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 La FSSPX

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Fortunatus



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 11:04

Jean2 a écrit:
Est-ce que la FSSPX s'oppose à une partie du dogme infaillible de façon établie ?

Pas du tout. FSSPX ne s'oppose a aucun enseignement catholique de niveau dogmatique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 11:28

Fortunatus a écrit:
Jean2 a écrit:
Est-ce que la FSSPX s'oppose à une partie du dogme infaillible de façon établie ?

Pas du tout. FSSPX ne s'oppose a aucun enseignement catholique de niveau dogmatique.

A bon ? Donc la FSSPX adhère sans restriction à ces avancées dogmatiques présentes dans le Concile Vatican II ?

Je vous donne la liste des principales vérités dogmatiques développées dans Vatican II :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné de manière indissociable à l'amour réciproque des époux et au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.
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Fortunatus



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 13:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Fortunatus a écrit:
Jean2 a écrit:
Est-ce que la FSSPX s'oppose à une partie du dogme infaillible de façon établie ?

Pas du tout. FSSPX ne s'oppose a aucun enseignement catholique de niveau dogmatique.

A bon ? Donc la FSSPX adhère sans restriction à ces avancées dogmatiques présentes dans le Concile Vatican II ?


Il ne faut pas confondre dogmatique (science sur la doctrine) et dogme (vérité de foi divinement révélée). Les enseignements doctrinaux ne sont pas forcément des dogmes. La plupart ne le sont pas. Par exemple, l'existence de "limbus puerorum (infantum)" est un enseignement qui résulte de la spéculation théologique mais jamais révélé. On peut dire de son degré, au plus, qu'il est une "doctrina de fide definita", mais non pas "de fide divina". Pour dire plus simple: ce n'est pas un dogme.

À ce que je sache, le Concile Vatican II, quoiqu'il s'est penché sur des questions dogmatiques n'a pas proclamé aucun dogme. Par contre, le Concile Vatican I a bien proclamé le dogme de l'infaillibilité. On s'aperçoit vite si on regarde la différence de langage.



La FSSPX ne rejette aucun dogme, car rejeter obstinément un dogme c'est se placer dans l'hérésie. Par contre, il y a des façons d'interpréter quatre enseignements du Concile Vatican II, de nature doctrinale mais pas de niveau dogmatique, que la FSSPX rejette. Elle sont le sujet des discutions qui ont commencées pendent le pontificat précédent et qui continuent, d'une façon moins systématique et formelle, de nos jours.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 13:23

Là, je vous parle dogmes, au sens magistériel du terme, issus d'un Concile oécuménique qui ne s'est pas contenté de développer des traité de théologie mais qui a défini la foi.

Le Concile Vatican II n'a certes pas usé d'un ton solennel et s'est contenté du ton humble lié au Magistère ordinaire.

Les partie doctrinale n'en sont pas moins infaillibles (voir Motu Proprio Ad tuendam Fidem, 1998).

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Arnaud
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Fortunatus



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 15:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Là, je vous parle dogmes, au sens magistériel du terme, issus d'un Concile oécuménique qui ne s'est pas contenté de développer des traités de théologie mais qui a défini la foi.

Le Concile Vatican II n'a certes pas usé d'un ton solennel et s'est contenté du ton humble lié au Magistère ordinaire.

Les parties doctrinales n'en sont pas moins infaillibles (voir Motu Proprio Ad tuendam Fidem, 1998).

Certainement, un dogme e doit pas obligatoirement être proclamé comme tel pour être un dogme. Par exemple, jamais un Pape où un concile n'a proclamé que l'âme a une existence éternelle. Toutefois, c'est bien un dogme. Le Magistère extraordinaire intervient pour proclamer un dogme d'une façon solenelle lorsque une partie significative de l'Eglise le conteste. Puisqu'aucune partie significative de l'Eglise n'a jamais contesté le fait que les âmes survivent au delà de la mort, c'est un dogme jamais proclamé comme tel.

Toutefois, pour qu'on puisse parler d'un dogme jamais proclamé solennellement, il faut qu'il s'agisse d'une vérité de foi professé "par tous, de partout, depuis toujours". C'est à dire, de quelque chose largement encrée dans la tradition de l'Eglise. La matière professé dans les seize documents du Concile Vatican II est-elle de cette nature ? Pour la plupart, oui. Toutefois, il y a des choses qui pas seulement n'ont pas été professé par le Magistère antérieur et aucunement de "tous, de partout, de toujours", mais qui sont (au moins dans la façon dont elle sont largement interprétés) contraires au Magistère antérieur. Par exemple, le libre examen a été rejeté comme hérétique par pas mal de Papes. C'est du Magistère Ordinaire qu'aucun catholique ne peut rejeter. Et ce sont justement les faits qui s'opposent à ce Magistère Ordinaire qui sont rejetées par FSSPX.

