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 La FSSPX

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Marc.



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MessageSujet: La FSSPX   Jeu 27 Aoû 2009, 16:11

Ou en sommes nous entre Tradition et modernisme ?

Saint Jérôme n'a-t-il pas de son temps traduit la Parole de Dieu dans sa langue devenue vernaculaire ?
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spoutnik



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 27 Aoû 2009, 16:21

Lesage Marc a écrit:
Ou en sommes nous entre Tradition et modernisme ?

Saint Jérôme n'a-t-il pas de son temps traduit la Parole de Dieu dans sa langue devenue vernaculaire ?
La question du vernaculaire est somme toute secondaire dans ce que défend la FSSPX (et d'autres!) Je sais bien que l'on utilise souvent l'expression "messe en latin" pour désigner le rite de St Pie V mais c'est un grossier abus de langage. Le rite de Paul VI a été créé tout d'abord en latin. Et fort heureusement, la FSSPX n'a pas le monopole de ce magnifique rite multi-séculaire...

Quel est réellement le sens de votre question, Marc?

Spoutnik
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Marc.



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 27 Aoû 2009, 16:30

J'essaie de comprendre ce que je ne sais pas. Je viens à l'origine d'une famille catholique, puis ayant traversé une période très houleuse de ma vie j'ai finalement rencontré Dieu. Mes positions aujourd'hui sont oeucuméniques mais par dans le sens inter-religieux. Seulement dans le christianisme. Je pose des questions pour comprendre ou en est la Tradition. J'ai reçu le baptême par immersion dans une église protestante et me suis vu affublé de ce genre de nom d'oiseau (schismatique hérétique) par des FSSPX. Je n'ai absolument rien contre eux mais je ne cherche qu'à comprendre leur position.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 27 Aoû 2009, 16:32

ce sont des catholiques orthodoxes Laughing
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Marc.



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 27 Aoû 2009, 16:34

Antoine L. a écrit:
ce sont des catholiques orthodoxes Laughing

J'aime beaucoup Jeanne d'Arc Very Happy
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 27 Aoû 2009, 16:55

Lesage Marc a écrit:
Antoine L. a écrit:
ce sont des catholiques orthodoxes Laughing

J'aime beaucoup Jeanne d'Arc Very Happy

ha, en voila un homme plein de Sagesse !!
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spoutnik



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 27 Aoû 2009, 17:57

Lesage Marc a écrit:
J'essaie de comprendre ce que je ne sais pas. Je viens à l'origine d'une famille catholique, puis ayant traversé une période très houleuse de ma vie j'ai finalement rencontré Dieu. Mes positions aujourd'hui sont oeucuméniques mais par dans le sens inter-religieux. Seulement dans le christianisme. Je pose des questions pour comprendre ou en est la Tradition. J'ai reçu le baptême par immersion dans une église protestante et me suis vu affublé de ce genre de nom d'oiseau (schismatique hérétique) par des FSSPX. Je n'ai absolument rien contre eux mais je ne cherche qu'à comprendre leur position.
Je respecte beaucoup votre démarche et ne suis hélas nullement étonné des "anathèmes" que ces gens de la FSSPX ont prononcé à votre égard. Je ne me prétends pas grand spécialiste de la FSSPX mais je l'ai bien connue, et de l'intérieur.

Ils sont bien catholiques et y a des gens biens chez eux, je ne dirai certainement pas le contraire. Mais leur sociologie ambiante est tout simplement détestable: très sûrs d'eux-mêmes et de leur bon droit, critiques sempiternelles et parfois très dures du Vatican et du pape, spiritualité souvent nécrosée, enfermement quasi-schismatique (e.g. ils appellent leurs chapelles des paroisses), abus de juridiction canonique (e.g. mariages et confessions), attitude "hors de la FSSPX, point de salut", approriation de la Traditio catholica (ils aiment bien se désigner orgueilleusement eux-mêmes sous le nom de "la Tradition") et j'en passe... Le gros de leur troupeau (y compris des pasteurs) a déjà fui, reste surtout le noyau dur.

Oh, je sais bien que je vais de nouveau attirer les invectives et malédictions de certains ici mais je m'en fiche royalement. Je le répète, tout n'est pas noir ou blanc. Ils ont sans doute eu un rôle bénéfique à beaucoup d'égards dans le désert post-conciliaire et je connais des gens très bien chez eux. Mais leur sens ecclésial est quasi-zéro, c'est ça que je déplore profondément.

Beaucoup plus important à mon sens, dans quelle église protestante êtes-vous baptisé? L'Eglise catholique reconnaît le baptême de beaucoup d'églises protestantes mais pas de toutes (e.g. le baptême "au nom de Jésus" et pas "au nom du Père et du Fils et du St-Esprit" des Pentecôtistes). La question de l'immersion est complètement secondaire. Les cathos occidentaux ne le font plus mais c'est évidemment valide.

Spoutnik
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Marc.



