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 La place de Marie

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respect13



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MessageSujet: La place de Marie   Lun 24 Aoû 2009 - 15:35

Bonjour,
Je voulais vous poser une question: quelle place a exactement Marie pour l'Eglise?
J'entends "Mère de Dieu", "Sainte Vierge" etc
Et pour vous?
Car nombreux sont les témoignages qui rapportent sa visite en rêve, et même dans le monde réel (Lourdes etc). Est-elle au dessus des autres saints?

Merci. Il existe sans doute d'autres sujets consacrés à ce genre de questions, mais cet aspect me paraît important.
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petero



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Lun 24 Aoû 2009 - 17:26

Marie, parmi les membres du Corps du Christ, l'Eglise, occupe la première place, car elle est la première en qui le Christ a été glorifié ; ce qui lui vaut aussi d'avoir été la première à avoir été glorifiée en son corps, après son Fils ; elle est la première, après son Fils, à être entrée avec son corps dans la gloire. Marie est la première sur le chemin ouvert par son Fils. Marie est donc la première et la plus parfaite des disciples du Christ, car elle est la première à avoir accueillie le Fils de Dieu, en l'accueillant en elle. Marie nous précède en tout.

Marie a été gratifié d'un degré de sainteté qu'aucun autre saint ne recevra. Elle est unie à son Fils comme aucun autre ne le sera. L'union qui existe entre Marie et son Fils est unique.

Cordialement

Petero
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Lun 24 Aoû 2009 - 17:30

petero a écrit:
Marie, parmi les membres du Corps du Christ, l'Eglise, occupe la première place, car elle est la première en qui le Christ a été glorifié ; ce qui lui vaut aussi d'avoir été la première à avoir été glorifiée en son corps, après son Fils ; elle est la première, après son Fils, à être entrée avec son corps dans la gloire. Marie est la première sur le chemin ouvert par son Fils. Marie est donc la première et la plus parfaite des disciples du Christ, car elle est la première à avoir accueillie le Fils de Dieu, en l'accueillant en elle. Marie nous précède en tout.

Marie a été gratifié d'un degré de sainteté qu'aucun autre saint ne recevra. Elle est unie à son Fils comme aucun autre ne le sera. L'union qui existe entre Marie et son Fils est unique.

Cordialement

Petero

On pourrait alors la considérer comme mère des croyants, ou comme première disciple.
Elle fait souvent premiere figure dans les témoignages de rencontres en rêve, est-ce pour cela que l'on prie pour elle en premier lieu lorsque l'on s'adresse aux saints?

En tout cas merci pour votre réponse.
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spoutnik



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Lun 24 Aoû 2009 - 17:46

Pour répondre pleinement à la question, il est bon de regarder les différents dogmes que l'Eglise a prononcé tout au long de son histoire, ainsi que les traditions, dont certaines furent ensuite dogmatisées (e.g. l'Assomption): mère de Dieu, médiatrice de toutes les grâces, co-rédemptrice, ... Arnaud Dumouch pourra sûrement établir une liste précise de ce qui est de foi, ce qui est de doctrine commune, ce qui est de tradition, etc.

Marie est la mère de Dieu, de l'Eglise et notre mère à tous: "Mère, voici ton fils. Fils, voici ta mère". Elle nous guide vers Jésus: "faites tout ce qu'il vous dira", etc.

Spoutnik
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Lun 24 Aoû 2009 - 17:55

spoutnik a écrit:
Pour répondre pleinement à la question, il est bon de regarder les différents dogmes que l'Eglise a prononcé tout au long de son histoire, ainsi que les traditions, dont certaines furent ensuite dogmatisées (e.g. l'Assomption): mère de Dieu, médiatrice de toutes les grâces, co-rédemptrice, ... Arnaud Dumouch pourra sûrement établir une liste précise de ce qui est de foi, ce qui est de doctrine commune, ce qui est de tradition, etc.

Marie est la mère de Dieu, de l'Eglise et notre mère à tous: "Mère, voici ton fils. Fils, voici ta mère". Elle nous guide vers Jésus: "faites tout ce qu'il vous dira", etc.

Spoutnik

Merci!
C'est précisément ce que j'attends! Car Marie dans les évangiles est peu décrite (mais respectée), et j'espère que je ne vous demande pas un travail trop hargneux!
Merci, encore une fois.
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spoutnik



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Lun 24 Aoû 2009 - 21:15

respect13 a écrit:
j'espère que je ne vous demande pas un travail trop hargneux!
Hargneux??? Tu veux dire ardu? scratch
respect13 a écrit:
Merci, encore une fois.
De rien! Il est exact que Marie a une place très discrète dans les Evangiles, à l'image de sa propre vie. Ses paroles à Cana sont, si je ne m'abuse, ses dernières recensées dans les Evangiles. Mais je m'avoue très ignorant du sujet et ma déjà piètre dévotion mariale s'en est pris un sale coup pendant les quelques années que j'ai passées avec mon (ex-)girlfriend protestante. J'essaie de (re)découvrir tout ça et porte à présent toujours un chapelet sur moi.

