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 L'amour de la patrie est-il chrétien ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Mer 19 Aoû 2009 - 9:24

julieng a écrit:


non pas union cher Arnaud, mais croisement, du fait de l'incarnation...il faut avoir le bon sens passablement atrophié pour considérer que la foi catholique, la vérité, pour se répandre jusqu'aux confins du monde, au milieu des entreprises sataniques, et pour se maintenir à travers les siècles puisse se passer de la protection des Etats.

Chez vous, il n'y a pas CROISEMENT mais union. Vous ne voyez pas la victoire finale du Christ sans cette chose passagère et vaniteuse qui s'appelle, sur vos lèvres, "la France éternelle".

La France passera. Même Isaraël selon la chair disparaîtra.

Ce qui ne passera jamais, c'est la chartité.

D'autres nations, filles ainées de l'Eglise bien avant la France, se sont crues éternelles. Regardez le saint Empire romain d'Orient !

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Arnaud
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julieng



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Mer 19 Aoû 2009 - 10:13

Citation :
La France passera. Même Isaraël selon la chair disparaîtra.

certes, mais il ne revient pas à vous de dire qu'elle est passée, et jusqu'à la consommation des siècles vous avez à la défendre de toute votre âme. anticiper son inévitable disparition au jour du jugement pour vous lavez les mains aujourd'hui du sort qui lui est fait par les ennemis de l'Eglise, c'est tomber dans la confusion que vous me reprochez. sans vous en rendre compte vous fusionnez la politique et le messianisme. comme si les temps messianiques étaient arrivées vous vous autorisez à dire que la nation n'a plus de rôle à jouer. Bien Arnaud! vous voilà l'égal de Dieu! Arnaud a décrété que les nations n'avaient plus lieu d'être, plus de mission évangélisatrice...
la charité peut se déployer librement, plus besoin de s'adosser à ses protecteurs, nous sommes arrivés à destination. et puis pourquoi diable encore s'encombrer du sacerdoce ministériel tant qu'on y est. la communion immédiate, directe, la vision béatifique ici maintenant. ça me fait penser à un de ses slogans de mai 68, "jouir ici, maintenant, tout de suite" ou un truc du style....
( comme contrairement à ce que vous pensez ,peut-être, nous ne sommes pas encore à la fin des temps, la politique continue d'avoir toute sa légitimité et personne ne peut s'en abstraire. vos propos vous situe ainsi de facto dans un camp. comme le clivage politique réel désormais passe désormais entre mondialiste et nationaliste, vous voilà pote à Rockfeller, pas mal comme ascension sociale!)

Citation :
cette chose passagère et vaniteuse qui s'appelle, sur vos lèvres, "la France éternelle".
[/quote]

une chose passagère et vaniteuse le choix que Dieu a fait en élevant la France au rang de fille aînée de l'eglise ( car il n'y en a pas eu d'autres qui peuvent se glorifier de ce titre, contrairement à ce que vous laissez entendre. et vous ne pouvez pas m'accusez de nationalisme exalté puisque je suis Suisse)? toujours mieux Arnaud! seriez-vous un surdieu pour juger avec tant de morgue le choix de Dieu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Mer 19 Aoû 2009 - 18:08

Citation :
[quote="julieng"]
Citation :
La France passera. Même Isaraël selon la chair disparaîtra.

certes, mais il ne revient pas à vous de dire qu'elle est passée, et jusqu'à la consommation des siècles vous avez à la défendre de toute votre âme.

Pas du tout. La seule chose qui mérite d'être défenduie de toute mon âme, c'est Dieu et le prochain.

La dernière fois que les hommes firent de leur patrie davantage qu'un MOYEN, une FINALITE aimée de toute leur âme, cela donna l'idolatrie et son effet : les deux guerres mondiales.

Citation :
anticiper son inévitable disparition au jour du jugement pour vous lavez les mains aujourd'hui du sort qui lui est fait par les ennemis de l'Eglise,


On est dans le mythe de la Fraudaie ! Comme si le sort de l'Eglise était lié à l'Ancien Régime ! Laughing
Citation :


une chose passagère et vaniteuse le choix que Dieu a fait en élevant la France au rang de fille aînée de l'eglise ( car il n'y en a pas eu d'autres qui peuvent se glorifier de ce titre, contrairement à ce que vous laissez entendre. et vous ne pouvez pas m'accusez de nationalisme exalté puisque je suis Suisse)? toujours mieux Arnaud! seriez-vous un surdieu pour juger avec tant de morgue le choix de Dieu?