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 27 Aoû 2009, 18:05

spoutnik a écrit:
Le baptême "au nom de Jésus" et pas "au nom du Père et du Fils et du St-Esprit" des Pentecôtistes. La question de l'immersion est complètement secondaire. Les cathos occidentaux ne le font plus mais c'est évidemment valide.

J'ai mon baptême au Nom de la Trinité (baptême catholique tout petit) et de Jésus (devenu adulte j'ai voulu confirmer des cette façon) et ne suis pas pentecôtiste.
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spoutnik



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 27 Aoû 2009, 18:07

Lesage Marc a écrit:
spoutnik a écrit:
Le baptême "au nom de Jésus" et pas "au nom du Père et du Fils et du St-Esprit" des Pentecôtistes. La question de l'immersion est complètement secondaire. Les cathos occidentaux ne le font plus mais c'est évidemment valide.

J'ai mon baptême au Nom de la Trinité (baptême catholique tout petit) et de Jésus (devenu adulte j'ai voulu confirmer des cette façon) et ne suis pas pentecôtiste.
Dans ce cas vous avez été baptisé catholiquement et êtes déjà catholique, alleluia!
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Marc.



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 27 Aoû 2009, 18:13

Amen et j'y tiens beaucoup !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Ven 28 Aoû 2009, 14:08

Cher Marc, pour le moment la Fraternité intégriste est devant le choix suivant (après que le pape ait autorisé la forme liturgique qu"'elle souhaite) :

Accepter les avancées théologiques de Vatican II à 100% et rentrer dans l'Eglise, ou rester schismatique.

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Arnaud
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Ven 28 Aoû 2009, 14:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, pour le moment la Fraternité intégriste est devant le choix suivant (après que le pape ait autorisé la forme liturgique qu"'elle souhaite) :

Accepter les avancées théologiques de Vatican II à 100% et rentrer dans l'Eglise, ou rester schismatique.


enfin ,je vais dire une chose que je ne dis jamais : il faut négocier! Sinon, La FSSPX tout comme l'orthodoxie, ne rentreront jamais dans l'eglise
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Ven 28 Aoû 2009, 16:14

Problème : On ne peut négocier le contenu de la foi !

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Arnaud
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Ven 28 Aoû 2009, 16:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Problème : On ne peut négocier le contenu de la foi !

Je sais bien. Mais comment on a fait pour les églises catholique d'orient ?
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spoutnik



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Ven 28 Aoû 2009, 16:40

Antoine L. a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Problème : On ne peut négocier le contenu de la foi !

Je sais bien. Mais comment on a fait pour les églises catholique d'orient ?
Cette phrase n'a aucun sens. Les églises catholiques d'Orient sont catholiques et croient donc exactement à la même chose que nous, latins. Ils ont juste des rites et des structures un peu différentes d'ici mais personne ne s'en plaint: il n'y a donc rien à négocier.

Arnaud: bien entedu, la Foi ne se négocie pas. Mais Vatican II est un concile pastoral et non dogmatique. Comment défendre alors que toutes ses déclarations ne puissent pas faire l'objet de discussions, de disputationes? Même au niveau des interprétations dans les formulations ambiguës ou les traductions alambiquées?

Je souhaite très fort qu'ils retournent à la bergerie mais à vue d'homme, et comme je les connais, ils sont tellement sur la défensive et bouffis d'orgueil qu'ils combattront jusqu'au dernier, jusqu'à la dernière cartouche, malgré l'hémorragie continue de leurs fidèles. Un de leurs évêques affiche même des vues qu'on pourrait qualifier de sédévacantistes ou quasiment. Dans leur vision du monde il y a eux, la "Tradition", et les modernistes. Je caricature à peine. C'est affligeant.

Spoutnik


Dernière édition par spoutnik le Ven 28 Aoû 2009, 16:41, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Ven 28 Aoû 2009, 16:41

Antoine L. a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Problème : On ne peut négocier le contenu de la foi !

Je sais bien. Mais comment on a fait pour les églises catholique d'orient ?

Elles ont confessé 100% de la foi, telle qu'elle était définie au moment de leur retour dans l'unité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Ven 28 Aoû 2009, 16:42

La liberté religieuse et l'oecuménisme au sens large ne sont pas des contenus dela foi, donc ils peuvent être revus...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Ven 28 Aoû 2009, 16:45

Cher Karl, la doctrine de l'homme et de sa liberté religieuse fait partie de la foi définie solennellement bien que, comme pour la doctrine de dieu accessible à la raison (Concile Vatican I) et celle de la survie de l'âme démontrable soient des choses accessibles à la philosophie.

Cette doctrine est le troisième "preambula fidei" définit par un Concile oecuménique.