Bien à toi,

Spoutnik
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Lun 24 Aoû 2009 - 21:38

Même pas ardu,ni besogneux,ou même épineux,respect13,


La descendance d'Eve devant écraser la tête du serpent,c'est en Marie la bienheureuse entre toutes les femmes,que vint Jésus par qui fut anéantie la mort!

Et quand son fils (Jésus) recommande Jean à Marie,et à Jean lui dit de veiller sa "mère",nous sommes là tous ceux qui aspirent à son coeur!!

Elle tient une place centrale!
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Lun 24 Aoû 2009 - 21:48

spoutnik a écrit:
respect13 a écrit:
j'espère que je ne vous demande pas un travail trop hargneux!
Hargneux??? Tu veux dire ardu? scratch

Bien sûr! Ardue! (faut vraiment que je me relise!
Excusez moi!
Citation :
respect13 a écrit:
Merci, encore une fois.
De rien! Il est exact que Marie a une place très discrète dans les Evangiles, à l'image de sa propre vie. Ses paroles à Cana sont, si je ne m'abuse, ses dernières recensées dans les Evangiles. Mais je m'avoue très ignorant du sujet et ma déjà piètre dévotion mariale s'en est pris un sale coup pendant les quelques années que j'ai passées avec mon (ex-)girlfriend protestante. J'essaie de (re)découvrir tout ça et porte à présent toujours un chapelet sur moi.

Bien à toi,

Spoutnik


Alors nous découvrirons un peu plus Marie avec l'aide des frères chrétiens je l'espère! :wo
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Lun 24 Aoû 2009 - 21:54

Enlui a écrit:
Même pas ardu,ni besogneux,ou même épineux,respect13,


La descendance d'Eve devant écraser la tête du serpent,c'est en Marie la bienheureuse entre toutes les femmes,que vint Jésus par qui fut anéantie la mort!

Et quand son fils (Jésus) recommande Jean à Marie,et à Jean lui dit de veiller sa "mère",nous sommes là tous ceux qui aspirent à son coeur!!

Elle tient une place centrale!

Bonjour,
Je voulais savoir quelle place a Marie, selon les évangiles, les conciles, le dogme etc (car il me semble que les évangiles ne parlent pas beaucoup d'elle).
En effet voyant la dévotion des chrétiens (surtout catholiques) en elle, je me suis posée ces questions.
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Lun 24 Aoû 2009 - 22:01

D'autres répondront mieux que moi_même!

Ce que je puis dire est que moins on en parle dans les évangiles plus elle a de place!!

Selon:Lu 22:27 Quel est en effet le plus grand, celui qui est à table ou celui qui sert? N’est-ce pas celui qui est à table? Et moi, je suis au milieu de vous comme celui qui sert!

Marie fut ainsi....
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Lun 24 Aoû 2009 - 22:08

Enlui a écrit:
D'autres répondront mieux que moi_même!

Ce que je puis dire est que moins on en parle dans les évangiles plus elle a de place!!

Selon:Lu 22:27 Quel est en effet le plus grand, celui qui est à table ou celui qui sert? N’est-ce pas celui qui est à table? Et moi, je suis au milieu de vous comme celui qui sert!

Marie fut ainsi....

Marie une mère, mère de Dieu, mère des croyants, sainte.
Est-il possible que Marie puisse à elle seule nous donner le salut (ou plutôt nous y emmener)?
Comme elle choisit de venir sauver une brebis égarée (comme Jésus son fils et Fils de l'Homme l'a fait) propose-t-elle le salut que Jesus propose (car Jésus dit qu'il faut passer par lui), comme une façon de "passer par elle"? (car en la reconnaissant nous reconnaissons celui qui l'envoie, le Fils, et donc...).

Ou je divague complètement!
cyclops
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Lun 24 Aoû 2009 - 22:45

Peut-on dire que sans Marie, il n'y aurait pas eu Jésus? Dieu aurait-il pu choisir n'importe quelle autre femme pour s'incarner et venir dans notre monde?
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petero



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mar 25 Aoû 2009 - 0:04

Enlui a écrit:
Même pas ardu,ni besogneux,ou même épineux,respect13,


La descendance d'Eve devant écraser la tête du serpent,c'est en Marie la bienheureuse entre toutes les femmes,que vint Jésus par qui fut anéantie la mort!

