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 La place de Marie

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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 10:50

Enlui a écrit:
doris a écrit:
Enlui a écrit:
Il fallait aussi que la bienheureuse entre toute les femmes soit de la descendance de David....

Dieu devait élire pour son Fils un tabernacle pur et parfait

Marie est de la descendance de Levi. C'est Joseph qui est de la descendance de David, donc de Juda !

Oui,pardon,heureusement que tu as rectifié!

elle descend de la tribu de Levi,classe sacerdotale et Joseph descend de David,classe royale,ce qui fait de Jesus un prêtre et un Roi, les deux choses fondamentales pour qu'il soit Messie

Et c'est ce qui était ptophétisé!
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 11:11

respect13 a écrit:
De quel prophète s'agissait-il et quel fut son importance? (désolée d'étaler ainsi mon ignorance mais nous sommes ici pour apprendre aussi! Embarassed )

Merci

Osée.
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 11:24

Oui

Gen 49:10 (c'est jacob qui parle) Le sceptre ne s'éloignera pas de Juda (dont est issu David et Joseph, ni le bâton de chef d'entre ses pieds, jusqu'à ce que le tribut lui soit apporté et que les peuples lui obéissent.

Ps 2 (C'est Dieu qui parle) 6 "C'est moi qui ai sacré mon roi sur Sion,
ma montagne sainte."

verset 7 J'énoncerai le décret de Yahvé: Il m'a dit:
"Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré.

8 Demande, et je te donne les nations pour héritage,
pour domaine les extrémités de la terre

Ps 132:17 Là j’élèverai la puissance de David, Je préparerai une lampe à mon oint (oint ici =messie)

Esa 61:1 L’esprit du Seigneur, l’Eternel, est sur moi, Car l’Eternel m’a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux ; Il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance.

Etc....

Au fait respect13 as-tu une bible électronique ?
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petero



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 13:04

spoutnik a écrit:
respect13 a écrit:
Que représentent les Lévi? Ont-ils une importance?
Merci.
C'est la race des prêtres, les seuls qui pouvaient officier au Temple.

Depuis quand "la prêtrise" c'est "une race" ? Laughing

De plus tous les lévites ne sont pas prêtres. Dans la tribu de Lévi, la prêtrise était réservée aux seuls descendants d'Aaron, frère de Moïse. La Tribu de Lévi avait été mise à part pour servir La "tente de la rencontre", et plus tard "le Temple de Jérusalem", la "Maison de Dieu". Ils étaient chargés de la police du Temple, des chants, de la préparation des sacrifices et de la perception des dîmes.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 13:42

doris a écrit:
Dans l'Ancien Testament les premiers nés mâles de la tribu de Lévi étaient prêtres dès la naissance !
Ils n'avaient pas le choix : vocation ou pas, ils étaient prêtres !

Chère Doris,

Je ne crois pas que tous les premiers nés mâles de la tribu de Lévi étaient prêtres dès la naissance. La tribu des lévis était sarcerdotale, ce qui veut dire que tous ceux qui était au service du temple étaient pris dans la tribu de Lévi. La hiérachie sacerdotale était composée de 3 classes :

. le grand-prêtre qui avait 2 fonctions, offrir les sacrifices et servire la Torah.
. les prêtres , fils d'Aaron ou descendant d'Aaron. Et c'est parmi eux qu'était choisi le Grand-Prêtre,
. les lévites qui assistaient le grand-prêtre et les prêtres. Ils étaient recrutés parmi les autres membres de la tribu de Lévi.

"Fais avancer la tribu de Lévi et mets-la à la disposition d'Aaron le prêtre : ils seront à son service. Ils assumeront la charge qui lui incombe, ainsi qu'à toute la communauté, devant la Tente du Rendez-vous, en faisant le service de la Demeure. Ils auront soin de tout le mobilier de la Tente du Rendez-vous, et ils assumeront la charge qui incombe aux Israélites en faisant le service de la Demeure. Tu donneras à Aaron et à ses fils les Lévites, à titre de donnés; ils lui seront donnés par les Israélites. Tu enregistreras Aaron et ses fils, qui rempliront leur charge sacerdotale. (Nombres 3, 6-10)

Doris a écrit:
La descendance d'Aaron (frère de Moïse) et donc prêtres, sont eux, les grands prêtres ! Ainsi le Sanhédrin avait à sa tête un grand prêtre !

Il n'étaient pas tous prêtres, mais c'est parmi eux qu'étaient recrutés les prêtres et parmi ces prêtres qu'était choisi le Grand-Prêtre. Il n'y a ait qu'un grand-prêtre et c'est lui qui effectivement, présidait le Sanhédrin.

Cordialement

Petero


Dernière édition par petero le Jeu 27 Aoû 2009 - 13:55, édité 1 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 13:42

Oui tu as raison,j'ai fais une boulette.

Tribu bien sûr!

et quand à la prêtrise au lieu que croire devoir la faire remonter à la tribu de Levi,j'avais oublié ceci:Ps 110:4 Yahvé l’a juré, il ne s’en dédira point Tu es prêtre à jamais selon l’ordre de Melchisédech.

et aussi:Heb 7:11 Si donc la perfection était réalisée par le sacerdoce lévitique-car c’est sur lui que repose la Loi donnée au peuple-,quel besoin y avait-il encore que se présentât un autre prêtre selon l’ordre de Melchisédech et qu’il ne fût pas dit selon l’ordre d’Aaron? -

Or c'est jesus qui est ce "prêtre souverain à la tête de la maison de Dieu":
He 10:21
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 13:44

Kafir a écrit:
respect13 a écrit:
De quel prophète s'agissait-il et quel fut son importance? (désolée d'étaler ainsi mon ignorance mais nous sommes ici pour apprendre aussi! Embarassed )

Merci

Osée.

merci!
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 13:49

Enlui a écrit:
Oui

Gen 49:10 (c'est jacob qui parle) Le sceptre ne s'éloignera pas de Juda (dont est issu David et Joseph, ni le bâton de chef d'entre ses pieds, jusqu'à ce que le tribut lui soit apporté et que les peuples lui obéissent.

Ps 2 (C'est Dieu qui parle) 6 "C'est moi qui ai sacré mon roi sur Sion,
ma montagne sainte."

verset 7 J'énoncerai le décret de Yahvé: Il m'a dit:
"Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré.

8 Demande, et je te donne les nations pour héritage,
pour domaine les extrémités de la terre

Ps 132:17 Là j’élèverai la puissance de David, Je préparerai une lampe à mon oint (oint ici =messie)

Esa 61:1 L’esprit du Seigneur, l’Eternel, est sur moi, Car l’Eternel m’a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux ; Il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance.

Etc....

Au fait respect13 as-tu une bible électronique ?

