excellentissime référence) Céphas n'esiste pas .....

Cher Adamev,

Et alors !!! Laughing Qu'est-ce que vous prouvez avec ce genre d'arguement ? Rien Laughing

Jean et Paul ont très bien pu utiliser en le transformant un peu le nom araméen "Kêpha" qui lui veut dire "Roc". Expliquez-moi pourquoi l'évangéliste précise : "ce qui veut dire Pierre", si ce n'est parce que le mot Céphas n'existait pas en grec. Il existe d'autre exemple de mot araméen qui ont été grécisé si on peut dire, qu'on retrouve dans les évangiles en grec, comme "Amen" ou "Maranatha" et qui n'existe pas en grec.

Cordialement

Petero

Pas un argument!
Amen a un équivalent grec "e-men" "qu'il soit (ainsi)".
Pour maranatha (cité 1 fois Colossiens 16-22) qui signifie en araméen "Seigneur vient" (ou viens) il s'écrit en grec "marana thea" (commentaire de la BJ : Mots araméens qui avaient passé dans la langue liturgique ; ils exprimaient l’espoir de la Parousie prochaine. Ils signifient : “ Le Seigneur vient ”. On peut lire aussi Marana tha : “ Seigneur, viens ! ”, (Ap 22, 20). Cf. (Rm 13, 12) ; (Ph 4, 5) ; (Jc 5, 8) ; (1 P 4, 7)).

On peut lire aussi "le Seigneur (Kurion ou kurios) est proche (eggiken) ou s'approche.
Ce mot est d'origine incertaine p.e sanskit. C'est soit une malédiction soit une invocation de la divinité.

Il reste que pierre le prénon se traduit par Petros, Petron, Petrus et la pierre ou cette pierre par petraa, lapis....
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 15:25

Petero vous confondez les pierres des fondations (dans les fondations) et la pierre de fondation ou pierre d'angle qui est la pierre de consécration (dite aussi première pierre). Et qui se situe toujours à un angle (souvent creusée pour recevoir le "dépôt" de fondation (parchemin, pièces de monnaies...) qui attesteront de son ancienneté).

Faut réviser votre vocabulaire architectural.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 15:38

Karl a écrit:
adamev a écrit:
Mon propos n'est pas là il est simplement de dire que l'église romaine n'est pas toute l'église à elle seule.

croyez-vs qu'Elle l'ignore?

Depuis le Concile de Nicée oui!


Citation :
Que la prééminence de Pierre n'est pas démontrée par les textes contrairement à ce qui est affirmé. On reconnait comme églises celles dont la filiation apostolique est établie. Ce n'est qu'indirectement le cas pour l'église romaine dans sa structure actuelle. La soi disant primauté romaine est une exigence cléricale du IIIème siècle.

en d'autres occasions on nous sert que c'est un coup de Constantin, pour des raisons politiques...

Cette revendication papale est plus ancienne que ça pour des raisons politiques (asseoir le pouvoir du pape en ses états et vis à vis des royaumes en cours de constitution).


Citation :
La primauté qui est reconnue à Rome par les autres églises est une primauté d'honneur en raison de son statut de ville impériale.

Dans ce cas, et si vous aviez raison, c'est à Byzance que reviendrait cette primauté, dès Constantin, il me semble, qui en fit sa capitale.(à vérifier)

Mais vouis... Byzance a longtemps revendiqué cette primauté à égalité

Mais cette primauté d'honneur est sans effet, elle n'a aucune portée ni historique ni religieuse.

Pas tout à fait vrai. Cette primauté d'honneur était liée au statut de rome en tant que capitale impériale... ce fut un argument.

Et cette supposition fait bon marché des paroles de Jésus à Pierre dans l'Evangile; si Pierre n'a qu'une primauté d'honneur, pquoi l'avoir nommé Képha? (Bientôt vous allez nous trouver que ça signifie Grand Manitou...); Pourquoi lui avoir demandé d'affermir ses frères, etc?
Ne seraient-donc que des interpolations?

Mais c'est l'église romaine seule qui dit ça. Ce fut l'une des cause du schime. Les églises orthodoxes et orientales ne le reconnaissent pas. Alors qu'elles reconnaissent tjrs la primauté d'honneur pour des raisons historiques.

Ou bien ses paroles sont vraies, ont du sens pour l'histoire ou bien il m'apparait que l'existence même de l'apôtre Pierre après le dimanche de Pâques n'a plus grand sens si les paroles du Christ ci-dessus n'en ont pas plus que pour reconnaitre à Rome une "primauté d'honneur", qui n'a aucun intérêt?

Pourquoi vouloir relier les paroles du Christ à l'histoire (pour une question de légitimité de pouvoir) alors qu'elles sont comme les Evangiles et leur message a-historiques (hors l'histoire, intemporelles, de tous les temps...).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 16:45

[quote="adamev"][quote="Karl"]

Citation :
Citation :
Que la prééminence de Pierre n'est pas démontrée par les textes contrairement à ce qui est affirmé. On reconnait comme églises celles dont la filiation apostolique est établie. Ce n'est qu'indirectement le cas pour l'église romaine dans sa structure actuelle. La soi disant primauté romaine est une exigence cléricale du IIIème siècle.

en d'autres occasions on nous sert que c'est un coup de Constantin, pour des raisons politiques...

Cette revendication papale est plus ancienne que ça pour des raisons politiques (asseoir le pouvoir du pape en ses états et vis à vis des royaumes en cours de constitution).

???Mais avant Constantin, ni l'Eglise ni le pape n'avaient de légitimité! ni états!



Citation :
Citation :
La primauté qui est reconnue à Rome par les autres églises est une primauté d'honneur en raison de son statut de ville impériale.

Dans ce cas, et si vous aviez raison, c'est à Byzance que reviendrait cette primauté, dès Constantin, il me semble, qui en fit sa capitale.(à vérifier)

Mais vouis... Byzance a longtemps revendiqué cette primauté à égalité

... Et on la lui laisse volontiers.



Citation :
Mais cette primauté d'honneur est sans effet, elle n'a aucune portée ni historique ni religieuse.

Pas tout à fait vrai. Cette primauté d'honneur était liée au statut de rome en tant que capitale impériale... ce fut un argument.

Un argument pour qui et pour quoi? Pour les premiers papes, jusqu'à Constantin, mais plus après: Rome n'était plus ds Rome, elle était à Byzance!!!