L'Empire byzantin fut à tout point de vue (historique, spirituel, dogmatique part ses Conciles) la vraie et unique fille ainée de l'Eglise. La France ne revendique ce titre, dont je me méfie comme la peste tant j'ai vu des âmes chrétiennes y mettre leur espérance théologale, y perdant du même coup par idolâtrie, leur lien à Dieu, que depuis le XIX° s. Vous illustrez parfaitement les raisons de ma méfiance face à ces vains espoirs de gloire terrestre.

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Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Mer 19 Aoû 2009 - 20:31

Citation :
La dernière fois que les hommes firent de leur patrie davantage qu'un MOYEN, une FINALITE aimée de toute leur âme, cela donna l'idolatrie et son effet : les deux guerres mondiales.

Et l'idolâtrie d'Israël donnera quoi à votre avis ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 5:22

Il ne faut pas idolâtrer Israël non plus. Cette nation est comme les autres. Elle disparaîtra. Elle a juste reçu une mission prophétique, jusqu'à la fin du monde, aussi bien dans ses péchés historiques que ses réussites historique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 10:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Il ne faut pas idolâtrer Israël non plus. Cette nation est comme les autres. Elle disparaîtra. Elle a juste reçu une mission prophétique, jusqu'à la fin du monde, aussi bien dans ses péchés historiques que ses réussites historique.

C'est sûr, seulement me concernant j'aime Israël (autrefois ce fut le contraire Sad ), car beaucoup la haïsse, elle est un repère pour tous.
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julieng



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Sam 22 Aoû 2009 - 10:41

Citation :
Pas du tout. La seule chose qui mérite d'être défenduie de toute mon âme, c'est Dieu et le prochain.

La dernière fois que les hommes firent de leur patrie davantage qu'un MOYEN, une FINALITE aimée de toute leur âme, cela donna l'idolatrie et son effet : les deux guerres mondiales.


quand je dis qu'il faut défendre la nation chrétienne de toute son âme, c'est naturellement au nom du prochain. jamais je ne soutiendrai qu'il faut mettre ses espérances dernières dans les réalités profanes. il s'agit de militer pour un ordre juste, le profane ne peut s’aligner sur le sacré, le temporel sur le spirituel. Nous n’avons pas ici bas de cité permanente. L’eglise et les chrétiens vivent de la vie de Dieu, leur vie est essentiellement théologale, mais le démon est là pour empêcher l’Eglise d’accomplir sa tâche de recrutement des élus. Il s’acharne contre elle et souvent par le biais des pouvoirs politiques.

en tolérant dans les principes que le pouvoir temporel ne doit pas rendre de culte au vrai dieu, la doctrine qui place le bien commun dans l'égalité juridique détruit l'idéal chrétien du salut en commun. cette vision totalement atrophiée du bien commun de la société laïque fait que comme le dit Alphonse Dupront , l'homme se débat « maintenant seul avec son destin d’au-delà » (alphonse Dupront). dès lors, comme l'écrit jean-louis Schlegel, « les pays sécularisés, de nbreux individus peuvent rester parfaitement croyants, mais les lieux où ils vivent et srutout travaillent fonctionnent, eux, sans Dieu, sans marque visible de sa présence, sans recours à son nom »

Cher Arnaud, vous aurez de la peine à contester que les institutions chrétiennes limitent les effets du péchés lors que les institutions laïcisés les exaltent. ce que vous ne saisissez pas c'est qu'il n'y a pas le choix, soit vous êtes pour la cité temporelle telle que Dieu la veut, soumise au roi des rois, soit vous participez à l'œuvre de sape du Démon." la chrétienté cherche ce qui est bon pour une société d’homme rachetés, selon les institutions qui conviennent à cette société »( Père Clamel) donc des institutions qui ne sont pas faites pour des anges mais des hommes pécheurs qui restent tj tiraillés entre grâce et mal. Satan ne cesse d’affûter ses moyens pour corrompre, l’Eglise est hors d’atteinte, non les sociétés naturelles.
En détruisant le lien qui étaient noués entre les deux sociétés parfaites ( l'etat et l'eglise) le démon sait pertinemment qu'il entraînera dans la damnation un grand nbre. cette liberté de détruire a été consentie au démon par Dieu, mais la tragédie du siècle est de voir des théologiens et des dignitaires du clergé se faire les complices de cette entreprise. naturellement ils ne le font pas consciemment, mais les libertés qu'ils ont prises les ont aveuglé sur la notion du bien commun temporel, ils ont décidé que l'égalité juridique était un des éléments de ce bien et l'ont reconnu dans les principes ( c'est toute la perversité du faux esprit de VII qui fait dire ce que ne dit pas explicitement VII. c'est un tel imbroglio qu'ont peut en effet en extraire que l'Etat doit s'édifier sur le principe de la liberté religieuse bien que d'autres textes du magistère stipulent qu'un Etat pour assumer sa mission doit être soumis au droit naturel, dont seul l'Eglise est la garante). ainsi Mrg Gérard Defois, archevêque de Lile. « la laïcité est le socle moral de notre société »
[quote]