Je me demande, lorsque la Genèse parle de la descendance de Marie qui va écraser la tête du Serpent, si on peut, à la suite de Jésus, y voir tous les enfants de Marie, les disciples de son Fils, tous ceux qui naissent de Marie par le Christ. Marie n'est-elle pas notre mère ? Nous sommes donc de sa descendance, avec le Christ, notre frère aîné. Nous pouvons-nous pas, maintenant, écraser la tête du diable pour qu'il ne nous nuise pas, avec la grâce de Dieu, avec l'aide de l'Esprit Saint, la puissance de Dieu, son amour tout puissant ?

Voilà, c'est une pensée qui me passe comme cela par la tête et que je voulais vous partager.

Cordialement

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mar 25 Aoû 2009 - 3:09

Oui Petero,la descendance pour moi est l'église tout bonnement
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mar 25 Aoû 2009 - 9:06

Enlui a écrit:
Oui Petero,la descendance pour moi est l'église tout bonnement
c'est aussi ce que je crois, tout comme la femme de l'apocalypse avec le couronne a 12 étoiles
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petero



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mar 25 Aoû 2009 - 12:27

Antoine L. a écrit:
Enlui a écrit:
Oui Petero,la descendance pour moi est l'église tout bonnement
c'est aussi ce que je crois, tout comme la femme de l'apocalypse avec le couronne a 12 étoiles

Effectivement. Ces 12 étoiles se sont les 12 Apôtres, nos pères dans la Foi ; dans la Foi, nous descendons aussi d'eux. Les 12 étoiles peuvent représenter l'Eglise.

Cordialement

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mar 25 Aoû 2009 - 12:48

Ap. 12:1 "Un grand signe parut dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête."
et 4 (...) "Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu’elle aurait enfanté.
5 Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône."

Ce qui est extraordinaire c'est qu'une histoire se passe sur la terre:Marie,Jésus, et pareillement dans le ciel.....Il y aurait de quoi ouvrir un fil mais je ne saurais quoi dire!
Car c'est par trop décoiffant!


(Il serait bien que chacun se référant à un texte le cite ou en donne les références par égard aux visiteurs ou autres membres peu connaisseurs de la Bible)
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mer 26 Aoû 2009 - 21:49

Paul a écrit:
Peut-on dire que sans Marie, il n'y aurait pas eu Jésus? Dieu aurait-il pu choisir n'importe quelle autre femme pour s'incarner et venir dans notre monde?

Je crois que Dieu aurait pu donner un tel destin à une autre femme, mis il a choisi Marie, mère aimante et pieuse.
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mer 26 Aoû 2009 - 21:50

petero a écrit:
Enlui a écrit:
Même pas ardu,ni besogneux,ou même épineux,respect13,


La descendance d'Eve devant écraser la tête du serpent,c'est en Marie la bienheureuse entre toutes les femmes,que vint Jésus par qui fut anéantie la mort!

Je me demande, lorsque la Genèse parle de la descendance de Marie qui va écraser la tête du Serpent, si on peut, à la suite de Jésus, y voir tous les enfants de Marie, les disciples de son Fils, tous ceux qui naissent de Marie par le Christ. Marie n'est-elle pas notre mère ? Nous sommes donc de sa descendance, avec le Christ, notre frère aîné. Nous pouvons-nous pas, maintenant, écraser la tête du diable pour qu'il ne nous nuise pas, avec la grâce de Dieu, avec l'aide de l'Esprit Saint, la puissance de Dieu, son amour tout puissant ?

Voilà, c'est une pensée qui me passe comme cela par la tête et que je voulais vous partager.

Cordialement

Petero

Je suis d'accord. Mais il ourrait y avoir beaucoup d'interprétation, non?
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mer 26 Aoû 2009 - 21:52

Enlui a écrit:
Ap. 12:1 "Un grand signe parut dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête."
et 4 (...) "Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu’elle aurait enfanté.
5 Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône."

Ce qui est extraordinaire c'est qu'une histoire se passe sur la terre:Marie,Jésus, et pareillement dans le ciel.....Il y aurait de quoi ouvrir un fil mais je ne saurais quoi dire!
Car c'est par trop décoiffant!


(Il serait bien que chacun se référant à un texte le cite ou en donne les références par égard aux visiteurs ou autres membres peu connaisseurs de la Bible)

MERCI!!! Embarassed
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mer 26 Aoû 2009 - 23:03

respect13 a écrit:
Paul a écrit:
Peut-on dire que sans Marie, il n'y aurait pas eu Jésus? Dieu aurait-il pu choisir n'importe quelle autre femme pour s'incarner et venir dans notre monde?

Je crois que Dieu aurait pu donner un tel destin à une autre femme, mis il a choisi Marie, mère aimante et pieuse.