Citation :
Et cette supposition fait bon marché des paroles de Jésus à Pierre dans l'Evangile; si Pierre n'a qu'une primauté d'honneur, pquoi l'avoir nommé Képha? (Bientôt vous allez nous trouver que ça signifie Grand Manitou...); Pourquoi lui avoir demandé d'affermir ses frères, etc?
Ne seraient-donc que des interpolations?

Mais c'est l'église romaine seule qui dit ça. Ce fut l'une des cause du schime. Les églises orthodoxes et orientales ne le reconnaissent pas. Alors qu'elles reconnaissent tjrs la primauté d'honneur pour des raisons historiques.

qui a dit quoi??? Shocked



Citation :
Ou bien ses paroles sont vraies, ont du sens pour l'histoire ou bien il m'apparait que l'existence même de l'apôtre Pierre après le dimanche de Pâques n'a plus grand sens si les paroles du Christ ci-dessus n'en ont pas plus que pour reconnaitre à Rome une "primauté d'honneur", qui n'a aucun intérêt?

Pourquoi vouloir relier les paroles du Christ à l'histoire (pour une question de légitimité de pouvoir) alors qu'elles sont comme les Evangiles et leur message a-historiques (hors l'histoire, intemporelles, de tous les temps...).

Relier les paroles du Christ à l'Histoire? Mais c'est fondamental!
Le Christ est venu dans notre monde matériel, il a prit chair de la Vierge Marie et a vécu sur cette Terre dans le temps et l'espace.
Bien sûr que les évangiles sont valables jusqu'à la fin des temps, mais ils ne sont pas de tous les temps: il y a eu un avant et un après!
Quand le Christ prophétise la destruction du Temple, d'autres catastrophes pour les juifs, sa propre mort tragique et ignominieuse, il ne parle pê pas pour les temps à venir?
Ce que vous prétendez est infiniment dangereux, parce que nier l'historicité du Christ, c'est bien sûr nier celle de l'Eglise! et là vous vs démasquez!
Vous le manifestez une fois de plus: pour vous le Christ est bien davantage un concept qu'un être à la fois Dieu et HOMME...
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 16:51

adamev a écrit:
Petero vous confondez les pierres des fondations (dans les fondations) et la pierre de fondation ou pierre d'angle qui est la pierre de consécration (dite aussi première pierre). Et qui se situe toujours à un angle (souvent creusée pour recevoir le "dépôt" de fondation (parchemin, pièces de monnaies...) qui attesteront de son ancienneté).

Faut réviser votre vocabulaire architectural.

Cher Adamev,

Je n'y connais pas grand chose en architecture, je vous le concède, mais je ne suis pas idiot. La pierre angulaire c'est pas uniquement la pierre de consécration ou première pierre. La pierre angulaire c'est la pierre qui est enfouie dans le sol, au niveau des angles d'une construction, et sur lequel vont venir reposer le premier rang de pierre qui soutiendront tout l'édifice.

Lorsque Paul dit : "la construction que vous êtes a pour fondation les Apôtres", il ne dit pas que les Apôtres sont "dans les fondations", mais que l'édifice église repose sur les Apôtres ; à savoir que les Apôtres sont les pierres sur lesquelles toutes les autres pierres vivantes reposent ; Apôtres qui eux-mêmes reposent sur la pierre d'angle qu'est le Christ. Si on suit votre raisonnement, les Apôtres ne reposent pas sur le Christ, ce qui n'est pas pensable.

Je ne sais pas comment les maisons étaient construites du temps de Jésus. Ce que je sais c'est qu'elles ne reposaient pas sur du béton mais en général sur des rochers pour que les courants créées par les pluies ne les emportent pas. L'Eglise de Jésus, elle repose elle-même sur Dieu, le Rocher d'Israël. Jésus, la pierre d'angle de l'Eglise, elle ne repose pas "sur le rocher", mais "dans le Rocher" ; elle ne fait qu'Un avec le Rocher, car Jésus est sorti du Rocher ; Jésus est une pierre d'angle qui a été taillé dans le Rocher de Dieu. Jésus, la pierre d'angle ne repose pas "sur Dieu", mais "en Dieu". C'est sur Lui que Jésus vient faire reposer la premierre pierre, Simon, auquel vont être joint tous les autres Apôtres. Comme Jésus unit tous les membres de son corps, Pierre est celui qui a pour mission de soutenir tous les membres de l'Eglise vivant sur terre.

Il est tout à fait normal que Jésus ai voulu que sur terre, on est quelqu'un qui le représente comme "pierre de fondement" ; quelqu'un qui maintiennent tous les autres dans l'unité ; quelqu'un, je le répète A QUI ON PUISSE SE FIER ; sur lequel on puisse vraiment s'appuyer.

Vous n'êtes pas le seul à nous dire de croire ceci ou cela ; vous êtes des centaines à nous proposer un fondement qui s'appuie sur votre propre interprétation des Ecritures. Sur lequel peut-on s'appuyer en toute sureté ? Sur vous, sur votre interprétation personnelle ? NON et NON. Il n'y a qu'une personne qui puisse mettre d'accord tout le monde et pas 36 ; et cette personne c'est celle que Jésus a choisi en donnant à Simon le nom de Kêpha, c'est à dire la pierre qui avec Lui va soutenir toute l'Eglise ; le Pasteur à qui les Brebis pourront se fier pour rester fidèles au Christ ; pour rester unis au Christ.

Vous pouvez donc, comme je l'ai dit, trouver un tas d'argument pour essayer de prouver que le pape n'est pas la "pierre" sur laquelle le Christ fait reposer son Eglise, vous ne me convaincrez pas ; non pas parce que je suis un bon petit soldat, mais parce que je vois très bien combien le pape est nécessaire pour la stabilité de l'Eglise de Jésus ; combien il est nécessaire pour nous permettre,parmi tous les guides ou gourous qui se présentent en son Nom, de ne pas nous laisser abuser.

Cordialement

Petero


Dernière édition par petero le Lun 07 Sep 2009, 19:15, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 17:17

adamev a écrit:
karl a écrit:
si Pierre n'a qu'une primauté d'honneur, pquoi l'avoir nommé Képha? (Bientôt vous allez nous trouver que ça signifie Grand Manitou...); Pourquoi lui avoir demandé d'affermir ses frères, etc?
Ne seraient-donc que des interpolations?

Mais c'est l'église romaine seule qui dit ça. Ce fut l'une des cause du schime. Les églises orthodoxes et orientales ne le reconnaissent pas. Alors qu'elles reconnaissent tjrs la primauté d'honneur pour des raisons historiques.

