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 La place de Marie

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mer 23 Sep 2009, 00:08

Serge Lama - Je vous salue Marie:

http://www.youtube.com/watch?v=Buv9Rb66U9s

Ses commentaires, à la fin, sont très pertinents!
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mer 23 Sep 2009, 09:31

Lesage Marc a écrit:
respect13 a écrit:
De Calvin non. Mais j'aime bien regarder le contexte de l'apparition du protestantisme, surtout en grande bretagne (conflit lié aux histoires politiques, et de "fesses"(si vous permettez ce langage). Mr. Green


Oui les Tudors c'est quelque chose

Je crois que c'est une série mettant en scène la vie des rois anglais, non?
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mer 23 Sep 2009, 14:42

A l'envers respect13...

c'est les rois anglais (du XVI ème siècle,dynastie des Tudors,) mis en scene dans une série televisée

(série dont je ne sais pas du tout si elle a respecté la vérité historique...)
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Marc.



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 24 Sep 2009, 08:07

Je partage avec vous cette petite étude biblique sur Marie.

Marie a-t-elle réellement eût d’autres enfants que Jésus ?


1) Joseph
Joseph le père adoptif de Jésus disparait très tôt des évangiles.
Dans Matthieu nous le voyons pour la dernière fois au retours d’Égypte juste avant leur établissement en Nazareth (Cf. Matthieu 2, 19-23)

Matthieu 2:21 :
Joseph se leva, prit avec lui l’enfant et sa mère, et il entra dans la terre d’Israël.

Dans Marc et Jean, Joseph n’est pas mentionné.

C’est dans Luc que nous avons la trace la plus tardive de Joseph lors des premières paroles de Jésus dans le Temple alors qu’Il avait douze ans. (Cf. Luc 2, 41-52)

Luc 2, 41 :
Ses parents allaient chaque année à Jérusalem pour la fête de la Pâque.

Puis Joseph disparait des évangiles ici. Par la suite nous n’auront que l’intervention de Marie qui sera présente avec les « frères » de Jésus. Comment cela se fait il ? La seule réponse possible est que Joseph est mort avant le début du ministère de Jésus. Donc Marie se retrouvant veuve, il lui fallait trouver ou loger ! Et le meilleur endroit ne pouvait être que dans sa famille. Or nous avons dans la bible la trace de cette famille !

2) Adelphos

Il est à présent temps de définir ce que signifie le mot « Frère » dans la bible !
Du Grec: αδελφο· adelphos

1) un frère, qu’il soit né des deux mêmes parents ou seulement du même père ou de la même mère
2) ceux qui ont le même ancêtre national, appartenant au même peuple
3) tout compagnon, ou homme
4) un croyant, uni aux autres par le lien de l’affection
5) un associé dans le travail ou les fonctions
6) frère en Christ
6a) ses frères par le sang
6b) tous les hommes
6c) les apôtres
6d) chrétiens, ceux qui sont élevés vers le même lieu céleste

Copyright Éditions Clé (traduction)

Difficile de faire la part des choses ici ! Les membres d’une même famille, ceux qui ont un ancêtre commun comme Jacob par exemple, voir tout les hommes. Mais bon poursuivons.

3) Marie

Matthieu 13, 55
N'est ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle–t–elle pas Marie, et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ?

Marc 6, 3
N'est–ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses sœurs ne sont elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute.

Arrêtons nous un instant sur l’un des « frères » de Jésus : Joseph dans Matthieu et José dans Marc, il s’avère en fait que nous avons affaire à la même personne, en effet ce nom en grec Ioses est le même dans les deux versets, à ne pas confondre avec Ioseph le nom du « père » de Jésus en grec.

Donc pour résumer nous avons là quatre « frères » : Jacques, José (Joseph), Simon et Jude.

4) Marie femme de Clopas

Marie Femme de Clopas est nommée en Jean 19, 25 :

Près de la croix de Jésus se tenaient debout sa mère, la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas et Marie de Magdala.

Nous avons ici Marie femme de Clopas qui est la Sœur de la Mère de Jésus, avons-nous plus de renseignements dans les autres évangiles ?
Nous en avons, mais dans le récit de la scène qui suit la crucifixion. La mise au tombeau.

Nous retrouvons donc ce même petit groupe de femmes dans la scène suivante à l'exeption de Marie la Mère de Jésus.

Matthieu 27:55-56
Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin ; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph (José), et la mère des fils de Zébédée.

Marc 15:40
Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses (Joseph), et Salomé,

Objection :

Cette Marie là ne pourrait elle pas être Marie la Mère de Jésus ?

Réponses :

- Marie Mère de Jésus est toujours cité en premier, il est toujours précisé qu’elle est la Mère de Jésus.

- Comme nous le voyons dans le verset suivant :

Jean 19, 26-27
Voyant ainsi sa mère et près d’elle le disciple qu’il aimait, Jésus dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. »Il dit ensuite au disciple : « Voici ta mère. » Et depuis cette heure–là, le disciple la prit chez lui.

Jean avait dés l’heure de la crucifixion la charge de Marie, or Jean ne figure pas dans la scène de la mise au tombeau.