il faut avoir perdu tout le sens du terme de solidarité, de charité pour ne pas vouloir christianiser un monde abandonné aux puissances du mal dans ses institutions, sa législations. Comme le disait Pie XI dans divini redemportis, désormais nous vivons dans un monde organisé pour perdre les âmes « nous voyons avec une immense douleur, pour la première fois de l’Histoire, une révolte méthodiquement calculée et organisée contre tout ce qui est divin »

Citation :
On est dans le mythe de la Fraudaie ! Comme si le sort de l'Eglise était lié à l'Ancien Régime !

jamais je n'ai écrit une chose pareille. l'Eglise a le meilleur des protecteurs, les portes de l'enfer ne prévaudront pas sur elle. ce qui m'insupporte dans toutes les théories eschatologiques foireuses, c'est qu'elles sont coupées de la densité sociale, des structures sociologiques du salut. on prend appui sur la disparition des nations à la consommation des temps pour dire qu'il n'y a plus à se battre pour leur identité. en fait c'est l'intégration au niveau spirituel du chacun pour soi... on est presque dans une configuration spirituelle protestante. pas étonnant puisque notre monde est le résultat de la pénétration du tour de force protestant. en tout, les options protestantes ont été couronnées.

cet oubli du social s'adosse à l'oubli de l'histoire, l'eschatologisme après avoir fait l'économie de la réalité sociologique, de la solidarité enchaîne avec l'occultation de l'histoire. normal, celui qui y est aliéné est déjà dans l'autre monde ( encore une sorte de rapprochement avec l'illuminisme protestant), il a décidé que ce monde ne comptait plus pour le salut, il peut par conséquent tout jeter par dessus bord. oublier notamment que la chrétienté est née de la nécessité d’organiser le temporel en vue de l’éternel,d' harmoniser nature et grâce, qu'elle répond au principe « cherchez d’abord le royaume des cieux et sa justice et le reste vous sera donné par surcroît »
Les apôtres qui demandent au Christ ce qu’ils re4oivent pour l’avoir suivi « le centuple ici-bas et le royaume des cieux dans l’éternité. »
Le d’abord assure le reste. St benoît en pleine décadence romaine ne pensait surtout pas à une œuvre, il ne pensait qu’à Dieu, et c’est pourtaut lui qui a jeté les bases de l’Europe. Peu à peu les grands de rome lui envoient leurs enfants. Il se dit alors « construisons une école du service de Dieu, un endroit où rien ne soit préféré à l’amour du Christ, à l’office divin, dans lequel toutes les actions aient pour but la gloire de Dieu » : pendant 6 siècles jusqu’à la création des ordres modernes au XIIe, la règle de St benoît va pourvoir à tous les besoins de l’Eglise : évangélisateur, éducateur, transmetteur de la cutlure antique, bâtisseur, à la source du progrès économique et agricole.

Dans son encyclique sur St benoît Pie XII écrit « à l’heure où se trouvaient très gravement compromises les conditions d’existence, non seulement de l’eglise, mais encpre de toute la civilisation politique et humaine » Dieu donne St benoît.
Tel est le rôle du catholique en politique, tenter de sauver et d’aider à se refaire. La civilisation a pratiquement disparu et comme st Benoït nous devons chercher à refaire…

il n'y a pas à se dérober à cette tâche, cela fait partie intégrante de notre mission. Prétendre le contraire c'est rompre la solidarité que l'on doit à son prochain, c'est l'abandonner aux idéologies de mort. ne pas défendre cela dans son principe, ne pas conformer ses actions à ce principe c'est tout simplement faire le jeu de Satan.