Non Adamev,

C'est la Parole de Dieu qui nous rapporte que Jésus a donné le nom de "Kepha" à l'Apôtre Simon ; que c'est Jésus qui a confié à ce Kêpha les clefs de sa maison ; que c'est Jésus qui a confié à ce kêpha la mission de veiller sur son troupeau ; que c'est Jésus qui a confié à ce Kêpha la mission de "confirmer ses frères".

Eh alors !!! C'est pas parce que des évêques ne reconnaissent pas que cela change la volonté du Christ. Ce n'est pas parce qu'Adamev rejette ce don que Jésus fait à son Eglise, pour son unité, en la personne de Pierre et de ses successeurs, que cela fait de ce que crois Adamev, la vérité. Adamev croit ce qu'il veut et Dieu lui laisse la liberté de croire ce qu'il veut. Moi je fais confiance au Christ et à ce choix qu'il a fait de donner à son Eglise un Pasteur sur lequel toute l'Eglise doit s'appuyer. Qu'on me prouve que ce choix de Jésus ne tient pas debout ; qu'il ne sert à rien et qu'enfin de compte c'est une invention des hommes .....

Cordialement

Petero


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 17:19

[quote="petero"]

Citation :
Vous n'êtes pas le seul à nous dire de croire ceci ou cela ; vous êtes des centaines


et leur nombre même les disqualifient
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 18:48

Libre à vous ^de le croire ainsi... même si c'est (pour l'instant) au déni de l'histoire.
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Lun 07 Sep 2009, 19:04

adamev a écrit:
Libre à vous ^de le croire ainsi... même si c'est (pour l'instant) au déni de l'histoire.

Eh vous Adamev, qu'est-ce que vous dénier ? Celui par qui le Christ passe pour maintenir son Eglise dans l'unité, dans la stabilité. Vous participez avec d'autres, à la destabilisation de l'Eglise du Christ, à sa division. En agissant ainsi c'est le Christ Jésus Lui-même, soutenant par le successeur de Pierre, son Eglise et la conduisant dans la Vérité, à qui vous déniez de faire cela.

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 01:03

Petero...

Vous me bassinez avec vos procès d'intention et vos impositions dogmatiques que vous balancez dès que vous êtes à court d'argument(s) et qui en effet tendraient assez à me faire aller du côté de ceux pour qui la cathoclique représente "l'infâme".

Pour ce qui me concerne je me borne à ne pas confondre l'Eglise du Christ, Une, Sainte, Universelle et Apostolique avec l'église romaine qui n'en n'est qu'une fraction nonobstant sa prétention à détenir seule la vérité et à être seule d'inspiration divine. Et dont la filiation apostolique me parait mieux établie à travers Paul qu'à travers Pierre dont il reste à démontrer, autrement que par la torsion des textes, qu'il fut à Rome en tant que premier Apôtre et évêque.

Et ça restera pour moi ainsi tant que les preuves historiques contraires n'auront pas été apportées car je ne confonds pas la légende (que vous appelez tradition) et la vérité historique.

Sur ce fin d'intervention sur le sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 08:02

Cher Adamev, Les orthodoxes eux-mêmes ne nient pas la mort de Pierre et de Paul à Rome sous la persécution de Néron. Les tombeaux de Pierre et de Paul sont connus et ont été fouillés récemment par les archéologue. Les inscriptions sur les pierres ne laissent aucun doute sur l'identité des ossements.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 09:02

En effet. Ce qu'ils nient c'est que cela confère à l'église romaine une primauté d'autorité alors qu'ils lui reconnaissent tjrs une primauté d'honneur.

En ce qui concerne les tombeaux, je le répète la présence et la mort de Paul ne font historiquement pas de doute. Pour l'instant, et de l'aveu même du Vatican, celle de Pierre reste à prouver. Les fameux graffitos sont des extrapolations car en réalité il manque des bouts à la pierre sur laquelle on les a trouvés. Voyez sur le site du Vatican la visite virtuelle de la nécropole vaticane (lien ci-dessus dans un de mes messages).

Et je passerai sur la thèse de l'existence à Rome d'un PTR ou proclamateur impérial.

Quand bien même cette présence de Pierre à Rome serait établie il resterait à lever toutes les objections des anti-infaillibilistes sur les prétentions vaticanes à la primauté d'autorité. Et là le débat reste ouvert qui ne se contente pas d'affirmations dogmatiques (ou l'infaillibilité prouvée par elle-même).


Dernière édition par adamev le Mar 08 Sep 2009, 09:41, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 09:41

Contester la "primauté d'autorité" de l'Eglise romaine avec des arguments linguistiques et archéologiques et réclamer des preuves.
rappeler constamment le grand Schisme, causé par les soit-disantes prétentions romaines, et donc la responsabilité de Rome dans les divisions qui affectent la chrétienté?.

Je me demande ce que vous penseriez, Adamev, s'il n'y avait jamais eu de grand Schisme...
L'Eglise orthodoxe, qui est pour vous un commode repoussoir vis-à-vis de l'Eglise romaine, ne vous paraitrait-elle pas bcp moins sympathique (mis à part que ses prêtres peuvent prendre femme?)? N'est-elle pas d'ailleurs tout aussi "dogmatique" -même si elle ne reconnait pas les dogmes promulgués depuis 1054?
Autrement dit, si l'Eglise romaine n'avait pas cette prétention à être "détentrice de la vérité", c'en serait une autre, basée à Constantinople, ou ailleurs...
Il se trouve que du point de vue "apostolique" dont vous vs servez comme d'argument pour contester que Rome puisse prétendre à davantage qu'une primauté d'honneur, Constantinople n'est pas mieux placée que Rome.

Or, il faut bien que l'Eglise ait un centre... On voit trop bien ce que donne la nébuleuse d'Eglises protestantes: cela tire à hue et à dia du point de vue doctrinal.

Je vais vous dire pourquoi Rome est contestée par des hommes tels que vous: elle est contestée non pour les raisons archéologiques ou linguistiques que vous exposez et qui ne sont que des prétextes: elle est contestée comme le serait tout centre (Constantinople, Jérusalem, Antioche, Alexandrie...), et toute autorité, fût-elle la plus incontestable sur le plan des preuves historiques et matérielles (tombeaux et reliques apostoliques, absence d'ambiguités dans les écritures) comme sur le plan de la morale religieuse (absence de simonie, de papes corrompus, de Schisme, clergé irréprochable, etc.).
Parce que, sorti de tout l'arsenal des preuves, quelles que soient leur valeur, il restera toujours ce qu'il convient de croire: LES DOGMES.
Otez-en si vs voulez celui qui vs hérisse le plus: l'infaillibilité doctrinale; qui vous dit que l'air de Constantinople ne l'aurait pas semblablement inspiré au pape, eût-il résidé là-bas ou partout ailleurs?