On ne saurait être en communion catholique et refuser cette vérité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Mer 02 Sep 2009, 19:36

Il faut travailler avec la Frat sur ces questions théologiques. Toute l'Eglise peut gagner à ce travail d'approfondissement de la doctrine développée lors du saint Concile. Qui pourrait dire aujourd'hui quels sont les fondements théologiques de l'oecuménisme ou de la liberté religieuse ? Ces questions sont pourtant essentielles. De plus, les définitions de la liberté religieuse et de l'oecuménisme peuvent être approfondies, j'en suis sûr.
Un forum comme celui-ci peut contribuer à de telles recherches, je pense.

Qui aurait cru, il y a seulement 50 ans, que nous arriverions à une déclaration commune avec les luthériens sur ce qui faisait le coeur de notre désaccord ? Au fait, qui a gagné ? Qui a cédé ? Les luthériens ou les catholiques ? Personne. On a simplement approfondi des vérités de foi professées depuis toujours par l'Eglise.
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Mer 02 Sep 2009, 19:42

Pour être plus précis, la doctrine de la justification n'était pas le coeur de notre désaccord avec les luthériens, ce serait plutôt la foi en l'incarnation, mais ce n'est pas le sujet...
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spoutnik



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Mer 02 Sep 2009, 22:08

Simple fidèle a écrit:
Il faut travailler avec la Frat sur ces questions théologiques. Toute l'Eglise peut gagner à ce travail d'approfondissement de la doctrine développée lors du saint Concile.
Dans l'absolu, je suis tout à fait d'accord mais en sont-ils même capables? Je crois qu'ils sont trop habitués à tirer à boulets rouges sur tout ce qui est postérieur à 1960 et à prêcher à leur propre chapelle pour argumenter sérieusement et de façon cohérente sur ces points théologiques avec "l'extérieur". C'est un système en circuit fermé... D'ailleurs, il y a beaucoup de crypto-tradis au Vatican qui ont compris que la FSSPX ne faisait pas que radoter des âneries depuis 40 ans mais ils sont beaucoup plus posés et mieux équipés pour approfondir ces questions, dans un réel esprit ecclésial et pas d'opposition.

Spoutnik
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julieng



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Mer 02 Sep 2009, 22:26

Citation :
Arnaud: bien entedu, la Foi ne se négocie pas. Mais Vatican II est un concile pastoral et non dogmatique. Comment défendre alors que toutes ses déclarations ne puissent pas faire l'objet de discussions, de disputationes? Même au niveau des interprétations dans les formulations ambiguës ou les traductions alambiquées?
Citation :
La liberté religieuse et l'oecuménisme au sens large ne sont pas des contenus dela foi, donc ils peuvent être revus...

parfaitement Karl et spoutnik.

Citation :
Cher Karl, la doctrine de l'homme et de sa liberté religieuse fait partie de la foi définie solennellement bien que, comme pour la doctrine de dieu accessible à la raison (Concile Vatican I) et celle de la survie de l'âme démontrable soient des choses accessibles à la philosophie.

Cette doctrine est le troisième "preambula fidei" définit par un Concile oecuménique.

On ne saurait être en communion catholique et refuser cette vérité.

parfaitement faux! il faut avoir avec la notion de libre arbitre le même rapport qu'avec celle de l'existence de dieu. celle-ci est également une vérité de raison. pourtant dire que dieu est allah ou le dieu trine ce n'est pas exactement la même chose ou bien arnaud? la révélation spécifie totalement les réalités métaphysiques, il en va de même de même pour le libre arbitre. or le libre arbitre au sens de VII affranchit les Etats du devoir de rendre un culte à Dieu, d'avoir à professer leur croyance en dieu, c'est totalement contraire à toute la révélation...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Mer 02 Sep 2009, 22:41

Analyse intégriste. Fort heureusement, la majorité de vos membres, en lisant honnêtement Vatican II, fuie votre interprétation !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 03 Sep 2009, 10:46

Citation :
Analyse intégriste. Fort heureusement, la majorité de vos membres, en lisant honnêtement Vatican II, fuie votre interprétation
!

intégriste, intégriste!!!!vous ne savez qu'injurier. si le libre arbitre est un préambule de la foi, tout comme l'existence de dieu, n'est -il pas certain que la révélation en spécifie le contenu? et que c'est à partir de cette spécification que tout catholique doit s'orienter???

quel catholique ici pourrait soutenir le contraire?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 03 Sep 2009, 10:59

Personne ne vous dit de croire que le contenu de la foi doit être défini par le libre arbitre. Par définition, il est défini par Dieu et son Eglise.

Ce qui dépend du libre arbitre, c'est l'adhésion à la foi lorsque Dieu la propose à l'âme.