Nous retrouvons donc trois femmes qui suivent Jésus lors de la mise au tombeau : Marie de Magdala, Marie femme de Clopas et mère de Jacques et Joses, et Salomé femme de Zébédée et mère de Jacques le Majeur et Jean.
Donc et pour conclure, Marie femme de Clopas est la sœur (cousine ou tante) de Marie Mère de Jésus, elle à deux enfants qui se prénomment Jacques et Joses. Ces même enfants accompagnent Marie en Matthieu 13, 55 ; Marc 6, 3 et sont donc les cousins de Jésus et non ses Frères naturels.
Pour ce qui est de Simon (troisième frère) nous ne sommes pas parvenu à retrouver clairement sa trace dans la bible. Mais le simple fait que les cousins de Jésus soit les premiers à figurer dans cette énumération, prouve facilement qu’il en est de même pour lui.
Pour ce qui en est de Jude, nous savons qu’il est le fils de Jacques :

Actes 1, 13
leur retour, ils montèrent dans la chambre haute où se retrouvaient Pierre, Jean, Jacques et André ; Philippe et Thomas ; Barthélemy et Matthieu ; Jacques fils d’Alphée, Simon le zélote et Jude fils de Jacques.

Luc 6, 13-16
13 puis, le jour venu, il appela ses disciples et en choisit douze, auxquels il donna le nom d’apôtres :
14 Simon, auquel il donna le nom de Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy,
15 Matthieu, Thomas, Jacques fils d’Alphée, Simon qu’on appelait le zélote,
16 Jude fils de Jacques et Judas Iscarioth qui devint traître.


Donc nous pouvons très aisément conclure que Jacques, Joses, Simon et Jude ne sont pas les frères naturels de Jésus et que, par conséquent Marie n’a donc pas d’autre enfant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 24 Sep 2009, 09:45

Citation :
[quote="Lesage Marc"] La seule réponse possible est que Joseph est mort avant le début du ministère de Jésus. Donc Marie se retrouvant veuve, il lui fallait trouver ou loger ! Et le meilleur endroit ne pouvait être que dans sa famille. Or nous avons dans la bible la trace de cette famille !

Cher Marc, je mets trois autres "seules réponses possible" Mr.Red

1° Première autre seule réponse possible : Les deux frères et la soeur de Jésus sont des enfants d'un premier mariage de Joseph (c'est la solution de saint Irénée, qu'il donne 100 ans après la mort de Jésus.

2° Deuxième seule réponse possible : ce sont des cousins de Jésus. C'est ce qui semble ressortir de l'évangile où la mère de Jacques et de José, une certaine Marie, est citée avec Marie mère de Jésus au pied de la croix.

3° Troisième seule réponse possible : Marie a recomposé une famille après la mort de Joseph avec un homme qui avait déjà des enfants, mais n'a pas dormi avec cet homme.

Vous voyez. Ca fait beaucoup de seule réponse possible.

_________________
Arnaud
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Marc.



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 24 Sep 2009, 09:59

Commentaire reporté ci-dessous.


Dernière édition par Lesage Marc le Jeu 24 Sep 2009, 11:22, édité 4 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 24 Sep 2009, 10:03

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Lesage Marc a écrit:
La seule réponse possible est que Joseph est mort avant le début du ministère de Jésus. Donc Marie se retrouvant veuve, il lui fallait trouver ou loger ! Et le meilleur endroit ne pouvait être que dans sa famille. Or nous avons dans la bible la trace de cette famille !

Cher Marc, je mets trois autres "seules réponses possible" Mr.Red

seule réponse possible.

Il est question ici de la mort de Joseph pas d'autre chose..
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Marc.



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 24 Sep 2009, 11:22

Citation :
1° Première autre seule réponse possible : Les deux frères et la soeur de Jésus sont des enfants d'un premier mariage de Joseph (c'est la solution de saint Irénée (CQFD), qu'il donne 100 ans après la mort de Jésus.

-Thèse que nous pouvons considérer dans le protévangile de Jacques le mineur (Fils de Clopas) ou ne retrouvons la trace de Simon.
-Pour Irénée je crois que tu te trompe.

Citation :
2° Deuxième seule réponse possible : ce sont des cousins de Jésus. C'est ce qui semble ressortir de l'évangile où la mère de Jacques et de José, une certaine Marie, est citée avec Marie mère de Jésus au pied de la croix.
Ce que nous venons de démontrer.

Citation :
3° Troisième seule réponse possible : Marie a recomposé une famille après la mort de Joseph avec un homme qui avait déjà des enfants, mais n'a pas dormi avec cet homme.
Pure spéculation réfutable.

1) Jean à repris Marie avec lui, (cf. Jean 19, 27) donc je ne vois pas pourquoi Marie se serait remariée..
2) Paul précise bien qu'il est préférable aux veuves de ne pas se remarier (1Corinthiens 7, 8; 1Timothée 5, 9. 11). Je crois que si Marie s'était remarié ces propos auraient fait mauvais genre..