Merci pour l'information!
Je n'ai pas de bible électrionique, mais j'ai trois bibles chez moi, une de Louis second, une autre que j'ai provenant d'une association suisse, et une autre qui analyse l'AT. Je n'en ai lu aucune. Il y a quelques années 'en avais ouverte une, et je suis tobée sur la Genèse (la création de la terre etc) et cela n'a as plu à mon esprit pragmatique. Je l'ai fermée et depuis je ne l'ai plus ouverte que pour vérifier certaines citations. Je n'ai lu que le nouveau testament (à mon sens central).
Je laisse l'AT aux théologiens, mais il y a quelques temps j'ai compris qu'il fallait lire autrement la Bible (même si pendant des siècles il en fut autrement!) alors je la lirai, car e suis vraiment à côt e a plaque! Laughing
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 13:52

petero a écrit:
spoutnik a écrit:
respect13 a écrit:
Que représentent les Lévi? Ont-ils une importance?
Merci.
C'est la race des prêtres, les seuls qui pouvaient officier au Temple.

Depuis quand "la prêtrise" c'est "une race" ? Laughing

De plus tous les lévites ne sont pas prêtres. Dans la tribu de Lévi, la prêtrise était réservée aux seuls descendants d'Aaron, frère de Moïse. La Tribu de Lévi avait été mise à part pour servir La "tente de la rencontre", et plus tard "le Temple de Jérusalem", la "Maison de Dieu". Ils étaient chargés de la police du Temple, des chants, de la préparation des sacrifices et de la perception des dîmes.

Cordialement

Petero

Non Spoutnik m'a signifié que par "race" il entendait "tribu".
Par contre, j'ai lu lors des réponses que chez les lévites, les premiers nés mâles étaient voués à la prêtrise bon gré mal gré. Donc je suis un peu perdue... Embarassed
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 13:54

petero a écrit:
doris a écrit:
Dans l'Ancien Testament les premiers nés mâles de la tribu de Lévi étaient prêtres dès la naissance !
Ils n'avaient pas le choix : vocation ou pas, ils étaient prêtres !

Chère Doris,

Je ne crois pas que tous les premiers nés mâles de la tribu de Lévi étaient prêtres dès la naissance. La tribu des lévis était sarcerdotale, ce qui veut dire que tous ceux qui était au service du temple étaient pris dans la tribu de Lévi. La hiérachie sacerdotale était composée de 3 classes :

. le grand-prêtre qui avait 2 fonctions, offrir les sacrifices et servire la Torah.
. les prêtres , fils d'Aaron ou descendant d'Aaron. Et c'est parmi eux qu'était choisi le Grand-Prêtre,
. les lévites qui assistaient le grand-prêtre et les prêtres. Ils étaient recrutés parmi les autres membres de la tribu de Lévi.

"Fais avancer la tribu de Lévi et mets-la à la disposition d'Aaron le prêtre : ils seront à son service. Ils assumeront la charge qui lui incombe, ainsi qu'à toute la communauté, devant la Tente du Rendez-vous, en faisant le service de la Demeure. Ils auront soin de tout le mobilier de la Tente du Rendez-vous, et ils assumeront la charge qui incombe aux Israélites en faisant le service de la Demeure. Tu donneras à Aaron et à ses fils les Lévites, à titre de donnés; ils lui seront donnés par les Israélites. Tu enregistreras Aaron et ses fils, qui rempliront leur charge sacerdotale. (Nombres 3, 6-10)

Doris a écrit:
La descendance d'Aaron (frère de Moïse) et donc prêtres, sont eux, les grands prêtres ! Ainsi le Sanhédrin avait à sa tête un grand prêtre !

Il n'étaient pas tous prêtres, mais c'est parmi eux qu'étaient recrutés les prêtres et parmi ces prêtres qu'était choisi le Grand-Prêtre. Il n'y a ait qu'une grand-prêtre et c'est lui qui effectivement, présidait le Sanhédrin.

Cordialement

Petero

Oh, je comprends mieux... Merci!
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petero



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 14:26

Enlui a écrit:
elle descend de la tribu de Levi,classe sacerdotale et Joseph descend de David,classe royale,ce qui fait de Jesus un prêtre et un Roi, les deux choses fondamentales pour qu'il soit Messie

Cher Enlui et Doris,

Normalement, Marie ne pouvait être promise en mariage qu'à un homme descendant de la tribu de son père : "Toute fille qui possède une part dans l'une des tribus Israélites devra se marier dans un clan de sa tribu paternelle, de sorte que les Israélites conservent chacun la part de son père." (Nombre 36, 8)

Il se peut donc que Marie était descendant de David, par son père, ce qui ne l'empêchait pas de descendre d'Aaron par sa mère.

Ce qui fait que Jésus, bien que n'étant pas le descendant direct de Joseph, est descendant de David, par sa mère, et descendant d'aaron aussi par sa mère.


Cordialement

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 15:13

J'ai retrouvé tout ceci que tu dis Petero dans http://www.mariedenazareth.com/8486.0.html?&L=0

je crois que ce coup-ci on a fait le tour!!!!Heureusement que tu es là!

Donc "Jésus, bien que n'étant pas le descendant direct de Joseph, est descendant de David, par sa mère, et descendant d'Aaron aussi par sa mère. " ce qui fait de marie une pierre angulaire....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 15:31

respect13 a écrit:
Kafir a écrit:
respect13 a écrit:
De quel prophète s'agissait-il et quel fut son importance? (désolée d'étaler ainsi mon ignorance mais nous sommes ici pour apprendre aussi! Embarassed )

Merci

Osée.

merci!

"La première fois que l'Éternel adressa la parole à Osée, l'Éternel dit à Osée: Va, prends une femme prostituée et des enfants de prostitution; car le pays se prostitue, il abandonne l'Éternel! Il alla, et il prit Gomer, fille de Diblaïm. Elle conçut, et lui enfanta un fils. Et l'Éternel lui dit: Appelle-le du nom de Jizreel; car encore un peu de temps, et je châtierai la maison de Jéhu pour le sang versé à Jizreel, je mettrai fin au royaume de la maison d'Israël. En ce jour-là, je briserai l'arc d'Israël dans la vallée de Jizreel. Elle conçut de nouveau, et enfanta une fille. Et l'Éternel dit à Osée: Donne-lui le nom de Lo Ruchama; car je n'aurai plus pitié de la maison d'Israël, je ne lui pardonnerai plus. Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers. Elle sevra Lo Ruchama; puis elle conçut, et enfanta un fils. Et l'Éternel dit: Donne-lui le nom de Lo Ammi; car vous n'êtes pas mon peuple, et je ne suis pas votre Dieu." - Osée 1, 2-9
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 15:48

Paul a écrit:
respect13 a écrit:
Kafir a écrit:
respect13 a écrit:
De quel prophète s'agissait-il et quel fut son importance? (désolée d'étaler ainsi mon ignorance mais nous sommes ici pour apprendre aussi! Embarassed )

Merci

Osée.

merci!