Personne ne fait du libre arbitre un dieu à la mode de Sartre. Le dogme dit juste que l'homme, par nature, est un être doté de libre arbitre et que la foi ne saurait lui être imposée par force ou règles étatique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 03 Sep 2009, 11:20

la foi ne peut jamais être imposé par force. ce n'est pas le problème, vous le savez très bien.
la question c'est: l'Etat a-t-il le devoir de protéger les citoyens des fausses doctrines, notamment celle qui exclut l'existence de dieu? Si l'Etat doit rendre un culte à Dieu, il est bien clair qu'il a le devoir de combattre toutes formes de pensées qui blasphèment le nom du seigneur.
il en a le devoir à l'égard de Dieu et du prochain. car toutes les pensées qui blasphèment le nom de dieu corrompent la pensée des hommes, leurs moeurs etc.. il en a le devoir parce que cette vie sur terre est déterminante pour le salut. c'est en cela que tout est ordonné: le temporel au spirituel. il ne peut y avoir, comme vous le croyez, de réalisation du bien commun temporel sous la bannière d'une idéologie qui nie Dieu, le relègue dans la sphère privée.
c'est tellement basique ce que je tente d'expliquer.
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 03 Sep 2009, 11:30

Je lis dans l'Homme nouveau du 29 août une interview de l'abbé Barthe (e.a. de la revue Catholica) qui s'y exprime, de façon fort optimiste, sur lesdites discussions doctrinales et la réintégration de la FSSPX.

Citation :
Et il n’est pas douteux que les discussions à venir, sous prétexte de porter sur "l’acceptation" de Vatican II, traiteront essentiellement de notes théologiques de telle assertion, de genre littéraire de tel texte, de degré (ou d’absence) d’obligation de tel autre. Encore faudra-t-il que Mgr Fellay prête à la nouvelle Commission la confiance qu’il a toujours chichement mesurée à l’ancienne. Ce qui n’est pas impossible.
C'est exactement ce que je disais plus haut: 1) qu'on aurait (au moins au début) affaire à des discussions qui portent surtout sur la forme 2) la méfiance bien ancrée de la FSSPX

Ailleurs dans l'article, je lis sous la plume du même abbé Barthe
Citation :
C’est en 1981, il y a près de 30 ans, lorsqu’il est devenu le Préfet de la Congrégation de la Doctrine de la foi de Jean-Paul II, que le cardinal Ratzinger a immédiatement pris en charge un double dossier qui lui tenait à cœur : 1/ la relégitimation de la messe traditionnelle ; 2/ la réintégration de FSSPX, dont le supérieur, Mgr Lefebvre, était suspens a divinis (interdit théoriquement de sacrements) depuis 1976. Ces deux finalités proches mais bien distinctes s’intégraient (et s’intègrent toujours) dans son esprit à un dessein plus vaste : la « canalisation » du concile Vatican II, sur laquelle il leva un coin du voile dans son livre Entretien sur la Foi, de 1987, puis dans une série de documents « de restauration » (par exemple, le Catéchisme de l’Église catholique) ; puis devenu Pape, par l’évocation d’une « herméneutique de la continuité » (décembre 2005).
Si le pape parle d'herméneutique, c'est bien qu'il y a sujet à discussion et suggère aussi qu'il y aurait des problèmes dans les formes et formulations. Autrement, il n'y aurait pas sujet à discussion ou besoin d'interprétation, comme dans le cas d'un dogme. Herméneutique signifie bien interprétation pour moi. On peut aussi le voir comme un approfondissement des enseignements du Concile, un enrichissement théologique.

Les opinions de l'abbé Barthe sont les siennes mais je trouve que son analyse est intéressantes à divers égards (mais pour l'exposer, il faudrait que je copie tout l'article).

Arnaud: je partage à 100% votre analyse de la sociologie de la FSSPX et de ses conséquences sur leur spiritualité, leur morale et leurs postulats mêlés d'une certaine vision politique du monde.

Julieng: c'est les "vous" et "votre" d'Arnaud qui m'apprennent que vous êtes "fraternitaire". Comprenez bien qu'une définition comme
Citation :
L'intégrisme, c'est la doctrine catholique qui était à la mode en Europe dans les années 1880
n'équivaut évidemment pas à une définition du Syllabus. Ce n'en n'est pas moins vrai à de nombreux égards. Votre attachement passionnel aux chants sulpiciens, politico-nationalistes pour certains, aux ornements liturgiques et bannières en tout genre datant de le la fin du XIXème et à toute cette iconographie ternie le démontrent bien.

julieng a écrit:
votre tentative de définition se solde donc par un piteux échec, puisque vous devez emprunter votre argumentaire aux concepts de la sociologie et de la biologie....
Arnaud n'a pas cherché à définir une hérésie qu'on appelerait intégrisme et à laquelle on attacherait un anathème. Le mot "intégriste" serait d'ailleurs inapproprié pour donner une définition claire des positions théologiques de la FSSPX. Il faut également dire que la FSSPX elle-même n'a pas toujours été cohérente avec elle-même et connait des dissentions internes constantes et des "suspicions d'hérésie" entre membres. Je suis certain que Mgr Lefebvre lui-même désapprouverait nombre d'attitudes et déclarations actuelles des prêtres et évêques de sa fondation. Hormi cette question, ca vous dérange tellement que l'on puisse poser un jugement sociologique sur la frat'? Nous sommes des hommes: la sociologie d'un courant religieux a forcément des répercussions sur la vie spirituelle voire la foi-même de ses membres et fidèles. La FSSPX m'a ravagé ma vie spirituelle et je suis très heureux d'avoir réussi à m'arracher de ce monde pathogène spirituellement et schizophrène par rapport à la Rome Eternelle.