fille aînée de l'Eglise, la France conservera jusqu'à la fin des temps une mission spéciale, et les catholiques qui la composent ( ou sont issus de ses entrailles) la charge de croire aux promesses qui lui ont été faites, le devoir de se battre pour la restauration d'un ordre politique chrétien plus que n'importe quel autre catholique du monde. ce sont d'eux que le Seigneur attend le plus de nos jours, de leur fidélité à l'exemple de leurs pères, de leur bravoure au combat. ceux qui se débandent sont coupables à ses yeux, coupables de vouloir garder pour eux seule la grâce, coupables de tailler à vif dans le corps social, de retrancher de la grâce leurs contemporains...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 3:13

Cher Julieng, comme moyen au service du bien du prochain, la patrie au sens de "nation" a certes une importance et elle mérite d'être aimé pour ce qu'elle apporte (culture, histoire, infrastructures, racines).

Mais ce moyen est bien moins fondamental que la "famille" qui, SEULE, a un fondement absolument universel et naturel.

D'autre part, la notion de "patrie" n'a rien d'éternel ni de stable.


La Bible le montre à travers l'histoire du peuple Hébreu qui, e,n Abraham est d'abord une FAMILLE, avant de devenir un groupe de TRIBUS.

Israël ne deviendra une patrie que bien plus tard et Dieu n'aimera pas quand ce peuple, voulant plus qu'un simple "juge" représentant Dieu, voudra se structurer avec un roi, comme les autres. Le prophète Samuel recevra l'ordre d'obéir au désir du peuple mais Dieu dira :
Citation :
"Ils veulent un roi car ils ne veulent pas que je règne sur eux."

Et l'histoire ne se termine pas ici. Israël perdra pendant 2000 ans sa patrie (au sens de terre) tout en restant un peuple.

Vers la fin du monde, il est annoncé explicitement dans nos prophéties que le système politique changera encore et que les patries (France, Belgique etc.) seront remplacées par un gouvernement mondial. A cette époque, on aimera la France comme on aime une région culturelle et la patrie qu'on devra aimer s'appellera "l'humanité".

Nous savons aussi, hélas, que cette unité mondiale servira de marchepied à la venue d'un dernier Antéchrist, celui qui proposera au monde le culte mondial de la liberté luciférienne.

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Arnaud
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julieng



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 4:23

Citation :

Mais ce moyen est bien moins fondamental que la "famille" qui, SEULE, a un fondement absolument universel et naturel.



faux, l'Etat et l'<eglise sont deux sociétés parfaites, ce que n'est pas la famille. seul l'Etat peut garantir la réalisation du bien temporel, une famille ( et même un regroupement de familles en tribus) à elle seule ne le peut pas.


Citation :
Vers la fin du monde, il est annoncé explicitement dans nos prophéties que le système politique changera encore et que les patries (France, Belgique etc.) seront remplacées par un gouvernement mondial. A cette époque, on aimera la France comme on aime une région culturelle et la patrie qu'on devra aimer s'appellera "l'humanité"


mais encore une fois si les nations doivent disparaître c'est parce que le mal aura prospéré à un tel degré qu'il les aura broyé. ce qui ne dispense aucun chrétien d'avoir à les défendre. sociétés parfaites les états doivent être défendues jusqu'à la consommation des siècles. vous, vous prenez un état de fait( la réduction de leur souveraineté) pour quelque chose de normatif qui dit la volonté de Dieu. c'est cela votre eschotlogisme. il n'en est naturellement rien. la relégation des souveraineté nationale doit tout aux opérations du malin, que Dieu laisse faire. de plus vous vous faites medium, puisque pour décider que la nation a fait son temps, il faudrait ( dans votre logique) que nous soyons bel et bien à la fin des temps. vous savez donc, vous Arnaud Dumouch, que nous sommes à la fin des temps, alors que nul ne peut le savoir. enfin votre eschatologisme fait l'impasse sur un grand nombre de prophéties, notamment celles qui font état de l'avertissement, d'une période de paix et de restauration (st hildegarde, marie Julien Jahenny, Catherine Emmerich...).
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dims



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 5:37

julieng a écrit:
Citation :

Mais ce moyen est bien moins fondamental que la "famille" qui, SEULE, a un fondement absolument universel et naturel.



faux, l'Etat et l'<eglise sont deux sociétés parfaites, ce que n'est pas la famille. seul l'Etat peut garantir la réalisation du bien temporel, une famille ( et même un regroupement de familles en tribus) à elle seule ne le peut pas.