"La première fois que l'Éternel adressa la parole à Osée, l'Éternel dit à Osée: Va, prends une femme prostituée et des enfants de prostitution; car le pays se prostitue, il abandonne l'Éternel! Il alla, et il prit Gomer, fille de Diblaïm. Elle conçut, et lui enfanta un fils. Et l'Éternel lui dit: Appelle-le du nom de Jizreel; car encore un peu de temps, et je châtierai la maison de Jéhu pour le sang versé à Jizreel, je mettrai fin au royaume de la maison d'Israël. En ce jour-là, je briserai l'arc d'Israël dans la vallée de Jizreel. Elle conçut de nouveau, et enfanta une fille. Et l'Éternel dit à Osée: Donne-lui le nom de Lo Ruchama; car je n'aurai plus pitié de la maison d'Israël, je ne lui pardonnerai plus. Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers. Elle sevra Lo Ruchama; puis elle conçut, et enfanta un fils. Et l'Éternel dit: Donne-lui le nom de Lo Ammi; car vous n'êtes pas mon peuple, et je ne suis pas votre Dieu." - Osée 1, 2-9

J'ai du mal à comprendre cette phrase. Dieu se serait désafecté du "peuple élu"? J'ai aussi l'impression de lire une parole selon laquelle cette désafection donnera place à une affection pour d'autres peuples. Car la maison de Juda sera sauvée (pas celle d'Israel) (annonçant le christianisme?).
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 15:48

Enlui a écrit:
J'ai retrouvé tout ceci que tu dis Petero dans http://www.mariedenazareth.com/8486.0.html?&L=0

je crois que ce coup-ci on a fait le tour!!!!Heureusement que tu es là!

Donc "Jésus, bien que n'étant pas le descendant direct de Joseph, est descendant de David, par sa mère, et descendant d'Aaron aussi par sa mère. " ce qui fait de marie une pierre angulaire....

Merci!
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 16:19

ce qui fait que c'est la maison de Juda qui est héritière de la promesse ?

Lui qui se maria contre la loi de Dieu a une cananéenne,Shua

Qui une fois veuf alla avec celle qu'il croyait une prostituée et qui en fait était sa belle-fille Tamar,il ne le savait pas
et dont il naquirent des jumeaux,dont Péreç,ancêtre de jésus....

Dire qu'il parlât de brûler vive sa belle-fille plus tard dont on disait qu'elle s'était prostituée (or cela venait de lui qu'elle fut enceinte!)

Tout cela complêtement et plus richement:

Ge 38:1 Il arriva, vers ce temps-là, que Juda se sépara de ses frères et se rendit chez un homme d’Adullam qui se nommait Hira.
Ge 38:2 Là, Juda vit la fille d’un Cananéen qui se nommait Shua, il la prit pour femme et s’unit à elle.
Ge 38:3 Celle-ci conçut et enfanta un fils, qu’elle appela Er.
Ge 38:4 De nouveau, elle conçut et enfanta un fils, qu’elle appela Onân.
Ge 38:5 Encore une fois, elle enfanta un fils, qu’elle appela Shéla; elle se trouvait à Kezib quand elle lui donna naissance.
Ge 38:6 Juda prit une femme pour son premier-né Er; Elle se nommait Tamar.
Ge 38:7 Mais Er, premier-né de Juda, déplut à Yahvé, qui le fit mourir.
Ge 38:8 Alors Juda dit à Onân: Va vers la femme de ton frère, remplis avec elle ton devoir de beau-frère et assure une postérité à ton frère.
Ge 38:9 Cependant Onân savait que la postérité ne serait pas sienne et, chaque fois qu’il s’unissait à la femme de son frère, il laissait perdre à terre pour ne pas donner une postérité à son frère.
Ge 38:10 Ce qu’il faisait déplut à Yahvé, qui le fit mourir lui aussi.
Ge 38:11 Alors Juda dit à sa belle-fille Tamar: Retourne comme veuve chez ton père, en attendant que grandisse mon fils Shéla. Il se disait: Il ne faut pas que celui-là meure comme ses frères. Tamar s’en retourna donc chez son père.
Ge 38:12 Bien des jours passèrent et la fille de Shua, la femme de Juda, mourut. Lorsque Juda fut consolé, il monta à Timna pour la tonte de ses brebis, lui et Hira, son ami d’Adullam.
Ge 38:13 On avertit Tamar: Voici, lui dit-on, que ton beau-père monte à Timna pour tondre ses brebis.
Ge 38:14 Alors, elle quitta ses vêtements de veuve, elle se couvrit d’un voile, s’enveloppa et s’assit à l’entrée d’Énayim, qui est sur le chemin de Timna. Elle voyait bien que Shéla était devenu grand et qu’elle ne lui avait pas été donnée pour femme.
Ge 38:15 Juda l’aperçut et la prit pour une prostituée, car elle s’était voilé le visage.
Ge 38:16 Il se dirigea vers elle sur le chemin et dit: Laisse, que j’aille avec toi! Il ne savait pas que c’était sa belle-fille. Mais elle demanda: Que me donneras-tu pour aller avec moi?
Ge 38:17 Il répondit: Je t’enverrai un chevreau du troupeau. Mais elle reprit: Oui, si tu me donnes un gage en attendant que tu l’envoies!
Ge 38:18 Il demanda: Quel gage te donnerai-je? et elle répondit: Ton sceau et ton cordon et la canne que tu as à la main. Il les lui donna et alla avec elle, qui devint enceinte de lui.
Ge 38:19 Elle se leva, partit, enleva son voile et reprit ses vêtements de veuve.
Ge 38:20 Juda envoya le chevreau par l’intermédiaire de son ami d’Adullam, pour reprendre les gages des mains de la femme, mais celui-ci ne la retrouva pas.
Ge 38:21 Il demanda aux gens du lieu: Où est cette prostituée qui était à Énayim, sur le chemin? Mais ils répondirent: Il n’y a jamais eu là de prostituée!
Ge 38:22 Il revint donc auprès de Juda et dit: Je ne l’ai pas retrouvée. Et même, les gens du lieu m’ont dit qu’il n’y avait jamais eu là de prostituée.
Ge 38:23 Juda reprit: Qu’elle garde tout: il ne faut pas qu’on se moque de nous, mais j’ai bien envoyé le chevreau que voici, et toi, tu ne l’as pas retrouvée.
Ge 38:24 Environ trois mois après, on avertit Juda: Ta belle-fille Tamar, lui dit-on, s’est prostituée, elle est même enceinte par suite de son inconduite. Alors Juda ordonna: Qu’elle soit amenée dehors et brûlée vive!
Ge 38:25 Mais, comme on l’amenait, elle envoya dire à son beau-père: C’est de l’homme à qui appartient cela que je suis enceinte. Reconnais donc, dit-elle, à qui appartient ce sceau, ce cordon et cette canne.
Ge 38:26 Juda les reconnut et dit: Elle est plus juste que moi. C’est qu’en effet je ne lui avais pas donné mon fils Shéla. Et il n’eut plus de rapports avec elle.
Ge 38:27 Lorsque vint le temps de ses couches, il apparut qu’elle avait dans son sein des jumeaux.
Ge 38:28 Pendant l’accouchement, l’un d’eux tendit la main et la sage-femme la saisit et y attacha un fil écarlate, en disant: C’est celui-là qui est sorti le premier.
Ge 38:29 Mais il advint qu’il retira sa main et ce fut son frère qui sortit. Alors elle dit: Comme tu t’es ouvert une brèche! Et on l’appela Péreç.
Ge 38:30 Ensuite sortit son frère, qui avait le fil écarlate à la main, et on l’appela Zérah.
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Ven 28 Aoû 2009 - 14:10

Enlui a écrit:
ce qui fait que c'est la maison de Juda qui est héritière de la promesse ?