Amicalement,

Spoutnik
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 03 Sep 2009, 11:38

Rends à césar ce qui est à césar....
Mon royaume n'est pas de ce monde....

et 2Co 5:4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés; nous ne voudrions pas en effet nous dévêtir, mais nous revêtir par-dessus, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.

He 11:14 Ceux qui parlent ainsi font voir clairement qu’ils sont à la recherche d’une patrie.

16 Or, en fait, ils aspirent à une patrie meilleure, c’est-à-dire céleste. C’est pourquoi, Dieu n’a pas honte de s’appeler leur Dieu; il leur a préparé, en effet, une ville…

Vraiment pas de theocratie sur terre!
Bienvenue la theocratie au ciel!
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julieng



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 03 Sep 2009, 11:57

cher Sptounik

vous écrivez :"
Citation :
n'équivaut évidemment pas à une définition du Syllabus. Ce n'en n'est pas moins vrai à de nombreux égards. Votre attachement passionnel aux chants sulpiciens, politico-nationalistes pour certains, aux ornements liturgiques et bannières en tout genre datant de le la fin du XIXème et à toute cette iconographie ternie le démontrent bien.
"

je ne suis pas de la fraternité St Pie X. mes convergences avec certains de leurs théologiens et historiens est purement théologiques...

vos propos confirment ceux que j'ai développés, il n'y a pas de définition doctrinale. on peut faire les analyses sociologiques que l'on veut, mais dès lors le terme d'intégrisme ne doit plus être utilisé pour disqualifier doctrinalement quelqu'un. vous savez bien que ce terme est utilisé dans ce sens. sans quoi il ne servirait à rien dans nos discussions. il ne me viendrait ainsi jamais à l'esprit de dire que la théoligie d'Arnaud est une théologie belge.

Citation :
La FSSPX m'a ravagé ma vie spirituelle et je suis très heureux d'avoir réussi à m'arracher de ce monde pathogène spirituellement et schizophrène par rapport à la Rome Eternelle.

votre témoignage est important, mais mon père a eu la sienne ravagée par le catholicisme libéral, et j'ai pour ma part rencontré des personnes délicieuses et parfaitement équilibrées dans les rangs de la fraternité St Pie X-
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 03 Sep 2009, 12:08

Je me rappelle qu'Arnaud rangeait l'intégrisme

(ses différentes facettes...et c'est pour cela qu'une définition est vaine)

entre les progressistes du genre "le prêtre hyperprogressiste, s'accaparant Vatican II, qui achève de nos jours sa vie apostolique sans fruits surnaturels"

et "Le Jansénisme et l'antisémitisme teinté de culte de la Nation de 1880 "

Aujourd'hui 3 septembre 10h18 http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/definir-l-integrisme-d-econe-t8609.htm#274403

Je pense bien qu'il aurait pu en rajouter vu que l'intégrisme ce sont des intégrismes,mais il en a donné une approche qui ressemble et rassemble tellement d'intégristes....!
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spoutnik



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 03 Sep 2009, 12:12

julieng a écrit:
vos propos confirment ceux que j'ai développés, il n'y a pas de définition doctrinale. on peut faire les analyses sociologiques que l'on veut, mais dès lors le terme d'intégrisme ne doit plus être utilisé pour disqualifier doctrinalement quelqu'un. vous savez bien que ce terme est utilisé dans ce sens. sans quoi il ne servirait à rien dans nos discussions. il ne me viendrait ainsi jamais à l'esprit de dire que la théoligie d'Arnaud est une théologie belge.
Je trouve effectivement le terme impropre dans un contexte strictement doctrinal. Arnaud un théologien belge? Laughing Peut-être s'il se revendiquait de l'école de M. De Corte mais je n'ai aucune idée si c'est le cas. Mais soyons sérieux, la théologie d'Arnaud n'est pas plus française ou belge que celle de Mgr Fellay n'est suisse Laughing De toute façon, les tradis sont les tradis partout dans le monde. Je serais fort tenté d'ajouter hélas...

Amicalement,

Spoutnik
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Enlui



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 03 Sep 2009, 12:27

Bip.bip....

Attention de lire mieux:

Julieng disait :"il ne me viendrait ainsi jamais à l'esprit de dire que la théoligie d'Arnaud est une théologie belge. "

Bip.bip....

Mais le coyotte va revenir à la charge,t'inquiète spoutnik on rira encore longtemps...

pardon Julieng pour la dernière phrase et reconnait que j'ai rectifié la véracité de tes propos auprès de spoutnik:j'avais besoin de rire
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spoutnik



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Jeu 03 Sep 2009, 13:49

Enlui a écrit:
Bip.bip....