Citation :
Vers la fin du monde, il est annoncé explicitement dans nos prophéties que le système politique changera encore et que les patries (France, Belgique etc.) seront remplacées par un gouvernement mondial. A cette époque, on aimera la France comme on aime une région culturelle et la patrie qu'on devra aimer s'appellera "l'humanité"


mais encore une fois si les nations doivent disparaître c'est parce que le mal aura prospéré à un tel degré qu'il les aura broyé. ce qui ne dispense aucun chrétien d'avoir à les défendre. sociétés parfaites les états doivent être défendues jusqu'à la consommation des siècles. vous, vous prenez un état de fait( la réduction de leur souveraineté) pour quelque chose de normatif qui dit la volonté de Dieu. c'est cela votre eschotlogisme. il n'en est naturellement rien. la relégation des souveraineté nationale doit tout aux opérations du malin, que Dieu laisse faire. de plus vous vous faites medium, puisque pour décider que la nation a fait son temps, il faudrait ( dans votre logique) que nous soyons bel et bien à la fin des temps. vous savez donc, vous Arnaud Dumouch, que nous sommes à la fin des temps, alors que nul ne peut le savoir. enfin votre eschatologisme fait l'impasse sur un grand nombre de prophéties, notamment celles qui font état de l'avertissement, d'une période de paix et de restauration (st hildegarde, marie Julien Jahenny, Catherine Emmerich...).

Arnaud à raison.
L'etat n'est pas parfait parcequ'il condamne, il n'a pas la notion du pardon et il dit que vivre pour soi est bon.
Vous voulez metre jesus au pouvoir du limité et du relatif, et donc vous perdez la notion d'amour, la notion de pardon, la notion de charité.
L'homme ne doit pas s'opposer à l'homme en pensant deffendre l'amour .
En amour il n y a pas de camps, car tous ce qui est vie est soudé en un. Ne pas aimer un seul etre de ce monde c'est vous trahir vous meme.
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julieng



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 5:55

Citation :
Ne pas aimer un seul etre de ce monde c'est vous trahir vous meme.

théorie, théorie, une minute dans ce monde suffit normalement à comprendre qu'aimer tout le monde relève de la sainteté et que ni vous ni moi n'en sommes capables.
voyez-vous dims, je serai toujours du côté des simples et des pauvres, c'est en leur nom que je châtierais, si j'en avais le pouvoir, les méchants et les dépravés. quant à les aimer, j'en demanderais la grâce à notre Seigneur, non sans les avoir dûment châtier .
je me méfie comme de la peste des grands mouvements d'angélisme ( comme vous nous avez gratifié) qui sont en fait la matrice du formalisme idéaliste de notre modernité. soyez-sûr que si les méchants, les dépravés et les hérétiques étaient châtiés comme il se doit, l'amour, entre gens de biens, l'épanouissement des vertus s'en trouveraient renforcés, et notre clémence envers les corruputeurs s'en trouveraient plus forte, aidant la pénitence de ceux-ci.
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 5:59

Ah oui! viendront paix et restauration!!!!!

Mais viendront ce qui est écrit!!!!
Tous sauront ce qui vient et où cela fut annoncé!



L'amour de la patrie n'est pas chrétien,ni plus israéliens, et pas plus musulman (au regard de Dieu),et je pense à tous les autres...

Petit rappel:quand les révolutionnaires ne parlait que de citoyens,frères,vinrent les grandes puissances extérieures les écraser et c'est dès lors que vint la notion de nation et de même celle de patrie

Si patrie il y a, c'est la terre du pâtre ,du Père de tout homme,brèf ce que Dieu porte en ses mains et ce ne sont non pas nos envergures!!!!

Il n'y a qu'une patrie :celle du ciel.Tout le reste est grande misère,dont il faut savoir que certaines s'approchent mieux d'un idéal,mais n'y atteignent pas.

Notre patrie n'a qu'un nom et n'est pas sur la terre

Elle surpasse et répand son bien pour qui reçoit

Elle entoure de ses bras l'incapable au coeur sincère

Voici la patrie

Cela que Moïse ne vit que de loin

Mais qui certainement n'est pas en cette terre selon:"mon royaume n'est pas de ce monde"

Mais se trouve plantée en le coeur de beaucoup selon qu'ils le savent ,avec grande jubilation ,mais en cela que l'avait promis Jesus:qu'il enverrait l'Esprit-Saint,

ce qu'il fit!