Aurait-il pu choisir une prostituée ou une adultère? Peut-être aurait-il exigé une conversion du coeur mais visiblement, il a préféré une vierge déjà exempte de la souillure du péché.
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Mer 26 Aoû 2009 - 23:32

Paul a écrit:
respect13 a écrit:
Paul a écrit:
Peut-on dire que sans Marie, il n'y aurait pas eu Jésus? Dieu aurait-il pu choisir n'importe quelle autre femme pour s'incarner et venir dans notre monde?

Je crois que Dieu aurait pu donner un tel destin à une autre femme, mis il a choisi Marie, mère aimante et pieuse.

Aurait-il pu choisir une prostituée ou une adultère? Peut-être aurait-il exigé une conversion du coeur mais visiblement, il a préféré une vierge déjà exempte de la souillure du péché.

Les hommes ont encore du mal à croire en Jésus, alors qu'il prône l'Amour!
Imaginez si'il était né d'une femme non chaste (à cette époque c'était une valeur sûre)?
Quoique Dieu a envoyé son Fils prêcher l'Amour alos que leshommes espéraient un roi gagnant la guerre... Confused
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Enlui



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 1:17

Il fallait aussi que la bienheureuse entre toute les femmes soit de la descendance de David....

Dieu devait élire pour son Fils un tabernacle pur et parfait
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 10:28

Enlui a écrit:
Il fallait aussi que la bienheureuse entre toute les femmes soit de la descendance de David....

Dieu devait élire pour son Fils un tabernacle pur et parfait

Oui, mais Dieu ne nous aurait-il pas donné une belle leçon en faisant incarner le Fils chez une prostituée par exemple, histoire de nous montrer qu'il est là pour la rédemption de ous les hommes (e comme son Fils dira qu'il est venu pour les pêcheurs)?
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 11:29

Enlui a écrit:
Il fallait aussi que la bienheureuse entre toute les femmes soit de la descendance de David....

Dieu devait élire pour son Fils un tabernacle pur et parfait

Marie est de la descendance de Levi. C'est Joseph qui est de la descendance de David, donc de Juda !
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spoutnik



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 11:31

respect13 a écrit:
Enlui a écrit:
Il fallait aussi que la bienheureuse entre toute les femmes soit de la descendance de David....

Dieu devait élire pour son Fils un tabernacle pur et parfait

Oui, mais Dieu ne nous aurait-il pas donné une belle leçon en faisant incarner le Fils chez une prostituée par exemple, histoire de nous montrer qu'il est là pour la rédemption de ous les hommes (e comme son Fils dira qu'il est venu pour les pêcheurs)?
Jésus, un fils de p... ??? Il aurait été difficile de prétendre ensuite qu'il avait été conçu par le St-Esprit. Effectivement, l'ascendance davidique était prophétisée et il fallait que Marie fût immaculée, ce qui n'est pas le cas d'une prostituée. Quant à sa virginité ce n'était pas strictement nécessaire (à mon sens: la sexualité n'est pas sale) mais cela avait bien été prophétisé.

Tiens, en parlant de virginité, je me suis posé une question par rapport au terme "toujours vierge" que l'on utilise e.a. dans les litanies de Marie. Il y en a qui ont prétendu que cela impliquait qu'elle n'eût pas accouché comme toutes les femmes du monde (i.e. une sorte de naissance immédiate et miraculeuse) vu qu'elle était restée vierge, cqfd. N'est-ce pas une fixation ridiculement prude sur un petit morceau de peau? Si elle a mis au monde Jésus normalement et n'a jamais connu d'homme au lit, ça ne lui enlève en rien le titre de Vierge, non?

Spoutnik

PS: j'aime bien le subjonctif imparfait aujourd'hui Smile
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 11:31

doris a écrit:
Enlui a écrit:
Il fallait aussi que la bienheureuse entre toute les femmes soit de la descendance de David....

Dieu devait élire pour son Fils un tabernacle pur et parfait

Marie est de la descendance de Levi. C'est Joseph qui est de la descendance de David, donc de Juda !

Bonjour,
Que représentent les Lévi? Ont-ils une importance?
Merci.
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spoutnik



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 11:36

respect13 a écrit:
Que représentent les Lévi? Ont-ils une importance?
Merci.
C'est la race des prêtres, les seuls qui pouvaient officier au Temple.
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 11:37

spoutnik a écrit:
respect13 a écrit:
Enlui a écrit:
Il fallait aussi que la bienheureuse entre toute les femmes soit de la descendance de David....