Attention de lire mieux:

Julieng disait :"il ne me viendrait ainsi jamais à l'esprit de dire que la théoligie d'Arnaud est une théologie belge. "

Bip.bip....

Mais le coyotte va revenir à la charge,t'inquiète spoutnik on rira encore longtemps...

pardon Julieng pour la dernière phrase et reconnait que j'ai rectifié la véracité de tes propos auprès de spoutnik:j'avais besoin de rire
Bah, ça continue entre temps sur le fil "La France fille aînée de l'Eglise" (décidément!)

J'y lis ceci:
julieng a écrit:
m'en tape je suis suisse... leur accent de matamore me fait rire: en aucun cas, le concile Vatican II ne sera négociable. pauvres lapins, on va leur retirer leur carotte..

Spoutnik
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Dim 13 Sep 2009, 16:32

Citation :
http://u.nu/99w73
VIENNE, 12 sept 2009 (AFP) - Dialogue Vatican-traditionalistes "dans les prochains jours" (cardinal)
Le Vatican entamera "dans les prochains jours un dialogue" avec les traditionalistes de la Fraternité Saint-Pie X,
fondée par l'archevêque français Mgr Marcel Lefebvre, excommunié en 1988 et décédé en 1991, sur les questions théologiques litigieuses, a annoncé le cardinal- archevêque de Vienne, Christoph Schönborn.
Dans une interview publiée samedi par le quotidien bavarois Passauer Neue Presse, le cardinal a estimé que le pape Benoît XVI avait "de bonnes raisons" d'ouvrir ce dialogue.
"Le pape Benoît XVI considère avec raison comme de son devoir de s'engager pour l'unité de l'Eglise", a-t-il dit. "C'est la seule motivation de ses efforts en vue de ramener au bercail un groupe de catholiques qui s'est séparé de l'Eglise", a-t-il ajouté.
Selon Mgr Schönborn, à l'occasion de ce dialogue, il va être "clairement signifié" aux traditionalistes les points qui, pour le Vatican, "ne sont pas négociables": la position à l'égard des juifs, des autres religions, chrétiennes et non-chrétiennes, ainsi que la liberté religieuse comme droit fondamental de l'Humanité.
Or, la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX) a toujours souligné qu'un dialogue avec le Vatican ne pouvait avoir des chances de succès que si le Saint-Siège "admettait les erreurs du Concile Vatican- II" (1962-1965), lequel avait donné un nouvel élan à l'oecuménisme et ouvert la voie au rapprochement entre catholiques et juifs.
En revanche, le dialogue devrait être plus aisé sur les questions liturgiques, car, avant son élection comme pape en 2005, le cardinal allemand Joseph Ratzinger s'était montré très critique vis-à-vis de la réforme liturgique issue de Vatican II, honnie par les traditionalistes. Et, dans son livre "L'esprit de la liturgie", Benoît XVI avait mis en garde contre "une liturgie déviante en show, à travers laquelle on essaye, au moyen d'artifices de mode, de rendre la religion intéressante".
Selon l'agence de presse catholique autrichienne Kathpress, le Vatican a formé un groupe d'experts chargé de dialoguer avec les traditionalistes. Ce groupe est présidé par le secrétaire de la commission vaticane Ecclesia Dei, le prélat italien Guido Pozzo, et comprend notamment le Dominicain suisse Charles Morerod, le Jésuite allemand Karl Josef Becker et le vicaire général de l'Opus Dei, le prélat espagnol Fernando Ocariz Brana.
Tous trois sont conseillers de la Congrégation vaticane pour la doctrine de la foi, dont dépend Ecclesia Dei, présidée par le cardinal Ratzinger avant qu'il devienne pape. Côté traditionalistes, c'est un dignitaire espagnol, Mgr Alfonso De Galaretta, qui est en charge des discussions.
D'après Kathpress, l'ouverture d'un dialogue quasi-officiel avec les traditionalistes suscite de fortes réticences notamment au sein des épiscopats allemand et français, compte tenu de la décision controversée de Benoît XVI, en janvier 2009, de lever l'excommunication de quatre évêques de la Fraternité Saint-Pie X, dont Mgr De Galaretta et le Britannique Richard Williamson, ce dernier étant un négationniste de l'Holocauste.

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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 14 Sep 2009, 09:10

Oremus! Le St-Esprit va avoir du boulot...

Une solution canonique proposée précédemment en cas d'accord était une sorte de prélature à la façon de l'Opus Dei ou d'un ordre religieux. Si ça se fait, je m'attends à ce que l'aile droite de la FSSPX (fidèles et prêtres. et évêque(s)?) ne suive pas et fasse un schisme vrai de vrai (cf. "le traître Fellay"): pas facile de déposer les armes quand on a fonctionné pendant des décennies en mode "guerilla".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 14 Sep 2009, 09:59

Ce schisme vrai de vrai aura lieu, cher Spoutnick. Personne ne peut arrêter l'orgueil de cette aile dure. Mais cette aile est vide, sans fidèles de bonne volonté. Elle attire à elle tout ce qui est dans le sens le plus horrible des péchés capitaux (surtout orgueil et colère).