Lui qui se maria contre la loi de Dieu a une cananéenne,Shua

Qui une fois veuf alla avec celle qu'il croyait une prostituée et qui en fait était sa belle-fille Tamar,il ne le savait pas
et dont il naquirent des jumeaux,dont Péreç,ancêtre de jésus....

Dire qu'il parlât de brûler vive sa belle-fille plus tard dont on disait qu'elle s'était prostituée (or cela venait de lui qu'elle fut enceinte!)

Tout cela complêtement et plus richement:

Ge 38:1 Il arriva, vers ce temps-là, que Juda se sépara de ses frères et se rendit chez un homme d’Adullam qui se nommait Hira.
Ge 38:2 Là, Juda vit la fille d’un Cananéen qui se nommait Shua, il la prit pour femme et s’unit à elle.
Ge 38:3 Celle-ci conçut et enfanta un fils, qu’elle appela Er.
Ge 38:4 De nouveau, elle conçut et enfanta un fils, qu’elle appela Onân.
Ge 38:5 Encore une fois, elle enfanta un fils, qu’elle appela Shéla; elle se trouvait à Kezib quand elle lui donna naissance.
Ge 38:6 Juda prit une femme pour son premier-né Er; Elle se nommait Tamar.
Ge 38:7 Mais Er, premier-né de Juda, déplut à Yahvé, qui le fit mourir.
Ge 38:8 Alors Juda dit à Onân: Va vers la femme de ton frère, remplis avec elle ton devoir de beau-frère et assure une postérité à ton frère.
Ge 38:9 Cependant Onân savait que la postérité ne serait pas sienne et, chaque fois qu’il s’unissait à la femme de son frère, il laissait perdre à terre pour ne pas donner une postérité à son frère.
Ge 38:10 Ce qu’il faisait déplut à Yahvé, qui le fit mourir lui aussi.
Ge 38:11 Alors Juda dit à sa belle-fille Tamar: Retourne comme veuve chez ton père, en attendant que grandisse mon fils Shéla. Il se disait: Il ne faut pas que celui-là meure comme ses frères. Tamar s’en retourna donc chez son père.
Ge 38:12 Bien des jours passèrent et la fille de Shua, la femme de Juda, mourut. Lorsque Juda fut consolé, il monta à Timna pour la tonte de ses brebis, lui et Hira, son ami d’Adullam.
Ge 38:13 On avertit Tamar: Voici, lui dit-on, que ton beau-père monte à Timna pour tondre ses brebis.
Ge 38:14 Alors, elle quitta ses vêtements de veuve, elle se couvrit d’un voile, s’enveloppa et s’assit à l’entrée d’Énayim, qui est sur le chemin de Timna. Elle voyait bien que Shéla était devenu grand et qu’elle ne lui avait pas été donnée pour femme.
Ge 38:15 Juda l’aperçut et la prit pour une prostituée, car elle s’était voilé le visage.
Ge 38:16 Il se dirigea vers elle sur le chemin et dit: Laisse, que j’aille avec toi! Il ne savait pas que c’était sa belle-fille. Mais elle demanda: Que me donneras-tu pour aller avec moi?
Ge 38:17 Il répondit: Je t’enverrai un chevreau du troupeau. Mais elle reprit: Oui, si tu me donnes un gage en attendant que tu l’envoies!
Ge 38:18 Il demanda: Quel gage te donnerai-je? et elle répondit: Ton sceau et ton cordon et la canne que tu as à la main. Il les lui donna et alla avec elle, qui devint enceinte de lui.
Ge 38:19 Elle se leva, partit, enleva son voile et reprit ses vêtements de veuve.
Ge 38:20 Juda envoya le chevreau par l’intermédiaire de son ami d’Adullam, pour reprendre les gages des mains de la femme, mais celui-ci ne la retrouva pas.
Ge 38:21 Il demanda aux gens du lieu: Où est cette prostituée qui était à Énayim, sur le chemin? Mais ils répondirent: Il n’y a jamais eu là de prostituée!
Ge 38:22 Il revint donc auprès de Juda et dit: Je ne l’ai pas retrouvée. Et même, les gens du lieu m’ont dit qu’il n’y avait jamais eu là de prostituée.
Ge 38:23 Juda reprit: Qu’elle garde tout: il ne faut pas qu’on se moque de nous, mais j’ai bien envoyé le chevreau que voici, et toi, tu ne l’as pas retrouvée.
Ge 38:24 Environ trois mois après, on avertit Juda: Ta belle-fille Tamar, lui dit-on, s’est prostituée, elle est même enceinte par suite de son inconduite. Alors Juda ordonna: Qu’elle soit amenée dehors et brûlée vive!
Ge 38:25 Mais, comme on l’amenait, elle envoya dire à son beau-père: C’est de l’homme à qui appartient cela que je suis enceinte. Reconnais donc, dit-elle, à qui appartient ce sceau, ce cordon et cette canne.
Ge 38:26 Juda les reconnut et dit: Elle est plus juste que moi. C’est qu’en effet je ne lui avais pas donné mon fils Shéla. Et il n’eut plus de rapports avec elle.
Ge 38:27 Lorsque vint le temps de ses couches, il apparut qu’elle avait dans son sein des jumeaux.
Ge 38:28 Pendant l’accouchement, l’un d’eux tendit la main et la sage-femme la saisit et y attacha un fil écarlate, en disant: C’est celui-là qui est sorti le premier.
Ge 38:29 Mais il advint qu’il retira sa main et ce fut son frère qui sortit. Alors elle dit: Comme tu t’es ouvert une brèche! Et on l’appela Péreç.
Ge 38:30 Ensuite sortit son frère, qui avait le fil écarlate à la main, et on l’appela Zérah.

Bonjour, une phrase m'a interpelée: "mais Er déplut à Yahvé, qui le fit mourir"

J'avoue avoir eu un pincement en lisant cette phrase. Bien sûr, c'es l'AT, et le nouveau testament est venu accomplir ce qu'en dit l'AT (comme Jésus expliqua à ses disciples la dureté des coeurs des hommes qui ont pratiqué la répudiation).
et je sais l'importance de l'AT dans la compréhension de différentes prophéties, dans la manière de voir Dieu etc.
Si il n'y avait que l'AT, je ne me serai pas rapprochée de Dieu je pense.
Mais e noueau testament est arrivé cheers
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Ven 28 Aoû 2009 - 14:47

Moi de même

merci à l'évangile de jean...


Le texte ci-dessus cité montre un Juda se mariant avec une étrangère et mariant son fils Er avec une étrangère,contrairement à la loi de Dieu,et par ailleursvraiment très indigne (sauf à la fin quand il reconnait sa faute et la vérité morale de sa belle-fille),adultère sans le savoir,mais par contre croyant aller avec une prostituée,et de qui naquit un ancêtre de Jésus.