Votre contestation, Adamev, découle -vs le dites vs-même- de votre "a-dogmatisme"; elle est de mauvaise foi, tout bêtement.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 10:03

Karl, par analogie, tout citoyen français peut contester le centre que représente l'Elysée qui, à la différence de l'église romaine, ne prétend pas s'ériger au dessus de tout et de tous pour les juger sans pouvoir être lui-même jugé (droit canon).

S'il n'y avait pas eu schisme (à la suite de Nicée) ce serait la collégialité épiscopale qui prévaudrait comme aux premiers temps et p.e n'aurait-on pas vu apparaître le protestantisme (auquel je ne fais quasiment jamais référence car d'invention moderne et dont par ailleurs je ne juge pas du bien ou mal fondé apostolique). Et la vérité serait alors authentiquement "catholique".

Je ne juge pas non plus la foi orthodoxe ou orientale qui ont une tradition apostolique établie (ce qui n'est pas le cas du protestantisme sauf à travers le catholiscisme). Je me borne à constater qu'elles existent et qu'elle ne reconnaissent pas à Rome ses prétentions hégémonique sur des prétextes d'interprétation (voire de traduction).

Désolé mais c'est l'enseignement catholique autant que laïque qui m'ont appris à être relativiste ("ne rien prendre pour vrai qu'on ait vérifié par soi-même".... souvenez-vous... Descartes) avant même que d'être FM. Donc à passer au crible de la raison et du libre examen ce qu'on cherche à m'imposer avant de l'accepter ou de le rejeter.

Certains dogmes d'appartenance de l'église romaine ont eu leur raison d'être dans le temps où ils ont été promulgués. Ces temps ont changé. Aujourd'hui 90% des gens savent lire et écrire, ont appris à raisonner (certes s'en servent +- bien), voient les progrès des sciences et techniques.... mais aussi les dangers qu'ils font courir au monde... et le discours des religions ne suit pas ou ne suit que sur le mode défensif...
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 10:56

petero a écrit:

Cher Adamev,

Je n'y connais pas grand chose en architecture, je vous le concède, mais je ne suis pas idiot. La pierre angulaire c'est pas uniquement la pierre de consécration ou première pierre. La pierre angulaire c'est la pierre qui est enfouie dans le sol, au niveau des angles d'une construction, et sur lequel vont venir reposer le premier rang de pierre qui soutiendront tout l'édifice.

Lorsque Paul dit : "la construction que vous êtes a pour fondation les Apôtres", il ne dit pas que les Apôtres sont "dans les fondations", mais que l'édifice église repose sur les Apôtres ; à savoir que les Apôtres sont les pierres sur lesquelles toutes les autres pierres vivantes reposent ; Apôtres qui eux-mêmes reposent sur la pierre d'angle qu'est le Christ. Si on suit votre raisonnement, les Apôtres ne reposent pas sur le Christ, ce qui n'est pas pensable.

Je ne sais pas comment les maisons étaient construites du temps de Jésus. Ce que je sais c'est qu'elles ne reposaient pas sur du béton mais en général sur des rochers pour que les courants créées par les pluies ne les emportent pas. L'Eglise de Jésus, elle repose elle-même sur Dieu, le Rocher d'Israël. Jésus, la pierre d'angle de l'Eglise, elle ne repose pas "sur le rocher", mais "dans le Rocher" ; elle ne fait qu'Un avec le Rocher, car Jésus est sorti du Rocher ; Jésus est une pierre d'angle qui a été taillé dans le Rocher de Dieu. Jésus, la pierre d'angle ne repose pas "sur Dieu", mais "en Dieu". C'est sur Lui que Jésus vient faire reposer la premierre pierre, Simon, auquel vont être joint tous les autres Apôtres. Comme Jésus unit tous les membres de son corps, Pierre est celui qui a pour mission de soutenir tous les membres de l'Eglise vivant sur terre.

Il est tout à fait normal que Jésus ai voulu que sur terre, on est quelqu'un qui le représente comme "pierre de fondement" ; quelqu'un qui maintiennent tous les autres dans l'unité ; quelqu'un, je le répète A QUI ON PUISSE SE FIER ; sur lequel on puisse vraiment s'appuyer.

Vous n'êtes pas le seul à nous dire de croire ceci ou cela ; vous êtes des centaines à nous proposer un fondement qui s'appuie sur votre propre interprétation des Ecritures. Sur lequel peut-on s'appuyer en toute sureté ? Sur vous, sur votre interprétation personnelle ? NON et NON. Il n'y a qu'une personne qui puisse mettre d'accord tout le monde et pas 36 ; et cette personne c'est celle que Jésus a choisi en donnant à Simon le nom de Kêpha, c'est à dire la pierre qui avec Lui va soutenir toute l'Eglise ; le Pasteur à qui les Brebis pourront se fier pour rester fidèles au Christ ; pour rester unis au Christ.

Vous pouvez donc, comme je l'ai dit, trouver un tas d'argument pour essayer de prouver que le pape n'est pas la "pierre" sur laquelle le Christ fait reposer son Eglise, vous ne me convaincrez pas ; non pas parce que je suis un bon petit soldat, mais parce que je vois très bien combien le pape est nécessaire pour la stabilité de l'Eglise de Jésus ; combien il est nécessaire pour nous permettre,parmi tous les guides ou gourous qui se présentent en son Nom, de ne pas nous laisser abuser.

Cordialement

Petero

Comment pouvez-vous avoir des raisonnements aussi tordus?

Les fondations d'un bâtiment sont ces lits de pierres +- appareillés selon le niveau où ils se trouvent qui "ancrent" le bâtiment dans le sol et lui assure sa stabilité (on ne construit pas sur du sable). La pierre de fondation est la première pierre "visible" de l'appareil construit au dessus du sol. Et c'est elle qui contient le dépôt sacré qui sacralise l'édifice quand il est cultuel. Toutes les pierres visibles s'ancrent à cette pierre "unique" (généralement de taille différente des autres et de forme cubique plutôt que rectangulaire). De plus elle en est souvent le module de référence qui "régle" ainsi tout l'édifice. Les autres pierres (d'appareil) quelle que soit leur place (sauf la pierre de faîte) sont donc extrapolées de cette pierre d'angle toutes à égalité (car référant au module).