Je l'ai vu récemment dans un forum sédévacantiste où j'avais été attaqué. Je voulais simplement rétablir ce que je pense vraiment (et que l'Admin carricaturait).

J'ai vu alors que l'administrateur ne cessait d'écrire dans mes messages, ou de les effacer, comme s'ils allaient détruire (par leur vérité ?) son groupuscule centré autour de lui.

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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 14 Sep 2009, 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai vu alors que l'administrateur ne cessait d'écrire dans mes messages,

Ca alors, il y a des administrateurs de forum qui osent écrire dans le corps des messages de leurs administrés ? Quelle surprise. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 14 Sep 2009, 10:06

Je n'ai jamais vu cela. On peut suprimer un juron ou un passage insultant selon la charte. Pas plus.

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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 14 Sep 2009, 12:18

Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai vu alors que l'administrateur ne cessait d'écrire dans mes messages,
Ca alors, il y a des administrateurs de forum qui osent écrire dans le corps des messages de leurs administrés ? Quelle surprise. ;)
Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai jamais vu cela. On peut suprimer un juron ou un passage insultant selon la charte. Pas plus.
Moi, j'ai déjà vu.
Doris m'a déjà menacé suite à mes moqueries sur la circoncision [physique] me contraignant à l'auto-censure et a déjà remplacé un ou deux commentaires qu'elles jugeaient hors-sujet par des émoticônes (NB : ce mot existe-t-il ?).

Doris modératrice, c'est Schwarzenegger avec une mantille :mdr:

NB: c'est une blague fleur 6
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 14 Sep 2009, 12:58

A oui ! Un passage insultant avait été supprimé. Mais jamais Doris ne s'est permise de mettre sa pensée à la place de la vôtre ! Là, ce serait terrible !

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MessageSujet: Re: La FSSPX   Mer 16 Sep 2009, 01:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Je l'ai vu récemment dans un forum sédévacantiste où j'avais été attaqué. Je voulais simplement rétablir ce que je pense vraiment (et que l'Admin carricaturait).

J'ai vu alors que l'administrateur ne cessait d'écrire dans mes messages, ou de les effacer, comme s'ils allaient détruire (par leur vérité ?) son groupuscule centré autour de lui.
Vous fréquentez des forums sédévacantistes? Vous avez du temps à perdre alors Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Mer 16 Sep 2009, 07:20

woui !

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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 09 Mai 2016, 14:01

Est-ce que la FSSPX s'oppose à une partie du dogme infaillible de façon établie ?

P.S : on pourrait rapatrier ce sujet dans la bonne catégorie théologie catholique SVP.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 09 Mai 2016, 14:09

Jean2 a écrit:
Est-ce que la FSSPX s'oppose à une partie du dogme infaillible de façon établie ?

P.S : on pourrait rapatrier ce sujet dans la bonne catégorie théologie catholique SVP.

Tapez FSSPX dans l'onglet "rechercher" et vous verrez tous les fils qu'il y a. Vous y trouverez peut-être même la réponse à votre question.

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Raphaël



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Mar 10 Mai 2016, 23:14

spoutnik a écrit:
Lesage Marc a écrit:
J'essaie de comprendre ce que je ne sais pas. Je viens à l'origine d'une famille catholique, puis ayant traversé une période très houleuse de ma vie j'ai finalement rencontré Dieu. Mes positions aujourd'hui sont oeucuméniques mais par dans le sens inter-religieux. Seulement dans le christianisme. Je pose des questions pour comprendre ou en est la Tradition. J'ai reçu le baptême par immersion dans une église protestante et me suis vu affublé de ce genre de nom d'oiseau (schismatique hérétique) par des FSSPX. Je n'ai absolument rien contre eux mais je ne cherche qu'à comprendre leur position.
Je respecte beaucoup votre démarche et ne suis hélas nullement étonné des "anathèmes" que ces gens de la FSSPX ont prononcé à votre égard. Je ne me prétends pas grand spécialiste de la FSSPX mais je l'ai bien connue, et de l'intérieur.

Ils sont bien catholiques et y a des gens biens chez eux, je ne dirai certainement pas le contraire. Mais leur sociologie ambiante est tout simplement détestable: très sûrs d'eux-mêmes et de leur bon droit, critiques sempiternelles et parfois très dures du Vatican et du pape, spiritualité souvent nécrosée, enfermement quasi-schismatique (e.g. ils appellent leurs chapelles des paroisses), abus de juridiction canonique (e.g. mariages et confessions), attitude "hors de la FSSPX, point de salut", approriation de la Traditio catholica (ils aiment bien se désigner orgueilleusement eux-mêmes sous le nom de "la Tradition") et j'en passe... Le gros de leur troupeau (y compris des pasteurs) a déjà fui, reste surtout le noyau dur.