Dieu devait élire pour son Fils un tabernacle pur et parfait

Oui, mais Dieu ne nous aurait-il pas donné une belle leçon en faisant incarner le Fils chez une prostituée par exemple, histoire de nous montrer qu'il est là pour la rédemption de ous les hommes (e comme son Fils dira qu'il est venu pour les pêcheurs)?
Jésus, un fils de p... ??? Il aurait été difficile de prétendre ensuite qu'il avait été conçu par le St-Esprit. Effectivement, l'ascendance davidique était prophétisée et il fallait que Marie fût immaculée, ce qui n'est pas le cas d'une prostituée. Quant à sa virginité ce n'était pas strictement nécessaire (à mon sens: la sexualité n'est pas sale) mais cela avait bien été prophétisé.

Tiens, en parlant de virginité, je me suis posé une question par rapport au terme "toujours vierge" que l'on utilise e.a. dans les litanies de Marie. Il y en a qui ont prétendu que cela impliquait qu'elle n'eût pas accouché comme toutes les femmes du monde (i.e. une sorte de naissance immédiate et miraculeuse) vu qu'elle était restée vierge, cqfd. N'est-ce pas une fixation ridiculement prude sur un petit morceau de peau? Si elle a mis au monde Jésus normalement et n'a jamais connu d'homme au lit, ça ne lui enlève en rien le titre de Vierge, non?

Spoutnik

PS: j'aime bien le subjonctif imparfait aujourd'hui Smile

Bonjour,
Je pense que Marie prostituée aurait été une belle leçon. Mais si cette naissance a été prophétisée et qu'il fallait qu'elle soit vierge, alors Dieu n'a qu'une parole.
Concernant le fait qu'elle ait accouché miraculeusement sans perdre sa virginité, je ne peux vous éclairer. Cependant je pense qu'il doit y avoir tout un symbole, même si cela m'importe peu.

D'ailleurs si cela se trouve, elle aurait très bien pu avoir d'autres enfants après Jésus (Joseph se serait contenté d'une femme vierge toute sa vie? Laughing )

J'aurais aimé avoir une réponse plus claire sur ce sujet, mais ne forçons pas les théologiens ;)

PS: Préférez-vous que je vous tutoie?
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 11:40

spoutnik a écrit:
respect13 a écrit:
Que représentent les Lévi? Ont-ils une importance?
Merci.
C'est la race des prêtres, les seuls qui pouvaient officier au Temple.

Merci!
Cela a-t-il un rapport avec le Lévithique? (oui je ne suis pas du tout connaisseuse)
En quoi le fait qu'elle soit une descendante de la "race" des prêtres a-t-il une importance puisqu'elle ne pouvait pas accéder à la prêtrise ( a priori)?
Cela nous donne sans doute une indication sur son érudition de l'AT, mais était-ce aussi prophétisé? (quoique Jésus issu de la descendance de David et de la "race" des prêtres, c'est tout un symbole)
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spoutnik



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 11:48

respect13 a écrit:
spoutnik a écrit:
respect13 a écrit:
Que représentent les Lévi? Ont-ils une importance?
Merci.
C'est la race des prêtres, les seuls qui pouvaient officier au Temple.

Merci!
Cela a-t-il un rapport avec le Lévithique? (oui je ne suis pas du tout connaisseuse)
En quoi le fait qu'elle soit une descendante de la "race" des prêtres a-t-il une importance puisqu'elle ne pouvait pas accéder à la prêtrise ( a priori)?
Cela nous donne sans doute une indication sur son érudition de l'AT, mais était-ce aussi prophétisé? (quoique Jésus issu de la descendance de David et de la "race" des prêtres, c'est tout un symbole)
Race = tribu dans le cas de figure. Pour la réponse, il faudrait demander à quelqu'un qui connaît BIEN la Bible, ce qui n'est pas mon cas.

Belle discussion en tout cas... Marie, sauve le monde!

Spoutnik
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 11:53

Pour Spoutnik.... et tous ceux qui n'en ont eu connaissance
Un sujet a été ouvert, dans théologie spirituelle : "La virginité de Marie est-elle physique"
Dernier message en date du 27/07.
Que le Seigneur bénisse cette journée flower
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spoutnik



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 11:57

respect13 a écrit:

Concernant le fait qu'elle ait accouché miraculeusement sans perdre sa virginité, je ne peux vous éclairer. Cependant je pense qu'il doit y avoir tout un symbole, même si cela m'importe peu.
Tout à fait. Ca me fait penser à toutes ces discussions scholastiques ridicules qui n'apportent rien.

respect13 a écrit:
D'ailleurs si cela se trouve, elle aurait très bien pu avoir d'autres enfants après Jésus (Joseph se serait contenté d'une femme vierge toute sa vie? Laughing )
Les protestants adorent raconter cela, comme s'ils prenaient un malin plaisir à essayer de rabaisser Marie (au moins à nos yeux de cathos). Ca ne me paraît pas théologiquement problématique si elle n'est PAS toujours vierge mais aucun Evangile et aucune tradition ne va dans ce sens. Et puis Marie devait être (quasi-)ménopausée à la mort de Jésus et aucun frère et aucune soeur de Jésus n'étaient sous la Croix. Très peu plausible à mon sens...

respect13 a écrit:
J'aurais aimé avoir une réponse plus claire sur ce sujet, mais ne forçons pas les théologiens ;)
Si si, forçons un peu Arnaud (peut-être dans un nouveau fil de discussion)

respect13 a écrit:
PS: Préférez-vous que je vous tutoie?
A ton aise!