Il s'en suit par analogie que Dieu est la terre et la fondation première (équivalent au rocher). Jésus (issu du rocher = Dieu) est la première pierre (taillée de main d'homme = hommme donc "vrai dieu et vrai homme") "visible" de l'édifice Eglise qui lui donne et sa mesure et son caractère sacré. Les autres pierres qui seront placées autour d'elle pour former les deux ou trois premiers lits de base en sont extrapolées comme les autres et toutes égales entre elles. Il s'en suit que les apôtres et disciples forment ces premiers lits sans qu'ils soient différents les uns des autres alors qu'ils sont différents de la pierre d'angle et des pierres des lits suivants (nous) qui iront en s'allégeant vers le sommet de l'édifice (c'est bien aussi pour ça qu'il faut les conforter (contreforts) et les arquebouter (arcs boutants) pour qu'ils (les lits suivants dont nous sommes les pierres vivantes mais tous éclairés de manière différente) ne partent pas en tous sens.

Mais l'architectonique (qui est la science de l'architecte qui a conçu la pierre d'angle = Dieu) est aussi la science des jeux par lesquels l'édifice va être en souplesse contre les vents et mouvements du sol (les portes de l'enfer qui ne prévaudront pas...). D'où que contreforts et arcs boutants (analogiquement les dogmes, règles...) sont eux-mêmes "souples" pour être stabilisants sans être bloquants.

C'est cette souplesse qu'a perdu l'église romaine qui a érigé en droit (canon) ce qui aurait dû rester en esprit (parole) pour tenter de se placer en pierre de faîte alors que celle-ci est identique à la pierre d'angle dans une fonction différente car elle est la seule qui, couronnant l'édifice, soit posée sans liant . D'où qu'elle (la pierre de faîte) préfigure l'Eglise à venir ou Jérusalem Céleste. Pierre rejetée.... Ce qui revient à vouloir placer Pierre (Petros) au faîte alors qu'il n'est qu'une pierre (petra) parmi d'autres.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 11:10

[quote="adamev"]
Citation :
Karl, par analogie, tout citoyen français peut contester le centre que représente l'Elysée qui, à la différence de l'église romaine, ne prétend pas s'ériger au dessus de tout et de tous pour les juger sans pouvoir être lui-même jugé (droit canon).

Adamev,
La démocratie n'est pas une question de foi... et ça fait toute la différence!
Elle est un mode de fonctionnement pour ce monde, pas pour un autre dont nous ne savons que ce qu'Il a bien voulu nous en révéler; et nous avons à faire avec les contradictions apparentes (confusion d'origine satanique? interprétation humaine? transmission défectueuse? ) et des révélations concurrentes qui nous interpellent, qui produisent des sceptiques, des contestataires (comme vous), et des agnostiques (comme moi voici bientôt 7 ans).

Si l'Eglise à travers 2 millénaires, a su évoluer sur des points de détail (par exple excommunication des suicidés, damnation des paiens), avec l'assistance de l'Esprit-Saint, tout en conservant intact le dépôt de la foi à Elle confié, elle n'a pas eu besoin pour cela d'un fonctionnement démocratique: la réflexion de ses clercs à la lumière d'une tradition vivante y a pourvu -même si elle a parfois été bien longue.

Le fonctionnement démocratique suppose un certain consensus dans une population, assez éduquée, assez patiente pour attendre une alternance démocratique qui ne remettra pas en cause le régime, mais seulement des options de gouvernement.
Mais imaginez en religion: chaque fois qu'un illuminé pointe son nez avec une hérésie quelconque, c'est l'ensemble du corpus doctrinaire qui est remis en cause... avec même la sécession d'une partie de la communauté; que reste-t-il alors de votre collégialité episcopale? Et donc du corpus doctrinaire?
dans le christianisme, les hérésies furent légions, et plusieurs fois elles manquèrent de tout emporter... Ne devons-nous pas à la primaté de Rome qu'elles n'aient pas abouti?

je me demande si la religion ne peut pas s'accommoder de la démocratie parce qu'elle y risque "le coup d'état permanent"!

Mr.Red
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 11:29

La question du centre et de sa contestation (que vous avez soulevée) n'implique rien qui soit de l'ordre de la foi ou de la gouvernance. Mais a à voir avec la tentation hégémonique qui est tjrs (même si en apparence elle parait avoir mis de l'eau dans son vin) celle de l'église romaine.

De plus, en démocratie, rien ne s'oppose à la collégialité par délégation (synodes, conciles...) dès lors que les représentants sont autant de l'appareil (clercs) que de la société (laïcs). Tout le problème réside dans la technostructure (exécutif) qui doit être fermement "tenue" à sa place par le législatif (parlement) notamment pour que les lois et règles ne dérivent pas en dogmes et règlements (même canoniques...quel mot!).
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Géraud



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 11:47

Adamev,
On ne peut "passer au crible de la raison" les Mystères auxquels la Foi nous fait adhérer.Et le Mystère de l'Eglise en est un puisqu'il est nommé dès le Symbole des Apôtres !Ces Mystères ne contredisent pas notre intelligence mais ils la dépassent.C'est même à l'intelligence que la Foi s'adresse pour la faire adhérer au Mystère.

Dès lors,il faut utiliser son intelligence pour approfondir ces Mystères et non pour les nier.
Si l'on croit en l'Eglise,on croit en son enseignement,en ses dogmes,on reçoit ses Sacrements,qui sont aussi des Mystères ! La raison des "Lumières" ne peut évidemment pas adhérer à ce qui la dépasse.Ce serait pourtant un acte d'intelligence.

Mais c'est aussi un acte d'Amour: lorsqu'on aime Dieu,on obéit à son Eglise ! L'obéissance est finalement une question d'amour.On obéit à ceux qu'on aime parce qu'on leur fait confiance.

Pour ce qui est de l'Eglise cela suppose évidemment la Foi,et si l'on n'accepte pas ce qui peut dépasser notre petite raison raisonnante,s'il n'y a pas cette humilité du coeur et de l'intelligence,alors Dieu ne peut rien nous communiquer.

Magnificat anima mea Dominum
...quia respexit HUMILITATEM ancillae suae
(Lc 1,46-48)
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 12:02

De quelle E(é)glise parlez-vous?
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Géraud



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 12:37

Je parle de l'Eglise qui a défini le dogme de l'Immaculée Conception que nous fêtons en ce jour.Y croyez-vous?
Je parle de l'Eglise que Richard Borgmann a rencontrée et dont j'ai rapporté plus haut le témoignage,mais l'avez-vous lu?
Bref,je parle de la même Eglise que tout ceux qui vous en parlent sur ce forum avec beaucoup de patience et de Foi.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 13:13

Correction:Nous fêtons en ce jour la Nativité de la Vierge,mais cela ne change pas ma question précédente ni ne supprime le message qui était avant.
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Invité



MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 13:13

L'Eglise est Une (dogme de foi). N'en déplaise aux FM, il n'y a pas de séparation à faire entre une institution humaine technocratique établie à Rome, et l'Eglise voulue par le Christ, ou alors on a affaire à « autre chose », quelque chose d'a-historique, une idéologie humaine fondée sur des symboles et complètement désincarnée.