Oh, je sais bien que je vais de nouveau attirer les invectives et malédictions de certains ici mais je m'en fiche royalement. Je le répète, tout n'est pas noir ou blanc. Ils ont sans doute eu un rôle bénéfique à beaucoup d'égards dans le désert post-conciliaire et je connais des gens très bien chez eux. Mais leur sens ecclésial est quasi-zéro, c'est ça que je déplore profondément.

Je n'aurais pas dit mieux ! salut

Beaucoup plus important à mon sens, dans quelle église protestante êtes-vous baptisé? L'Eglise catholique reconnaît le baptême de beaucoup d'églises protestantes mais pas de toutes (e.g. le baptême "au nom de Jésus" et pas "au nom du Père et du Fils et du St-Esprit" des Pentecôtistes). La question de l'immersion est complètement secondaire. Les cathos occidentaux ne le font plus mais c'est évidemment valide.

On le fait à la paroisse Etudiante de Toulouse ! Wink


Spoutnik
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Raphaël



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Mar 10 Mai 2016, 23:23

Marc. a écrit:
J'essaie de comprendre ce que je ne sais pas. Je viens à l'origine d'une famille catholique, puis ayant traversé une période très houleuse de ma vie j'ai finalement rencontré Dieu. Mes positions aujourd'hui sont oeucuméniques mais par dans le sens inter-religieux. Seulement dans le christianisme. Je pose des questions pour comprendre ou en est la Tradition. J'ai reçu le baptême par immersion dans une église protestante et me suis vu affublé de ce genre de nom d'oiseau (schismatique hérétique) par des FSSPX. Je n'ai absolument rien contre eux mais je ne cherche qu'à comprendre leur position.

Je dirais que la charité première pour un membre de la FSSPX, c'est la vérité (...telle qu'ils la voient du moins), ils ne mettent pas forcément la forme. Tout baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est un Chrétien Baptisé, et si par impossible vous seriez à l'article de la mort en un lieu désert avec un non chrétien, il pourrait vous baptiser et ce baptême serait valide.
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Elriel



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Mer 11 Mai 2016, 11:21

Simple fidèle a écrit:
Pour être plus précis, la doctrine de la justification n'était pas le coeur de notre désaccord avec les luthériens, ce serait plutôt la foi en l'incarnation, mais ce n'est pas le sujet...
Bonjour Simple Fidèle.
D'où sortez vous cette affirmation?
Nous n'avons jamais rejeté le symbole de Nicée. Et l'incarnation va avec il me semble?
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Fortunatus



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 11:04

Jean2 a écrit:
Est-ce que la FSSPX s'oppose à une partie du dogme infaillible de façon établie ?

Pas du tout. FSSPX ne s'oppose a aucun enseignement catholique de niveau dogmatique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 11:28

Fortunatus a écrit:
Jean2 a écrit:
Est-ce que la FSSPX s'oppose à une partie du dogme infaillible de façon établie ?

Pas du tout. FSSPX ne s'oppose a aucun enseignement catholique de niveau dogmatique.

A bon ? Donc la FSSPX adhère sans restriction à ces avancées dogmatiques présentes dans le Concile Vatican II ?

Je vous donne la liste des principales vérités dogmatiques développées dans Vatican II :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné de manière indissociable à l'amour réciproque des époux et au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

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Fortunatus



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MessageSujet: Re: La FSSPX   Lun 16 Mai 2016, 13:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Fortunatus a écrit:
Jean2 a écrit:
Est-ce que la FSSPX s'oppose à une partie du dogme infaillible de façon établie ?

Pas du tout. FSSPX ne s'oppose a aucun enseignement catholique de niveau dogmatique.

A bon ? Donc la FSSPX adhère sans restriction à ces avancées dogmatiques présentes dans le Concile Vatican II ?


Il ne faut pas confondre dogmatique (science sur la doctrine) et dogme (vérité de foi divinement révélée). Les enseignements doctrinaux ne sont pas forcément des dogmes. La plupart ne le sont pas. Par exemple, l'existence de "limbus puerorum (infantum)" est un enseignement qui résulte de la spéculation théologique mais jamais révélé. On peut dire de son degré, au plus, qu'il est une "doctrina de fide definita", mais non pas "de fide divina". Pour dire plus simple: ce n'est pas un dogme.

À ce que je sache, le Concile Vatican II, quoiqu'il s'est penché sur des questions dogmatiques n'a pas proclamé aucun dogme. Par contre, le Concile Vatican I a bien proclamé le dogme de l'infaillibilité. On s'aperçoit vite si on regarde la différence de langage.



La FSSPX ne rejette aucun dogme, car rejeter obstinément un dogme c'est se placer dans l'hérésie. Par contre, il y a des façons d'interpréter quatre enseignements du Concile Vatican II, de nature doctrinale mais pas de niveau dogmatique, que la FSSPX rejette. Elle sont le sujet des discutions qui ont commencées pendent le pontificat précédent et qui continuent, d'une façon moins systématique et formelle, de nos jours.
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