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Spoutnik


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spoutnik



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 11:58

Arc-en-Ciel a écrit:
Pour Spoutnik.... et tous ceux qui n'en ont eu connaissance
Un sujet a été ouvert, dans théologie spirituelle : "La virginité de Marie est-elle physique"
Dernier message en date du 27/07.
Que le Seigneur bénisse cette journée flower
Merci, Arc-en-Ciel, et bonne journée!

Spoutnik
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 12:05

Arc-en-Ciel a écrit:
Pour Spoutnik.... et tous ceux qui n'en ont eu connaissance
Un sujet a été ouvert, dans théologie spirituelle : "La virginité de Marie est-elle physique"
Dernier message en date du 27/07.
Que le Seigneur bénisse cette journée flower

Si c'est un dogme de foi, c'est forcément que ça a son importance. Idea
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 12:18

spoutnik a écrit:
respect13 a écrit:
spoutnik a écrit:
respect13 a écrit:
Que représentent les Lévi? Ont-ils une importance?
Merci.
C'est la race des prêtres, les seuls qui pouvaient officier au Temple.

Merci!
Cela a-t-il un rapport avec le Lévithique? (oui je ne suis pas du tout connaisseuse)
En quoi le fait qu'elle soit une descendante de la "race" des prêtres a-t-il une importance puisqu'elle ne pouvait pas accéder à la prêtrise ( a priori)?
Cela nous donne sans doute une indication sur son érudition de l'AT, mais était-ce aussi prophétisé? (quoique Jésus issu de la descendance de David et de la "race" des prêtres, c'est tout un symbole)
Race = tribu dans le cas de figure. Pour la réponse, il faudrait demander à quelqu'un qui connaît BIEN la Bible, ce qui n'est pas mon cas.

Belle discussion en tout cas... Marie, sauve le monde!

Spoutnik

Je crois que pour comprendre la Bible, il faudrait humblement y consacrer une grande partie de sa vie; et je n'en ai hélas pas la patience, ni le temps (oui je suis une pêcheuese et fais confiance à plus sérieux que moi).
Merci en tout cas! Smile
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 12:19

Arc-en-Ciel a écrit:
Pour Spoutnik.... et tous ceux qui n'en ont eu connaissance
Un sujet a été ouvert, dans théologie spirituelle : "La virginité de Marie est-elle physique"
Dernier message en date du 27/07.
Que le Seigneur bénisse cette journée flower

Merci Arc en Ciel!
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 12:19

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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 12:26

spoutnik a écrit:
respect13 a écrit:

Concernant le fait qu'elle ait accouché miraculeusement sans perdre sa virginité, je ne peux vous éclairer. Cependant je pense qu'il doit y avoir tout un symbole, même si cela m'importe peu.
Tout à fait. Ca me fait penser à toutes ces discussions scholastiques ridicules qui n'apportent rien.
Ben on peut comprendre les théologiens, c'est Marie tout de même! Laughing
Marie on l'a dans le coeur, cela suffit je pense; car si on l'a, on a son Fils. Et donc...

Citation :
respect13 a écrit:
D'ailleurs si cela se trouve, elle aurait très bien pu avoir d'autres enfants après Jésus (Joseph se serait contenté d'une femme vierge toute sa vie? Laughing )
Les protestants adorent raconter cela, comme s'ils prenaient un malin plaisir à essayer de rabaisser Marie (au moins à nos yeux de cathos). Ca ne me paraît pas théologiquement problématique si elle n'est PAS toujours vierge mais aucun Evangile et aucune tradition ne va dans ce sens. Et puis Marie devait être (quasi-)ménopausée à la mort de Jésus et aucun frère et aucune soeur de Jésus n'étaient sous la Croix. Très peu plausible à mon sens...
joseph se serait contenté de Marie sans plus en demander, quel courage ;)
Encore un débat que je laisse aux théologiens, car au fond je m'en fiche un peu, qu'elle ait eu des enfants ou pas après (ou même avant???) Jésus.

Citation :
respect13 a écrit:
J'aurais aimé avoir une réponse plus claire sur ce sujet, mais ne forçons pas les théologiens ;)
Si si, forçons un peu Arnaud (peut-être dans un nouveau fil de discussion)
A Arnaud donc!Smile

Citation :
respect13 a écrit:
PS: Préférez-vous que je vous tutoie?
A ton aise!