Tu semblais penser que Jesus eut pu naitre d'une prostituée et cela eut été un enseignement moral de charité,eh bien tu as dans son ascendance ce cas déjà qui est instructif,et il n'y a pas que celui-ci...

Pour sa naissance, et pour changer le panorama, il a pour mère une femme exceptionnellement pure :Marie
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Ven 28 Aoû 2009 - 14:58

Enlui a écrit:
Moi de même

merci à l'évangile de jean...


Le texte ci-dessus cité montre un Juda se mariant avec une étrangère et mariant son fils Er avec une étrangère,contrairement à la loi de Dieu,et par ailleursvraiment très indigne (sauf à la fin quand il reconnait sa faute et la vérité morale de sa belle-fille),adultère sans le savoir,mais par contre croyant aller avec une prostituée,et de qui naquit un ancêtre de Jésus.

Tu semblais penser que Jesus eut pu naitre d'une prostituée et cela eut été un enseignement moral de charité,eh bien tu as dans son ascendance ce cas déjà qui est instructif,et il n'y a pas que celui-ci...

Pour sa naissance, et pour changer le panorama, il a pour mère une femme exceptionnellement pure :Marie

Oui, j'ai bien aperçu le peu de moral de ce comportement! Mais j'ai aussi vu le symbole de cette histoire Smile
Les prostituées donnent la vie, en cela, le fait qu'elles puissent être mères, il y a un enseignement que les hommes de peu de foi ont oublié.
Ils se sont mis à punir violemment les femmes infidèles (ou soupçonnées, ou accusées!).
Et l'attitude de l'Eglise face aux prostituées fut bonne (je ne sais pas si il en fut autrement et à quel point à d'autres époques) quant à la reconnaissance d'une pécheuse (on condamne la prostitution, pas la prostituée (et les nombreuses affaires de meorus vont en ce sens)).

Comme quoi Dieu rappelle sans cesse aux hommes ce qu'ls ne voient pas, même s'ils contiuent à ne pas voir (ou à ne pas vouloir voir??).
Vraiment, il faut avoir de la patience pour nous suporter! Mr.Red
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Ven 28 Aoû 2009 - 15:51

Tamar n'était pas prostituée,par contre il y a une femme ascendant de Jesus qui le fut si je me souviens bien.
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Ven 28 Aoû 2009 - 15:57

Enlui a écrit:
Tamar n'était pas prostituée,par contre il y a une femme ascendant de Jesus qui le fut si je me souviens bien.

Mais je l'ai bien compris Smile
Je lançais le sujet sur la condition des prostituées et de leur condition de femmes (pouvant donc donner des enfants).
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Ven 28 Aoû 2009 - 22:34

On est vraiment parti sur un autre sujet!!!!

Embarassed
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 8:54

Enlui a écrit:
On est vraiment parti sur un autre sujet!!!!


Et oui, c'est à la ode en ce moment Laughing
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 14:06

jean-charles cayouette a écrit:
Qu'est-ce que vous pensez de l'affirmation de st alphonse de ligori qui déjà attribuait

le rôle de co-rédemptrice , médiatrice et avocate ?

Soit dit en passant on l'a reconnu apres sa mort , lui un fondateur de communauté !



jean-charles

Si Marie vient à nous pour retrouver le Fils, n'a-t-elle pas par la même ces rôles de co-rédemptrice, de médiatrice et d'avocate? Smile
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 14:25

respect13 a écrit:
jean-charles cayouette a écrit:
Qu'est-ce que vous pensez de l'affirmation de st alphonse de ligori qui déjà attribuait

le rôle de co-rédemptrice , médiatrice et avocate ?

Soit dit en passant on l'a reconnu apres sa mort , lui un fondateur de communauté !



jean-charles

Si Marie vient à nous pour retrouver le Fils, n'a-t-elle pas par la même ces rôles de co-rédemptrice, de médiatrice et d'avocate? Smile

PAS DE CO-REDEMPTRICE !!! Seul le Fils donne la rédemption, elle ne peut, comme tout les Saints qu'intercéder pour nous !!
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 14:31

Antoine L. a écrit:
respect13 a écrit:
jean-charles cayouette a écrit:
Qu'est-ce que vous pensez de l'affirmation de st alphonse de ligori qui déjà attribuait

le rôle de co-rédemptrice , médiatrice et avocate ?

Soit dit en passant on l'a reconnu apres sa mort , lui un fondateur de communauté !



jean-charles

Si Marie vient à nous pour retrouver le Fils, n'a-t-elle pas par la même ces rôles de co-rédemptrice, de médiatrice et d'avocate? Smile

PAS DE CO-REDEMPTRICE !!! Seul le Fils donne la rédemption, elle ne peut, comme tout les Saints qu'intercéder pour nous !!

Bonjour,
Excusez je ne maîtrise pas tous ces termes je suis toujours en apprentissage! Sad
Quand je dis co-rédemptrice, je pense "qui apporte aussi la rédemption", d'où ma question: "Si Marie vient à nous pour retrouver le Fils", car la personne, sans sa venue, ne l'aurait pas retrouvé, et peut-être ainsi ne pas connaître la rédemption.
Voilà tout!
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 14:32

respect13 a écrit:
Antoine L. a écrit:
respect13 a écrit:
jean-charles cayouette a écrit:
Qu'est-ce que vous pensez de l'affirmation de st alphonse de ligori qui déjà attribuait

le rôle de co-rédemptrice , médiatrice et avocate ?

Soit dit en passant on l'a reconnu apres sa mort , lui un fondateur de communauté !



jean-charles

Si Marie vient à nous pour retrouver le Fils, n'a-t-elle pas par la même ces rôles de co-rédemptrice, de médiatrice et d'avocate? Smile

PAS DE CO-REDEMPTRICE !!! Seul le Fils donne la rédemption, elle ne peut, comme tout les Saints qu'intercéder pour nous !!

Bonjour,
Excusez je ne maîtrise pas tous ces termes je suis toujours en apprentissage! Sad
Quand je dis co-rédemptrice, je pense "qui apporte aussi la rédemption", d'où ma question: "Si Marie vient à nous pour retrouver le Fils", car la personne, sans sa venue, ne l'aurait pas retrouvé, et peut-être ainsi ne pas connaître la rédemption.
Voilà tout!
oui mais ça c'ets tout les saints
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 14:36

C'est sût respect13

_____________

Jean-charles:comment ne sais-tu pas que maints catholiques ici ont voté ce que tu dis lors d'une pétition affirmant ce rôle de Marie...

Alors penses-y ! (et cesse de leur en vouloir de ce qu'il ne suivent pas le mouvement "l'Armée de Marie" de "Guigerre!!!)

Passe plutôt ton temps à clairement expliciter ce qu'est "co-rédemptrice , médiatrice et avocate " sans référer à un quelconque mouvement qui a des problèmes avec l'église.

Etoffer ta foi et ta vision ,échanger,partager,qui t'en voudra ?