A ce compte là, on peut mettre sur le même plan les évangiles, la doctrine pythagoricienne, et la théogonie d'Hésiode (très riche en symboles par ailleurs). drunken
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 13:38

[quote="adamev"]
Citation :
S'il n'y avait pas eu schisme (à la suite de Nicée)


il n'y a pas eu de schisme à la suite de Nicée!?


Citation :
ce serait la collégialité épiscopale qui prévaudrait comme aux premiers temps et p.e n'aurait-on pas vu apparaître le protestantisme

Il y a un pape depuis Pierre!
et s'il n'y avait eu qu'un collège épiscopal, l'Eglise aurait rapidement disparu, remplacée par des hérésies, et c'est pour cette raison qu'on n'aurait jamais parlé de protestantisme.
On aurait alors, non pas 36 vérités dont une vraie -l'Eglise qui est à Rome- mais 36 vérités qui seraient toutes des mensonges.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 13:56

Géraud a écrit:
Je parle de l'Eglise qui a défini le dogme de l'Immaculée Conception que nous fêtons en ce jour.Y croyez-vous?
Je parle de l'Eglise que Richard Borgmann a rencontrée et dont j'ai rapporté plus haut le témoignage,mais l'avez-vous lu?
Bref,je parle de la même Eglise que tout ceux qui vous en parlent sur ce forum avec beaucoup de patience et de Foi.

Mais l'IC se définit par elle-même sans qu'il soit nécessaire de passer par une définition dogmatique. Elle est une conséquence "normale", naturelle, logique... de l'Incarnation Première qui est La Cause de la création.

Un témoignage est un témoignage, digne de respect... parmi d'autres.

C'est p.e là le malentu car vous me parlez d'une église particulière alors que je vous parle de l'Eglise Une, Sainte, Universelle, Apostolique, la seule qui fut fondée par Jésus et qui compte en son sein des orthodoxes, des orientaux, des romains et des protestants + qq sectes +- chrétiennes. Les trois premières en égalité de dignité car ayant une filiation apostolique reconnue (Jean (Orthodoxes), André (?), Jacques (Jérusalem), Paul (Rome), Pierre (Antioche)...).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 14:00

[quote="adamev"]
Citation :
Désolé mais c'est l'enseignement catholique autant que laïque qui m'ont appris à être relativiste ("ne rien prendre pour vrai qu'on ait vérifié par soi-même".... souvenez-vous... Descartes) avant même que d'être FM. Donc à passer au crible de la raison et du libre examen ce qu'on cherche à m'imposer avant de l'accepter ou de le rejeter.

Je connais peu Descartes, mais je sais qu'il vivait en un siècle où toute recherche se faisait dans le cadre chrétien, et non en opposition avec celui-ci. Incluait-il la foi chrétienne et ses fondements scripturaires ds son aphorisme, j'en doute. Il n'est pas forcément le modèle dont vs vs réclamez...
Dieu sait s'il y a à chercher, à réfléchir dans le christianisme romain, sans nier celui-ci ou seulement le relativiser.
Vs opposez votre raison à la foi et votre libre examen vs empêche d'adhérer librement.


Citation :
Certains dogmes d'appartenance de l'église romaine ont eu leur raison d'être dans le temps où ils ont été promulgués. Ces temps ont changé. Aujourd'hui 90% des gens savent lire et écrire, ont appris à raisonner (certes s'en servent +- bien), voient les progrès des sciences et techniques.... mais aussi les dangers qu'ils font courir au monde... et le discours des religions ne suit pas ou ne suit que sur le mode défensif...

Voudriez-vous préciser selon vs lesquels?
Si on suit votre raisonnement, il y aurait eu des dogmes spécifiques comme il y a des tympans richement illustrés pour les gens peu lettrés?
Rolling Eyes
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 14:07

[quote="adamev"]
Citation :
Mais l'IC se définit par elle-même sans qu'il soit nécessaire de passer par une définition dogmatique. Elle est une conséquence "normale", naturelle, logique... de l'Incarnation Première qui est La Cause de la création.

MAGNIFIQUE!!! What a Face cheers thumleft
Dans ce cas, pquoi diable ne pas adhérer à 100 % au dogme qui ne fait que la confirmer?
Vous voyez bien, Adamev, que vs êtes de mauvaise foi Mr.Red puisque dans ce dogme, c'est moins le contenu que vs contestez, que le contenant, parce qu'il vient de l'Institution abhorrée par vous!

Citation :

Un témoignage est un témoignage, digne de respect... parmi d'autres.

le vôtre ci-dessus est exceptionnel... Tongue
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 14:09

Kafir a écrit:
L'Eglise est Une (dogme de foi).

1- S'il s'agit bien de cette Eglise qui compte en son sein des orthodoxes, des orientaux, des catholiques, des protestants.... aucun doute là dessus.

Citation :
N'en déplaise aux FM, il n'y a pas de séparation à faire entre une institution humaine technocratique établie à Rome, et l'Eglise voulue par le Christ, ou alors on a affaire à « autre chose », quelque chose d'a-historique, une idéologie humaine fondée sur des symboles et complètement désincarnée.

2- Ben non! N'en déplaise aux catholatres ce n'est pas ce que pensent les orthodoxes, les orientaux, les protestants et au sein même de cette technostructure romaine bon nombre de membres clercs compris. L'Eglise voulue par le Christ (cf définition ci-dessus 1) ainsi que son message (même historiquement datés) son intemporels et a-historiques. Les églises particulières elles s'inscrivent dans le cours de l'histoire comme toutes les institution humaines d'ailleurs. FM comprise :P

Citation :
A ce compte là, on peut mettre sur le même plan les évangiles, la doctrine pythagoricienne, et la théogonie d'Hésiode (très riche en symboles par ailleurs).

3- Non car se serait nier la divinité de Jésus.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 14:14

[quote="Karl"]
adamev a écrit:

Citation :
Mais l'IC se définit par elle-même sans qu'il soit nécessaire de passer par une définition dogmatique. Elle est une conséquence "normale", naturelle, logique... de l'Incarnation Première qui est La Cause de la création.