Au regard de ce que nous avons dans les évangiles je ne vois pas d'autre possibilité que la deuxième...
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 24 Sep 2009, 12:05

Marc d'accord avec l'interprétation que tu donnes des frères de Jésus et qu'Arnaud a placé en deuxième solution (sans les avoir hierachisées)

Je fais remarquer que le verset de Marc 6, 3 :" N'est–ce pas le charpentier" indique que Jésus avait appris le métier et qu'il était reconnu comme charpentier dans sa région....

Conclusion,Joseph,même si les évangiles n'en parlent plus après les 12 ans de Jésus,a bien du lui apprendre le métier (il faut des années pour cela parvenir à être reconnu comme tel)

Par ailleurs tu écris ,selon cette étude,"dans Marc et Jean, Joseph n’est pas mentionné" ....dans Marc oui,mais nous avons quand même Jean qui écrit:

Jn 1:45 (...)Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph.

Jn 6:42 [Et ils ajoutaient: "N'est–ce pas Jésus, le fils de Joseph? Ne connaissons–nous pas son père et sa mère? ] (Tob2)

Ca donne à réflechir, en plus ,sur le fait que ces phrases n'indiquent en rien que Joseph fut mort au moment du ministère de Jésus.

Je pourrais argumenter que ces disciples étaient jeunes quand Jésus les choisit ,et que donc,s'ils avaient par exemple 20 ans ,comment se souviendraient-il de Joseph,alors que quand Jésus avait 12 ans, ils n'avaient que 2 ans....

Mais il suffit je pense de rappeler que les évangiles furent écrit tardivement et que la mention de Jésus "fils de Joseph" et bien sûr comme vu plus haut " Jésus "le charpentier" tedent à attester que Joseph était alors en vie.

En écho à tout cela: Mt 13:55 " N'est–ce pas le fils du charpentier ? n'est–ce pas Marie qui est sa mère ?" ce qui prouve absolument que le charpentier (Joseph) était vivant

...
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Marc.



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 24 Sep 2009, 12:38

Citation :
Conclusion,Joseph,même si les évangiles n'en parlent plus après les 12 ans de Jésus,a bien du lui apprendre le métier (il faut des années pour cela parvenir à être reconnu comme tel)

Oui nul doute la dessus.

Pour l'évangile de Jean on parle de Joseph effectivement, mais si il fait parti des conversation il n'est dépeint dans aucune scène.

Jean 6, 42 semble vouloir dire que Joseph était encore en vie mais pour Matthieu 13, 55 cela semble moins évident.

Pourquoi Joseph n'apparait plus physiquement ? Il est possible également que cela soit pour que le Père de Jésus soit mis en avant afin d'éviter toute confusion. Mais la présence de Marie avec les Fils de Clopas et la présence de Marie femme de Clopas au pied de la croix semble indiquer que Marie Mère de Jésus était accompagné. Nous entrons là dans un domaine asses spéculatif pour établir un fait ! Luc qui à été le plus prolixe dans son évangile envers la Saint famille tire ses information de la bouche même de Marie qui vécu à Ephèse avec Jean. Possible que cela soit lors de leur passage dans cette ville avec Paul.

Pour ma part tout semble tout de même indiquer que Joseph était mort avant la crucifixion.

Le protévangile de Jacques dit qu'il serait mort alors que Jésus n'avait que dix huit ans.


Dernière édition par Lesage Marc le Jeu 24 Sep 2009, 12:47, édité 4 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 24 Sep 2009, 12:38

Lesage Marc a écrit:


Donc nous pouvons très aisément conclure que Jacques, Joses, Simon et Jude ne sont pas les frères naturels de Jésus et que, par conséquent Marie n’a donc pas d’autre enfant.

thumleft seule thèse cohérent avec l'évangile et la tradition.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 24 Sep 2009, 12:42

Lesage Marc a écrit:


Pour ma part tout semble tout de même indiquer que Joseph était mort avant la crucifixion.


Ca c'est clair Joseph était mort avant la crucifixion surement aussi avant les 3 dernières années de jesus où il commence son ministère je crois d'ailleurs qu'aucun exégète ne peut le contester ça saute aux yeux dans les evangiles
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Marc.



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 24 Sep 2009, 12:45

fredsinam a écrit:
Ca c'est clair Joseph était mort avant la crucifixion surement aussi avant les 3 dernières années de jesus où il commence son ministère je crois d'ailleurs qu'aucun exégète ne peut le contester ça saute aux yeux dans les evangiles

Je trouve aussi, mais les éléments scripturaires sont plutôt maigre et sujet à discussion.
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Ven 25 Sep 2009, 00:16

Oui on peut dire qu'il est mort avant le ministère de Jésus,pourquoi pas!

Il reste sûr que Joseph a appris son métier à son fils et que celui-ci l'a pratiqué suffisamment longtemps pour que les gens de la population parle de Jésus comme du charpentier.

Ceci d'ailleurs abonde dans le sens que Joseph mourut avant le ministère de Jésus(mais alors peu d'années avant car Joseph reste à la mémoire des hommes)

Jésus qui est "fils du charpentier" est devenu à présent "le charpentier" (il a continué l'entreprise)

Ca va comme ça ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Ven 25 Sep 2009, 00:45

Yes ! Very Happy
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