Mais oublie de revenir à ce que le forum ,bien des fois, te dis ,par ses membres ou ses moderateurs,à ce qui a été rejeté.
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 14:38

Antoine L. a écrit:
respect13 a écrit:
Antoine L. a écrit:
respect13 a écrit:
jean-charles cayouette a écrit:
Qu'est-ce que vous pensez de l'affirmation de st alphonse de ligori qui déjà attribuait

le rôle de co-rédemptrice , médiatrice et avocate ?

Soit dit en passant on l'a reconnu apres sa mort , lui un fondateur de communauté !



jean-charles

Si Marie vient à nous pour retrouver le Fils, n'a-t-elle pas par la même ces rôles de co-rédemptrice, de médiatrice et d'avocate? Smile

PAS DE CO-REDEMPTRICE !!! Seul le Fils donne la rédemption, elle ne peut, comme tout les Saints qu'intercéder pour nous !!

Bonjour,
Excusez je ne maîtrise pas tous ces termes je suis toujours en apprentissage! Sad
Quand je dis co-rédemptrice, je pense "qui apporte aussi la rédemption", d'où ma question: "Si Marie vient à nous pour retrouver le Fils", car la personne, sans sa venue, ne l'aurait pas retrouvé, et peut-être ainsi ne pas connaître la rédemption.
Voilà tout!
oui mais ça c'ets tout les saints

ok, merci.
Mais Marie n'est-elle pas au dessus d'eux? Du fait qu'elle ait porté le Fils?
Ou cela n'entache en rien le fait qu'elle soit "juste" une Sainte?
Car vu le nombre de statues de la Vierge, les miracles, les apparitions (témoignages), son titre de "Mère de Dieu" (et des croyants), j'ai psychologiquement du mal à la considérer sur le même pied d'égalité avec les autres saints. Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 14:40

Enlui a écrit:
C'est sût respect13

_____________

Jean-charles:comment ne sais-tu pas que maints catholiques ici ont voté ce que tu dis lors d'une pétition affirmant ce rôle de Marie...

Alors penses-y ! (et cesse de leur en vouloir de ce qu'il ne suivent pas le mouvement "l'Armée de Marie" de "Guigerre!!!)

Passe plutôt ton temps à clairement expliciter ce qu'est "co-rédemptrice , médiatrice et avocate " sans référer à un quelconque mouvement qui a des problèmes avec l'église.

Etoffer ta foi et ta vision ,échanger,partager,qui t'en voudra ?

Mais oublie de revenir à ce que le forum ,bien des fois, te dis ,par ses membres ou ses moderateurs,à ce qui a été rejeté.

Bonjour Enlui,
désolée je n'ai pas compris ton commentaire Embarassed
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 14:42

respect13 a écrit:
Antoine L. a écrit:
respect13 a écrit:
Antoine L. a écrit:
respect13 a écrit:
jean-charles cayouette a écrit:
Qu'est-ce que vous pensez de l'affirmation de st alphonse de ligori qui déjà attribuait

le rôle de co-rédemptrice , médiatrice et avocate ?

Soit dit en passant on l'a reconnu apres sa mort , lui un fondateur de communauté !



jean-charles

Si Marie vient à nous pour retrouver le Fils, n'a-t-elle pas par la même ces rôles de co-rédemptrice, de médiatrice et d'avocate? Smile

PAS DE CO-REDEMPTRICE !!! Seul le Fils donne la rédemption, elle ne peut, comme tout les Saints qu'intercéder pour nous !!

Bonjour,
Excusez je ne maîtrise pas tous ces termes je suis toujours en apprentissage! Sad
Quand je dis co-rédemptrice, je pense "qui apporte aussi la rédemption", d'où ma question: "Si Marie vient à nous pour retrouver le Fils", car la personne, sans sa venue, ne l'aurait pas retrouvé, et peut-être ainsi ne pas connaître la rédemption.
Voilà tout!
oui mais ça c'ets tout les saints

ok, merci.
Mais Marie n'est-elle pas au dessus d'eux? Du fait qu'elle ait porté le Fils?
Ou cela n'entache en rien le fait qu'elle soit "juste" une Sainte?
Car vu le nombre de statues de la Vierge, les miracles, les apparitions (témoignages), son titre de "Mère de Dieu" (et des croyants), j'ai psychologiquement du mal à la considérer sur le même pied d'égalité avec les autres saints. Qu'en pensez-vous?

Je pense pourtant que si. Il y une monomanie sur la Vierge. Quand au apparition mariales, bizarrement c'est relativement nouveau (deux siècles) avant c'était plus ou moins tout les saints. C'est ce qui m'inquiètes pour les sois disantes révélation. Prudence !
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 14:44

Antoine L. a écrit:
respect13 a écrit:
Antoine L. a écrit:
respect13 a écrit:
Antoine L. a écrit:
respect13 a écrit:
jean-charles cayouette a écrit:
Qu'est-ce que vous pensez de l'affirmation de st alphonse de ligori qui déjà attribuait

le rôle de co-rédemptrice , médiatrice et avocate ?

Soit dit en passant on l'a reconnu apres sa mort , lui un fondateur de communauté !



jean-charles

Si Marie vient à nous pour retrouver le Fils, n'a-t-elle pas par la même ces rôles de co-rédemptrice, de médiatrice et d'avocate? Smile

PAS DE CO-REDEMPTRICE !!! Seul le Fils donne la rédemption, elle ne peut, comme tout les Saints qu'intercéder pour nous !!

Bonjour,
Excusez je ne maîtrise pas tous ces termes je suis toujours en apprentissage! Sad
Quand je dis co-rédemptrice, je pense "qui apporte aussi la rédemption", d'où ma question: "Si Marie vient à nous pour retrouver le Fils", car la personne, sans sa venue, ne l'aurait pas retrouvé, et peut-être ainsi ne pas connaître la rédemption.
Voilà tout!
oui mais ça c'ets tout les saints

ok, merci.
Mais Marie n'est-elle pas au dessus d'eux? Du fait qu'elle ait porté le Fils?
Ou cela n'entache en rien le fait qu'elle soit "juste" une Sainte?
Car vu le nombre de statues de la Vierge, les miracles, les apparitions (témoignages), son titre de "Mère de Dieu" (et des croyants), j'ai psychologiquement du mal à la considérer sur le même pied d'égalité avec les autres saints. Qu'en pensez-vous?

Je pense pourtant que si. Il y une monomanie sur la Vierge. Quand au apparition mariales, bizarrement c'est relativement nouveau (deux siècles) avant c'était plus ou moins tout les saints. C'est ce qui m'inquiètes pour les sois disantes révélation. Prudence !

Merci pour les informations!
C'est pour cela que j'ai ouvert ce topic, car j'avais du mal à cerner le rôle (la place) de Marie. D'où toutes ces erreurs, ces approximations, mais on avance un peu! drunken
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 15:31

http://nostredame.unblog.fr/tag/historique-des-apparitions/ apparations de la vierge depuis 850
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 15:38

Pour la première des apparitons,Notre Dame d'Utelle année 850 ,il y a chaque années encore un pélerinage!!!
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 18:17

Enlui a écrit:
Pour la première des apparitons,Notre Dame d'Utelle année 850 ,il y a chaque années encore un pélerinage!!!