Laissons parler, mieux que je le puisse faire, un grand théologien qui n'a rien à voir avec le FSSPX: http://disputationes.over-blog.com/article-31133534.html
Si l'article est trop long, un résumé à la fin contient les idées à retenir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 15:31

Cher Fortunatus, Le critère "professé par tous, depuis toujours" n'est pas théologique. Je sais qu'il est tenu par la FSSPX mais ...

Sinon il faudrait bannir de la foi l'Immaculée Conception, l'assomption : Tous les théologiens et Docteurs de l'Eglise jusqu'à Dun Scott ont rejeté ces deux dogmes...

Les seuls critères à garder pour l'infaillibilité sont ceux-ci :

1° Une doctrine universelle du salut.
2° Confirmée par le Magistère infaillible
d'un pape ou d'un Concile oecuménique ratifié par un pape.

Qu'en pensez-vous ?

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Lun 16 Mai 2016, 15:37, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 15:37

Fortunatus a écrit:


Laissons parler, mieux que je le puisse faire, un grand théologien qui n'a rien à voir avec le FSSPX: http://disputationes.over-blog.com/article-31133534.html
Si l'article est trop long, un résumé à la fin contient les idées à retenir.

Citation :
En résumé, donc, je dirais que :
· Le Concile Œcuménique Vatican II est sans aucun doute magistériel ;
· Sans aucun doute non plus, il n’est pas dogmatique, mais pastoral, puisqu’il s’est toujours présenté comme tel ;

Je pense que Mgr. Brunero GHERARDINI aurait raison sur ce point si saint Jean XXIII avait terminé le Concile.

Or Paul VI a modifié les orientations du Concile et a voulu prolonger le travail dogmatique de Vatican I. D'où la production de deux constitutions dogmatiques complètes : Lumen Gentium sur l'Eglise et Dei Verbum sur l'Ecriture.

Rien de pastoral dans ces deux documents...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 16:45

Fortunatus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Là, je vous parle dogmes, au sens magistériel du terme, issus d'un Concile oécuménique qui ne s'est pas contenté de développer des traités de théologie mais qui a défini la foi.

Le Concile Vatican II n'a certes pas usé d'un ton solennel et s'est contenté du ton humble lié au Magistère ordinaire.

Les parties doctrinales n'en sont pas moins infaillibles (voir Motu Proprio Ad tuendam Fidem, 1998).

Certainement, un dogme e doit pas obligatoirement être proclamé comme tel pour être un dogme. Par exemple, jamais un Pape où un concile n'a proclamé que l'âme a une existence éternelle. Toutefois, c'est bien un dogme. Le Magistère extraordinaire intervient pour proclamer un dogme d'une façon solenelle lorsque une partie significative de l'Eglise le conteste. Puisqu'aucune partie significative de l'Eglise n'a jamais contesté le fait que les âmes survivent au delà de la mort, c'est un dogme jamais proclamé comme tel.

Toutefois, pour qu'on puisse parler d'un dogme jamais proclamé solennellement, il faut qu'il s'agisse d'une vérité de foi professé "par tous, de partout, depuis toujours". C'est à dire, de quelque chose largement encrée dans la tradition de l'Eglise. La matière professé dans les seize documents du Concile Vatican II est-elle de cette nature ? Pour la plupart, oui. Toutefois, il y a des choses qui pas seulement n'ont pas été professé par le Magistère antérieur et aucunement de "tous, de partout, de toujours", mais qui sont (au moins dans la façon dont elle sont largement interprétés) contraires au Magistère antérieur. Par exemple, le libre examen a été rejeté comme hérétique par pas mal de Papes. C'est du Magistère Ordinaire qu'aucun catholique ne peut rejeter. Et ce sont justement les faits qui s'opposent à ce Magistère Ordinaire qui sont rejetées par FSSPX.

Laissons parler, mieux que je le puisse faire, un grand théologien qui n'a rien à voir avec le FSSPX: http://disputationes.over-blog.com/article-31133534.html
Si l'article est trop long, un résumé à la fin contient les idées à retenir.
Ame éternel est-il la bonne traduction si on comprend éternel par ni début ni fin?
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Elriel



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 18:41

Ame immortelle?
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 19:00

Oui cela semble plus juste..
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Fortunatus



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 20:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fortunatus, Le critère "professé par tous, depuis toujours" n'est pas théologique. Je sais qu'il est tenu par la FSSPX mais ...

Puisque FSSPX cultive la tradition, elle n'a rien inventé de novo, à la différence du Concile Vatican II. Ainsi, le critère "professé par tous, partout, depuis toujours" appartient, apparemment, à Vincent de Lerin (4-eme siècle) et c'est la définition que ce Saint donne pour la tradition.