MAGNIFIQUE!!! What a Face cheers thumleft
Dans ce cas, pquoi diable ne pas adhérer à 100 % au dogme qui ne fait que la confirmer?
Vous voyez bien, Adamev, que vs êtes de mauvaise foi Mr.Red puisque dans ce dogme, c'est moins le contenu que vs contestez, que le contenant, parce qu'il vient de l'Institution abhorrée par vous!

Bis repetitas : "sans qu'il soit nécessaire de passer par une définition dogmatique". Voir à ce sujet ce qui en fut dit lors de Vatican I.

Citation :
Un témoignage est un témoignage, digne de respect... parmi d'autres.

le vôtre ci-dessus est exceptionnel... Tongue

Merci!!! :twisted::
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 14:22

Citation :
Mais l'IC se définit par elle-même sans qu'il soit nécessaire de passer par une définition dogmatique. Elle est une conséquence "normale", naturelle, logique... de l'Incarnation Première qui est La Cause de la création.

Je parie que nous sommes partis dans quelques messages sur un sujet du type :

Marie, Matrice du Monde. drunken drunken drunken drunken drunken drunken
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 14:48

[quote="adamev"]

Citation :
Bis repetitas : "sans qu'il soit nécessaire de passer par une définition dogmatique". Voir à ce sujet ce qui en fut dit lors de Vatican I.


pê pas nécessaire, mais utile; même la Vierge Marie, à Lourdes a trouvé que l'expression lui convenait... Ce n'est qd même pas rien que de lui plaire, non? Et rien que pour ses paroles, ça valait le coup de braver d'avance ts les a-dogmatiques à venir!
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 15:07

Bien sûr que si qu'il fallait en passer par un dogme. Cette vérité de foi est inaccessible à la raison seule, et en plus elle n'est même pas spécialement explicite dans l'Evangile. Idea
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 15:16

Kafir a écrit:
Bien sûr que si qu'il fallait en passer par un dogme. Cette vérité de foi est inaccessible à la raison seule, et en plus elle n'est même pas spécialement explicite dans l'Evangile. Idea

Hé ce n'est pas moi le contestataire Mr.Red !
Ce que rappelle Adamev -et c'est exact- c'est que l'IC était admise depuis longtps avant la promulgation du dogme; les orthodoxes eux-même parait-il, l'admettent; d'où ma réflexion "pê pas nécessaire mais utile"; et c'est tt de même au travail de réflexion de quelques grands clercs à travers les âges que nous devons ce dogme.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 16:17

Adamev,
Vous vous dites de religion Catholique...Comment vivez-vous votre religion? Où s'incarne-t'elle?
Quelle communauté fréquentez-vous?Recevez-vous les Sacrements régulièrement?
Où bien ne vivez-vous que dans une Eglise virtuelle?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 16:48

adamev a écrit:

Citation :
Désolé mais c'est l'enseignement catholique autant que laïque qui m'ont appris à être relativiste ("ne rien prendre pour vrai qu'on ait vérifié par soi-même".... souvenez-vous... Descartes) avant même que d'être FM. Donc à passer au crible de la raison et du libre examen ce qu'on cherche à m'imposer avant de l'accepter ou de le rejeter.

Une ânerie manifeste quand on sait que toute instruction, et 99,99% de ce que sait un être humain, il l'a appris de la bouche d'un autre, sans possibilité de le vérifier.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 16:56

adamev a écrit:

Quand bien même cette présence de Pierre à Rome serait établie il resterait à lever toutes les objections des anti-infaillibilistes sur les prétentions vaticanes à la primauté d'autorité. Et là le débat reste ouvert qui ne se contente pas d'affirmations dogmatiques (ou l'infaillibilité prouvée par elle-même).

Ces prétentions "vaticanes" ont un énorme avantage : il n'existe pas dans l'Ecriture de doctrine davantage fondée, non seulement par des textes, mais par l'exemple de Pierre qui montre, au cours de sa vie, les limites exacte de ce charism qui bne concerne que son enseignement en tant que Pape.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 22:38

adamev a écrit:
En effet. Ce qu'ils nient c'est que cela confère à l'église romaine une primauté d'autorité alors qu'ils lui reconnaissent tjrs une primauté d'honneur.

Il est bon de rappeler ce que les pères de l'Eglise disaient de l'autorité de l'Apôtre Pierre pour vérifier si dans les premiers siècles, on ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur :

St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) loua « l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome [...]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques [...]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2). Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4). « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie 1’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

St. Athanase (v. 295 - 373) se servit d’une lettre d’un pape pour lutter contre les hérétiques ariens. Le pape St Denys avait écrit, vers l’an 260, une lettre doctrinale à Denis, l’évêque d’Alexandrie, où il condamna l’hérésie des sabelliens, qui devait être reprise plus tard par les ariens. C’est pourquoi saint Athanase reprocha aux ariens d’avoir déjà été condamnés depuis longtemps par un jugement définitif, ce qui prouve qu’il croyait en l’infaillibilité pontificale (De sententia Dionysii). Dans une lettre à Félix, il écrivit cette phrase mémorable: « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »

St. Éphrem (v. 300 - 373), le grand docteur de l’Église syriaque, célébra la grandeur de l’enseignement pontifical, continuellement assisté par le Saint-Esprit: « Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint » (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)

St. Épiphane (v. 315 - 403) interpréta Matthieu XVI,18. Il affirma qu’il était impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouvait la bonne réponse à toutes les questions, doctrinale. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie surla terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

St. Basile (329 - 379) informa son ami saint Athanase qu’il avait l’intention de demander au souverain pontife d’exercer son autorité pour exterminer l’hérésie de Marcel d’Ancyre (Lettre 69). « La lettre de saint Basile, mentionnant cette demande d’intervention de l’évêque de Rome comme une affaire courante et ordinaire, attire à conclure qu’à cette époque c’était non seulement la conviction personnelle de Basile, mais aussi la conviction de tous, même en Orient, que l’évêque de Rome possède le pouvoir de juger souverainement, par lui-même, les questions doctrinales » (Vacant et Mangenot: Dictionnaire de théologie catholique, article « infaillibilité du pape »). Pourquoi consulter Rome et pas une autre autorité? « Pierre », dit saint Basile, « fut chargé de former et de gouverner l’Église, parce qu’il excellait dans la foi » (Contra Enom, livre 2). Grâce à la promesse du Christ, le pape persévérait absolument sans aucune défaillance, car sa foi avait la même stabilité que celle du Fils de Dieu Lui-même! « Pierre a été lancé placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus Christ: Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant», et à son tour il lui fut dit qu’il était Pierre, quoiqu’il ne fut pas pierre immobile, mais seulement par la volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et il fait des prêtres; Il est pierre, et il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre » (Homélie 29). Ce dernier passage de saint Basile jouit d’une autorité particulière dans l’Église catholique, puisqu’il fut inséré dans le catéchisme du concile de Trente (explication du symbole, section Credo in... Ecclesiam).