Merci pour ces informations Enlui!
Comment l'Eglise reconnaît-elle la véracité des témoignages rapportant ces apparitions?
N'existe-t-il pas de problèmes de faux témoignages par exemple.
Je sais que concernant les guérisons miraculeuse, l'Eglise suit un protocole rigoureux, faisant appel à la décision de médecins spécialistes, confrontant les faits, les preuves, les témoignages etc, mais concernant les seuls témoignages de ces apparitions, je ne sais pas (je sais juste que la foi des témoins et l'occurence de ces apparitions est prise en compte).
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 21:02

Antoine L. a écrit:
respect13 a écrit:
jean-charles cayouette a écrit:
Qu'est-ce que vous pensez de l'affirmation de st alphonse de ligori qui déjà attribuait
le rôle de co-rédemptrice , médiatrice et avocate ?
jean-charles

Si Marie vient à nous pour retrouver le Fils, n'a-t-elle pas par la même ces rôles de co-rédemptrice, de médiatrice et d'avocate? Smile

PAS DE CO-REDEMPTRICE !!! Seul le Fils donne la rédemption, elle ne peut, comme tout les Saints qu'intercéder pour nous !!

Je rappelle que l'Assomption de Marie est un dogme proclamé par le Pape Pie XII en 1950.

Extraits du "Catéchisme de l'Eglise Catholique" ou la profession de la Foi.

968. Mais son rôle par rapport à l'Eglise et à toute l'humanité va encore plus loin. "Elle a apporté à l'oeuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareille par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C'est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l'ordre de la grâce, notre Mère" LG61 (Lumen Gentium)

969. [i]"A partir du consentement qu'elle apporta par sa foi au jour de l'Annonciation et qu'elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l'économie de la grâce se continue sans interruption jusqu'à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au Ciel, son rôle dans le salut ne s'interrompt pas : par son intercession répétée elle continue nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel.......
C'est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l'Eglise sous les titres d'advocate, d'auxiliatrice, de secourable, de médiatrice." LG 62


Je t'invite, chère respect, à lire la lettre apostolique sur le rosaire de la Vierge Marie de Jean-Paul II. A partir du 2ème chapitre, il y a une belle méditation sur "les Mystères"
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_20021016_rosarium-virginis-mariae_fr.html
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 22:37

thumleft
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Sam 29 Aoû 2009 - 23:42

Critères de discernement des apparitions et des révélations de la Congrégation pour la doctrine de la foi. 1978 http://www.salve-regina.com/Magistere/Criteres_autenticite_apparition.htm

et aussi voir le dossier "les apparitions" de spiritualité-chrétienne http://www.spiritualite-chretienne.com/marie/priere_4.html

ces deux liens extraits de l'annuaire de liens http://priereadoration.canalblog.com/
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Dim 30 Aoû 2009 - 17:19

Arc-en-Ciel a écrit:
Antoine L. a écrit:
respect13 a écrit:
jean-charles cayouette a écrit:
Qu'est-ce que vous pensez de l'affirmation de st alphonse de ligori qui déjà attribuait
le rôle de co-rédemptrice , médiatrice et avocate ?
jean-charles

Si Marie vient à nous pour retrouver le Fils, n'a-t-elle pas par la même ces rôles de co-rédemptrice, de médiatrice et d'avocate? Smile

PAS DE CO-REDEMPTRICE !!! Seul le Fils donne la rédemption, elle ne peut, comme tout les Saints qu'intercéder pour nous !!

Je rappelle que l'Assomption de Marie est un dogme proclamé par le Pape Pie XII en 1950.

Extraits du "Catéchisme de l'Eglise Catholique" ou la profession de la Foi.

968. Mais son rôle par rapport à l'Eglise et à toute l'humanité va encore plus loin. "Elle a apporté à l'oeuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareille par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C'est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l'ordre de la grâce, notre Mère" LG61 (Lumen Gentium)

969. [i]"A partir du consentement qu'elle apporta par sa foi au jour de l'Annonciation et qu'elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l'économie de la grâce se continue sans interruption jusqu'à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au Ciel, son rôle dans le salut ne s'interrompt pas : par son intercession répétée elle continue nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel.......
C'est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l'Eglise sous les titres d'advocate, d'auxiliatrice, de secourable, de médiatrice." LG 62


Je t'invite, chère respect, à lire la lettre apostolique sur le rosaire de la Vierge Marie de Jean-Paul II. A partir du 2ème chapitre, il y a une belle méditation sur "les Mystères"
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_20021016_rosarium-virginis-mariae_fr.html

Merci pour ces informations!!
Je n'ai pas encore lu ce que vous me proposez, mais je le ferai sans tarder après le repas, merci!!
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Dim 30 Aoû 2009 - 17:19

Enlui a écrit:
Critères de discernement des apparitions et des révélations de la Congrégation pour la doctrine de la foi. 1978 http://www.salve-regina.com/Magistere/Criteres_autenticite_apparition.htm

et aussi voir le dossier "les apparitions" de spiritualité-chrétienne http://www.spiritualite-chretienne.com/marie/priere_4.html

ces deux liens extraits de l'annuaire de liens http://priereadoration.canalblog.com/

Même réponse que ci dessous Mr. Green

J'ai faim!! Mr.Red[/quote]

Merci!!! J'ai lu ces critères et ils sont très rigoureux! Je ne m'étonne pas du temps que l'Eglise prend pour acréditer ou non ces témoignages! Mr.Red


Dernière édition par respect13 le Mar 1 Sep 2009 - 7:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Dim 30 Aoû 2009 - 18:02

Et bien Jean-Charles!!!

tu en fais des circonvolutions pour dire la même chose que ce que tu dis toujours

je te félicite néammoins pour tant d'efforts!
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mar 1 Sep 2009 - 7:06

respect13 a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Antoine L. a écrit:
respect13 a écrit:
jean-charles cayouette a écrit:
Qu'est-ce que vous pensez de l'affirmation de st alphonse de ligori qui déjà attribuait
le rôle de co-rédemptrice , médiatrice et avocate ?
jean-charles

Si Marie vient à nous pour retrouver le Fils, n'a-t-elle pas par la même ces rôles de co-rédemptrice, de médiatrice et d'avocate? Smile

PAS DE CO-REDEMPTRICE !!! Seul le Fils donne la rédemption, elle ne peut, comme tout les Saints qu'intercéder pour nous !!

Je rappelle que l'Assomption de Marie est un dogme proclamé par le Pape Pie XII en 1950.

Extraits du "Catéchisme de l'Eglise Catholique" ou la profession de la Foi.

968. Mais son rôle par rapport à l'Eglise et à toute l'humanité va encore plus loin. "Elle a apporté à l'oeuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareille par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C'est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l'ordre de la grâce, notre Mère" LG61 (Lumen Gentium)

969. [i]"A partir du consentement qu'elle apporta par sa foi au jour de l'Annonciation et qu'elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l'économie de la grâce se continue sans interruption jusqu'à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au Ciel, son rôle dans le salut ne s'interrompt pas : par son intercession répétée elle continue nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel.......
C'est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l'Eglise sous les titres d'advocate, d'auxiliatrice, de secourable, de médiatrice." LG 62


Je t'invite, chère respect, à lire la lettre apostolique sur le rosaire de la Vierge Marie de Jean-Paul II. A partir du 2ème chapitre, il y a une belle méditation sur "les Mystères"
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_20021016_rosarium-virginis-mariae_fr.html

Merci pour ces informations!!
Je n'ai pas encore lu ce que vous me proposez, mais je le ferai sans tarder après le repas, merci!!