Citation :
Sinon il faudrait bannir de la foi l'Immaculée Conception, l'assomption : Tous les théologiens et Docteurs de l'Eglise jusqu'à Dun Scott ont rejeté ces deux dogmes...

L'Immaculée Conception, tout comme l'Assomption, sont des dogmes proclamés par le Magistère extraordinaire (d'une façon solennelle). Par de mots qui ne laisse pas place à aucun doute, chacun des auteurs visibles (les Papes Pie IX et Pie XII) ont engagé leur infaillibilité en les proclamant. Ce n'est pas le cas du Concile Vatican II, qui, vous étiez d'accord, n'a proclamé aucun dogme de cette façon.

Dans un message précèdent je remarquais que le magistère extraordinaire a la coutume d'entrer en action lorsque une partie significative de l'Eglise est en désaccord sur un sujet de foi. C'est justement parce qu'une partie significative de l'Eglise était, une fois, en désaccord par rapport à l'Immaculée Conception, le dogme a été proclamé d'une façon solennelle. C'est le désaccord qui engendre la clarification. Par contre, les dogmes soutenues par le Magistère ordinaire, qui ne sont pas solennellement proclamés sont ceux professés "par tous, de partout, depuis toujours".

Prenons un exemple. Le Concile Vatican II affirme que ceux qui sont de religion mosaïque aujourd'hui prient au même dieu que les chrétiens. Peut-on dire que cette proposition est une vérité de foi divinement révélée ou, dit simplement, un dogme, puisque c'est un produit d'un Concile Œcuménique en matière doctrinale ? À l'avis de la FSSPX, avis dont je souscris, non. Non, parce que:
-ce n'est pas un produit du Magistère extraordinaire: il n'engage pas l'infaillibilité d'une façon explicite
-il ne l'engage non plus d'une façon implicite, car ce n'est pas professé "par tous, depuis toujours, de partout".

En synthèse: pas tout ce que les 21 Conciles Œcuméniques et les 264 Papes qui se sont succédés on écrit d'une façon magistérielle en question de foi sont des dogmes. En effet, la plupart ne le sont pas.



@Elriel: Oui, merci: "Immortalité de l'âme" est la formule juste pour ce dogme jamais proclamé d'une façon extraordinaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 20:19

Fortunatus a écrit:

L'Immaculée Conception, tout comme l'Assomption, sont des dogmes proclamés par le Magistère extraordinaire (d'une façon solennelle). Par de mots qui ne laisse pas place à aucun doute, chacun des auteurs visibles (les Papes Pie IX et Pie XII) ont engagé leur infaillibilité en les proclamant. Ce n'est pas le cas du Concile Vatican II, qui, vous étiez d'accord, n'a proclamé aucun dogme de cette façon.

Dans l'article que vous avez cité de Mgr. Brunero GHERARDINI, il dit avec raison : "Rien n'est plus solennel que le Magistère d'un Concile Oecuménique".

Il n'a pas tort et s'il n'en tire pas les conséquences jusqu'au bout. Le pape Benoît XVI, lui, en a tiré les conséquences, demandant à la FSSPX d'adhérer sans détour à la foi définie dans le Concile Vatican II et dont je vous ai résumé les huit points principaux ci-dessus.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 20:24

Fortunatus a écrit:


Prenons un exemple. Le Concile Vatican II affirme que ceux qui sont de religion mosaïque aujourd'hui prient au même dieu que les chrétiens. Peut-on dire que cette proposition est une vérité de foi divinement révélée ou, dit simplement, un dogme, puisque c'est un produit d'un Concile Œcuménique en matière doctrinale ? À l'avis de la FSSPX, avis dont je souscris, non. Non, parce que:
-ce n'est pas un produit du Magistère extraordinaire: il n'engage pas l'infaillibilité d'une façon explicite
-il ne l'engage non plus d'une façon implicite, car ce n'est pas professé "par tous, depuis toujours, de partout".

Et je dirais l'inverse de vous. Depuis toujours, et face à Marcion dans les premiers siècles de l'Eglise, il été ensseigné solennellement par l'Eglise que le Dieu qui s'est révélé dans l'AT est le vrai Dieu (et non un démon).

Mais peu importe cet exemple : le critère de saint Vincent de Lérins est dépassé car l'Eglise, en 1870, a défini le seul critère d'infaillibilité : une doctrine universelle du salut définie par un successeur de Pierre, de sa chaire magistérielle.

Aucun autre critère n'est demandé, pars même la solennité du ton employé. Ainsi, dans le Code de Droit Canonique de 1983, en 1998, le pape Jean-Paul II a fait ajouté le Magistère Ordinaire.


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Arnaud
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