St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) loua l’indéfectibilité de la foi romaine dans un poème. « Quant à ce qui est de la foi, l’ancienne Rome, dès le principe comme aujourd’hui, poursuit heureusement sa course, et elle tient l’occident tout entier dans les liens de la doctrine qui sauve » (Carmen de Vita sua, vers 268 - 270).

St. Grégoire de Nysse (mort en 394), frère cadet de saint Basile, affirma: « L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre, car c’est lui qui, d’après la prérogative qui lui a été accordée par le Seigneur, est la pierre ferme et très solide sur laquelle le Sauveur a bâti l’Église » (Laudat. 2 in St. Stephan vers la fin)

St. Ambroise (340 - 397) interpréta le passage de Luc XXII, 32 en ce sens que le Seigneur avait affermi la foi de Pierre, afin que, « immobile comme un rocher », elle pût soutenir efficacement l’édifice de l’Eglise (Sermon 5). Dans sa glose sur le Psaume XL, Ambroise établit une équation qui allait devenir célèbre: « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19). Autant dire: hors du pape, point de salut.

St. Jean Chrysostome (340 - 407) est le plus célèbre des Pères grecs. En raison de ses enseignements admirables, il mérita le surnom de "chrysostome" , c’est-à-dire « bouche d’or ». Saint Jean Chrysostome suggéra la solidité admirable de la foi de Pierre par une image: « Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je necrains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre 9 à Cyriaque). Il insista sur l’étymologie symbolique du nom du premier pape: « Saint Pierre a été ainsi nommé, en raison de sa vertu. Dieu a comme déposé dans ce nom une preuve de la fermeté de l’apôtre dans la foi » (Quatrième Homélie sur les changements de noms).

St. Jérôme (v.347-420), dans sa lettre au pape Damase, défendit rigoureusement la nécessité d’être uni au pontife romain. « J’ai cru que je devais consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul (...). Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre. Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15). D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre (in: Mgr de Ségur: Le Souverain Pontife, in Œuvres complètes Paris 1874, t. III, p. 80).

St. Augustin (354 - 430) fit une interprétation très pertinente de Luc XXII, 32. Avant de la reproduire ici, signalons que le pape Léon XIII, après avoir mis en valeur les talents de chacun des Pères de l’Eglise, conclut en affirmant qu’"entre tous, la palme semble revenir à St. Augustin" (encyclique Aeterni Patris, 4 août 1879). L’évêque d’Hippone fut donc le plus grand des Pères de l’Église. Or il se prononça catégoriquement en faveur de l’infaillibilité permanente du pontife romain ! Voici son texte magistral: « Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître: «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas»? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût! Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme? Mais puisque la volonté est préparée par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité délectable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17).

St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), dans son Commentaire sur Luc (XXII, 32), expliqua que l’expression « confirme tes frères » signifiait que Pierre était le maître et le soutien de ceux qui venaient au Christ par la foi. Il commenta également l’évangile selon St. Matthieu. « D’après cette promesse (Tu es Petrus ... ), l’Église apostolique de Pierre ne contracte aucune souillure de toutes les séductions de 1’hérésie (St. Cyrille, in: St. Thomas d’Aquin: Chaîne d’or sur Matthieu XVI, 18).

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 22:44

Merci Pierre pour ces textes précieux.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 23:06

Géraud a écrit:
Adamev,
Vous vous dites de religion Catholique...Comment vivez-vous votre religion? Où s'incarne-t'elle?
Quelle communauté fréquentez-vous?Recevez-vous les Sacrements régulièrement?
Où bien ne vivez-vous que dans une Eglise virtuelle?

Est-ce que moi je vous pose ces questions???
Non! Car je considère que vous êtes libre de vos choix.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 23:09

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Citation :
Désolé mais c'est l'enseignement catholique autant que laïque qui m'ont appris à être relativiste ("ne rien prendre pour vrai qu'on ait vérifié par soi-même".... souvenez-vous... Descartes) avant même que d'être FM. Donc à passer au crible de la raison et du libre examen ce qu'on cherche à m'imposer avant de l'accepter ou de le rejeter.

Une ânerie manifeste quand on sait que toute instruction, et 99,99% de ce que sait un être humain, il l'a appris de la bouche d'un autre, sans possibilité de le vérifier.

Une autre ânerie manifeste quand on sait que la culture c'est "ce qui reste quand on a tout oublié"!!!
Mais évidemment si vous sortez votre révolver chaque fois que vous entendez ce mot....
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 23:13

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:

Quand bien même cette présence de Pierre à Rome serait établie il resterait à lever toutes les objections des anti-infaillibilistes sur les prétentions vaticanes à la primauté d'autorité. Et là le débat reste ouvert qui ne se contente pas d'affirmations dogmatiques (ou l'infaillibilité prouvée par elle-même).

Ces prétentions "vaticanes" ont un énorme avantage : il n'existe pas dans l'Ecriture de doctrine davantage fondée, non seulement par des textes, mais par l'exemple de Pierre qui montre, au cours de sa vie, les limites exacte de ce charism qui bne concerne que son enseignement en tant que Pape.

Que Pierre soit un modèle ne fait aucun doute (dommage seulement qu'il n'ait pas été imité par un grand nombre de papes). Celà ne fonde pas les prétentions césaro-papistes. Et si Pierre est faillible quel pape serait au dessus de lui "infaillible"?


Dernière édition par adamev le Mer 09 Sep 2009, 00:18, édité 1 fois
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Géraud



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mar 08 Sep 2009, 23:46

Adamev,
Ce n'est pas parce que l'on pose des questions à quelqu'un qu'on ne le laisse pas libre de ses choix !!!
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adamev



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 00:20

Géraud a écrit:
Adamev,
Ce n'est pas parce que l'on pose des questions à quelqu'un qu'on ne le laisse pas libre de ses choix !!!

En effet mais on présuppose (implicitement) qu'ils pourraient ne pas être égaux en dignité aux siens.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Le catholicisme   Mer 09 Sep 2009, 00:52

Je me garde bien,Adamev,de juger mon prochain,mais il est vrai que je peux critiquer ses idées,voir ses choix,encore que ce soit plus délicat...
J'espère que sur ce point au moins nous serons d'accord.
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Le catholicisme
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