Bonjour, j'ai lu la lettre et je l'ai trouvé très belle, pleine de foi et rigoureuse." Jésus est le révélateur et la révélation"; quelle belle phase!
Le rosaire est sûrement une bonne pratique, mais il faudrait bien le pratiquer!
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mar 1 Sep 2009 - 11:03

Jean Charles pourquoi finir ton message par "sans rancune ".Chacun croit ton engagement sincère mais ne partage pas certains de ses aspects

mais je crois bien que personne ne t'en veux!

_______________

la lettre à lire,oui! et merci Arc-en-Ciel

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_20021016_rosarium-virginis-mariae_fr.html
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mer 2 Sep 2009 - 6:49

Ainsi toute notre dévotion pour la sainte Vierge est inutile et superstitieuse, si elle ne nous conduit à Dieu pour le posséder éternellement, et jouir de l'héritage céleste.

JB Bossuet


Personnellement je connais peu de manifestations dévotionnelles à la SV, fussent-elles les plus idolâtres en apparence, qui conduisent à un grand orgueil personnel, susceptible d'éloigner de Dieu.
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mer 2 Sep 2009 - 7:14

jean-charles cayouette a écrit:
Cher,respect13, sauf votre respect,

C'est justement le dogme de co-rédemptrice qui est demandé par marie à amsterdam

parce qu'elle participe réellement à la rédemption par un décret de dieu le pere

et d'apres raoul auclair, c'est la clé de voute de tous les titres de marie et c'est pourquoi

le diable s'y acharne tellement, elle l'a demandé pour nous donner la paix et apporter le

véritable esprit d'apres grignon de montfort.

jean-charles

Oublies-tu qu'il y a eu une pétition pour la promulgation de ce dogme et que beaucoup de membres actifs de ce forum le signèrent ?

Oublies-tu qu'ils agreent les révélations de "Notre-Dame de tous les peuples à Amsterdam mais pas ce qu'en fait Marie-Paule Guigére au Canada?

Voir le fil concernant tout cela: http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/petition-pour-un-dogme-sur-marie-co-redemptrice-t7008.htm
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spoutnik



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mer 2 Sep 2009 - 8:17

Il est osé de parler de "monomanie" concernant le culte à la Vierge. Il y a bien sûr des mariolâtres un peu partout mais ce n'est pas pour ça que les dogmes ont tort et qu'elle n'a une place unique dans la salut de l'humanité, déjà anticipé dans la Genèse. Dieu l'a voulu ainsi et nous ne sommes pas dans Son secret. Jésus a bien dit sur la croix à Jean l'apôtre: "Fils, voici ta mère. Mère voici ton Fils". Cela ne signifiait pas seulement qu'il devait la prendre chez lui et s'occuper d'elle. Entre une prétendue monomanie qui suit simplement la doctrine catholique et une réelle monomanie autour d'un saint (e.g. de Ste Jeanne d'Arc) qui elle relève purement d'une dévotion facultative et privée, j'ai fait mon choix: j'adhère à la Foi catholique.

Alors, faut-il prendre les abus de certains, y compris de (crypto-)mariolâtres qui ne sont donc pas catholiques, pour tirer à boulets rouges sur l'Eglise catholique? Ce serait malhonnête. Mais peut-être bien que l'Eglise n'en fait pas assez pour dénoncer les réelles superstitions et autres qu'on retrouve jusque dans les sanctuaires et lieux de pèlerinage catholiques.

Spoutnik
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mer 2 Sep 2009 - 8:26

Je n'aurai qu'un mot :

« Faites de la métaphysique pour parler d'une façon correcte du mystère de Marie, sans y fourrer la piété. » ;)
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mer 2 Sep 2009 - 10:22

jean-charles cayouette a écrit:
Cher,respect13, sauf votre respect,

C'est justement le dogme de co-rédemptrice qui est demandé par marie à amsterdam

parce qu'elle participe réellement à la rédemption par un décret de dieu le pere

et d'apres raoul auclair, c'est la clé de voute de tous les titres de marie et c'est pourquoi

le diable s'y acharne tellement, elle l'a demandé pour nous donner la paix et apporter le

véritable esprit d'apres grignon de montfort.

jean-charles

Bonjour,
Le but de ce topic est, me concernant, de mieux cerner la place de Marie (relever ce qui est dogmatique, ce qui fait consensus sans être dogmatique, ce qui ne relève pas du dogme etc).
Cela ne me dérange pas donner à Marie le statue de co-rédemptrice, comme je l'ai dit à Antoine L. (car selon moi pensant qu'elle venait aux égarés pour leur redonner la Lumière au nom de son Fils, et lui permettant donc de lui apporter la rédemption ("celui qui a la Mère a le Fils")), qui n'était pas d'accord (tous les saints seraient-ils co-rédempteur?).
Mais voyant les différents titres qui lui sont communément attribués, j'ai posé la question.
Il est vrai que j'aurai préféré un document plus concret expliquant clairement ce qui relève de la nature de Marie, son rôle, et ce qui est rejeté, mais concernant votre message, il faudrait que je me renseigne plus sur les personnes que vous me citez (Grignon de Montfort, Raoul Auclair).
Je n'étais au courant que de la pétition à Amsterdam.
Amicalement.
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mer 2 Sep 2009 - 10:25

spoutnik a écrit:
Il est osé de parler de "monomanie" concernant le culte à la Vierge. Il y a bien sûr des mariolâtres un peu partout mais ce n'est pas pour ça que les dogmes ont tort et qu'elle n'a une place unique dans la salut de l'humanité, déjà anticipé dans la Genèse. Dieu l'a voulu ainsi et nous ne sommes pas dans Son secret. Jésus a bien dit sur la croix à Jean l'apôtre: "Fils, voici ta mère. Mère voici ton Fils". Cela ne signifiait pas seulement qu'il devait la prendre chez lui et s'occuper d'elle. Entre une prétendue monomanie qui suit simplement la doctrine catholique et une réelle monomanie autour d'un saint (e.g. de Ste Jeanne d'Arc) qui elle relève purement d'une dévotion facultative et privée, j'ai fait mon choix: j'adhère à la Foi catholique.

Alors, faut-il prendre les abus de certains, y compris de (crypto-)mariolâtres qui ne sont donc pas catholiques, pour tirer à boulets rouges sur l'Eglise catholique? Ce serait malhonnête. Mais peut-être bien que l'Eglise n'en fait pas assez pour dénoncer les réelles superstitions et autres qu'on retrouve jusque dans les sanctuaires et lieux de pèlerinage catholiques.

Spoutnik

"(crypto-)mariolâtres" Mr. Green
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