Reprezent 13, yo! Respek, yo!

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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 12:32

respect13 a écrit:
spoutnik a écrit:
respect13 a écrit:
spoutnik a écrit:
respect13 a écrit:
Que représentent les Lévi? Ont-ils une importance?
Merci.
C'est la race des prêtres, les seuls qui pouvaient officier au Temple.

Merci!
Cela a-t-il un rapport avec le Lévithique? (oui je ne suis pas du tout connaisseuse)
En quoi le fait qu'elle soit une descendante de la "race" des prêtres a-t-il une importance puisqu'elle ne pouvait pas accéder à la prêtrise ( a priori)?
Cela nous donne sans doute une indication sur son érudition de l'AT, mais était-ce aussi prophétisé? (quoique Jésus issu de la descendance de David et de la "race" des prêtres, c'est tout un symbole)
Race = tribu dans le cas de figure. Pour la réponse, il faudrait demander à quelqu'un qui connaît BIEN la Bible, ce qui n'est pas mon cas.

Belle discussion en tout cas... Marie, sauve le monde!

Spoutnik

Dans l'Ancien Testament les premiers nés mâles de la tribu de Lévi étaient prêtres dès la naissance !
Ils n'avaient pas le choix : vocation ou pas, ils étaient prêtres !

La descendance d'Aaron (frère de Moïse) et donc prêtres, sont eux, les grands prêtres ! Ainsi le Sanhédrin avait à sa tête un grand prêtre !

Donc, Jésus, fils de Marie, premier né mâle, est prêtre ! De même Jean-Baptiste, puisque Zacharie est de la tribu de Lévi !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 12:34

respect13 a écrit:
Paul a écrit:
respect13 a écrit:
Paul a écrit:
Peut-on dire que sans Marie, il n'y aurait pas eu Jésus? Dieu aurait-il pu choisir n'importe quelle autre femme pour s'incarner et venir dans notre monde?

Je crois que Dieu aurait pu donner un tel destin à une autre femme, mis il a choisi Marie, mère aimante et pieuse.

Aurait-il pu choisir une prostituée ou une adultère? Peut-être aurait-il exigé une conversion du coeur mais visiblement, il a préféré une vierge déjà exempte de la souillure du péché.

Les hommes ont encore du mal à croire en Jésus, alors qu'il prône l'Amour!
Imaginez si'il était né d'une femme non chaste (à cette époque c'était une valeur sûre)?
Quoique Dieu a envoyé son Fils prêcher l'Amour alos que les hommes espéraient un roi gagnant la guerre... Confused

Il aurait pu. Un des prophète de l'AT reçu l'ordre de Dieu d'épouser une Prostituée afin de signifier l'âme du peuple.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 12:40

Kafir a écrit:
Voici le sujet en question : http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/la-virginite-de-marie-est-elle-physique-t8443.htm
Je viens de parcourir cette discussion. Arnaud y affirme que "post partum inviolata permansisti" est également à prendre au sens physique et que c'est un dogme. Le miracle de cet accouchement me paraissait une pruderie inutile mais il sait sûrement de quoi il parle et je fais confiance à l'Eglise quand elle se prononce ainsi de façon solennelle. :amen:

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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 12:40

doris a écrit:
Enlui a écrit:
Il fallait aussi que la bienheureuse entre toute les femmes soit de la descendance de David....

Dieu devait élire pour son Fils un tabernacle pur et parfait

Marie est de la descendance de Levi. C'est Joseph qui est de la descendance de David, donc de Juda !

Oui,pardon,heureusement que tu as rectifié!

elle descend de la tribu de Levi,classe sacerdotale et Joseph descend de David,classe royale,ce qui fait de Jesus un prêtre et un Roi, les deux choses fondamentales pour qu'il soit Messie
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 12:43

Enlui a écrit:
doris a écrit:
Enlui a écrit:
Il fallait aussi que la bienheureuse entre toute les femmes soit de la descendance de David....

Dieu devait élire pour son Fils un tabernacle pur et parfait

Marie est de la descendance de Levi. C'est Joseph qui est de la descendance de David, donc de Juda !

Oui,pardon,heureusement que tu as rectifié!

elle descend de la tribu de Levi,classe sacerdotale et Joseph descend de David,classe royale,ce qui fait de Jesus un prêtre et un Roi, les deux choses fondamentales pour qu'il soit Messie

Oui, j'avais oublié la royauté !!!
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 12:47

doris a écrit:
respect13 a écrit:
spoutnik a écrit:
respect13 a écrit:
spoutnik a écrit:
respect13 a écrit:
Que représentent les Lévi? Ont-ils une importance?
Merci.
C'est la race des prêtres, les seuls qui pouvaient officier au Temple.

Merci!
Cela a-t-il un rapport avec le Lévithique? (oui je ne suis pas du tout connaisseuse)
En quoi le fait qu'elle soit une descendante de la "race" des prêtres a-t-il une importance puisqu'elle ne pouvait pas accéder à la prêtrise ( a priori)?
Cela nous donne sans doute une indication sur son érudition de l'AT, mais était-ce aussi prophétisé? (quoique Jésus issu de la descendance de David et de la "race" des prêtres, c'est tout un symbole)
Race = tribu dans le cas de figure. Pour la réponse, il faudrait demander à quelqu'un qui connaît BIEN la Bible, ce qui n'est pas mon cas.

Belle discussion en tout cas... Marie, sauve le monde!

Spoutnik

Dans l'Ancien Testament les premiers nés mâles de la tribu de Lévi étaient prêtres dès la naissance !
Ils n'avaient pas le choix : vocation ou pas, ils étaient prêtres !

La descendance d'Aaron (frère de Moïse) et donc prêtres, sont eux, les grands prêtres ! Ainsi le Sanhédrin avait à sa tête un grand prêtre !

Donc, Jésus, fils de Marie, premier né mâle, est prêtre ! De même Jean-Baptiste, puisque Zacharie est de la tribu de Lévi !

merci bien pour ces informations!
ô clocher, chaque jour j'entends ton tintement se rapprocher un peu plus de mon coeur!
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 12:48

Maintenant ça doit être bon.
Ah! les généalogies!je m'y perds dès qu'on arrive au delà des grands-parents!
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respect13



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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 12:49

Arnaud Dumouch a écrit:
respect13 a écrit:
Paul a écrit:
respect13 a écrit:
Paul a écrit:
Peut-on dire que sans Marie, il n'y aurait pas eu Jésus? Dieu aurait-il pu choisir n'importe quelle autre femme pour s'incarner et venir dans notre monde?

Je crois que Dieu aurait pu donner un tel destin à une autre femme, mis il a choisi Marie, mère aimante et pieuse.

Aurait-il pu choisir une prostituée ou une adultère? Peut-être aurait-il exigé une conversion du coeur mais visiblement, il a préféré une vierge déjà exempte de la souillure du péché.

Les hommes ont encore du mal à croire en Jésus, alors qu'il prône l'Amour!
Imaginez si'il était né d'une femme non chaste (à cette époque c'était une valeur sûre)?
Quoique Dieu a envoyé son Fils prêcher l'Amour alos que les hommes espéraient un roi gagnant la guerre... Confused

Il aurait pu. Un des prophète de l'AT reçu l'ordre de Dieu d'épouser une Prostituée afin de signifier l'âme du peuple.

De quel prophète s'agissait-il et quel fut son importance? (désolée d'étaler ainsi mon ignorance mais nous sommes ici pour apprendre aussi! Embarassed )

Merci
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 12:50

Enlui a écrit:
doris a écrit:
Enlui a écrit:
Il fallait aussi que la bienheureuse entre toute les femmes soit de la descendance de David....

Dieu devait élire pour son Fils un tabernacle pur et parfait

Marie est de la descendance de Levi. C'est Joseph qui est de la descendance de David, donc de Juda !

Oui,pardon,heureusement que tu as rectifié!

elle descend de la tribu de Levi,classe sacerdotale et Joseph descend de David,classe royale,ce qui fait de Jesus un prêtre et un Roi, les deux choses fondamentales pour qu'il soit Messie

Et c'est ce qui était ptophétisé!
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 13:11

respect13 a écrit:
De quel prophète s'agissait-il et quel fut son importance? (désolée d'étaler ainsi mon ignorance mais nous sommes ici pour apprendre aussi! Embarassed )

Merci

Osée.
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MessageSujet: Re: La place de Marie   Jeu 27 Aoû 2009 - 13:24

Oui

Gen 49:10 (c'est jacob qui parle) Le sceptre ne s'éloignera pas de Juda (dont est issu David et Joseph, ni le bâton de chef d'entre ses pieds, jusqu'à ce que le tribut lui soit apporté et que les peuples lui obéissent.

Ps 2 (C'est Dieu qui parle) 6 "C'est moi qui ai sacré mon roi sur Sion,
ma montagne sainte."

verset 7 J'énoncerai le décret de Yahvé: Il m'a dit:
"Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré.

8 Demande, et je te donne les nations pour héritage,
pour domaine les extrémités de la terre

Ps 132:17 Là j’élèverai la puissance de David, Je préparerai une lampe à mon oint (oint ici =messie)

Esa 61:1 L’esprit du Seigneur, l’Eternel, est sur moi, Car l’Eternel m’a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux ; Il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance.

Etc....

Au fait respect13 as-tu une bible électronique ?
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