La Patrie:elle est là!
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dims



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 6:15

julieng a écrit:
Citation :
Ne pas aimer un seul etre de ce monde c'est vous trahir vous meme.

théorie, théorie, une minute dans ce monde suffit normalement à comprendre qu'aimer tout le monde relève de la sainteté et que ni vous ni moi n'en sommes capables.
voyez-vous dims, je serai toujours du côté des simples et des pauvres, c'est en leur nom que je châtierais, si j'en avais le pouvoir, les méchants et les dépravés. quant à les aimer, j'en demanderais la grâce à notre Seigneur, non sans les avoir dûment châtier .
je me méfie comme de la peste des grands mouvements d'angélisme ( comme vous nous avez gratifié) qui sont en fait la matrice du formalisme idéaliste de notre modernité. soyez-sûr que si les méchants, les dépravés et les hérétiques étaient châtiés comme il se doit, l'amour, entre gens de biens, l'épanouissement des vertus s'en trouveraient renforcés, et notre clémence envers les corruputeurs s'en trouveraient plus forte, aidant la pénitence de ceux-ci.

Mais qui sont les gens bon selon vous et les gens mauvais ?
Les gens egoistes nous le sommes tous je vous le confirme. Soyez parfait comme votre Pere celeste est parfait.
Un simple et un pauvre ne sont par forcement des justes, sauf que se tourner vers l'amour est bien plus simple pour eux que pour les riches.
Vous ne cherchez pas les reponses dans votre coeur, vous pensez que l'ego est juste. Quand je parle au nom du tout, je parle au nom du christ. Quand vous meprisez un etre pour un autre vous ne pouvez dire agir au nom du christ.
Jesus n'est pas venu precher aux justes, mais aux injustes. Celui qui croit en moi, obtiendra la vie eternel. Croyez vous en jesus alors ?
Je suis venu prendre le pecher du monde sur mes epaulles, celui qui veux me suivre doit en faire de meme.
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julieng



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 6:54

Cher Enlui,


THéOLOGIQUEMENT ET HISTORIQUEMENT VOUS AVEZ TOUT FAUX!t

THéOLOGIQUEMENT D'ABORD:
«
Citation :
le droit divin qui vient de la grâce ne détruit pas le droit humain qui vient de la raison naturelle
»( ST, IIa IIae,q10,a10)
«
Citation :
la puissance séculière est soumise à la puissance spirituelle comme le corps à l’âme.
»(st II IIae q.60,art 6,ad3)


L’ordre de l’univers repose sur deux plans : nature et grâce, les deux branches de la conception thomiste de l’ordre et qui ont leur origine commune en dieu. ceci fonde leur accord. elles sont différentes, mais ne s’opposent pas.
La grâce ne détruit pas la nature mais l’affermit : c’est de là que procède une double relation, l’une ordonne les êtres à la perfection de leur nature et la perfection de leur nature humaine exige la vie en société.
L’autre oriente les êtres vers leur créateur et l’eglise, par les sacrements, place la vie divine dans l’âme humaine qui, plus directement ordonnée à dieu que toute autre créature, détient une place privilégiée dans cette création. la dignité de l’homme lui vient donc de ce que dieu veut établir une amitié avec lui et l’appelle à coopérer à son projet.
Le premier principe de la politique thomiste est donc que le droit divin ne supprime pas le droit humain venant de la nature. L’Eglise et le droit civil sont donc distinct et ordonnés.
Ainsi le pvoir temporel est souverain pour tout ce qui est régulièrement temporel. Mais il est accidentellement subordonné dès qu’une chose dépendant de lui devient exceptionnellement spirituel. Cela relève de la juridiction retione peccati de l’Eglise – en raison de péché, pouvant aller jusqu’à la déposition juridique des souverains coupables d’hérésie.


La pensée de St Thomas vaut pour tous les temps, fondée sur les principes de nature et de grâce, point sur la matière changeante des circonstances. Celles-ci peuvent juste être un empêchement dans l’exécution des principes.
Les principes de St Thomas sur les droits de l’eglise sur les cités sont les suivants :

• principe philosophique, seule la vérité a des droits et l’erreur n’en a pas
• dogmatique : il n’existe qu’une seule religion instituée par Dieu, l’eglise catholique.

Avec Thomas le pouvoir temporel devient vraiment une exigence de la nature humaine, il reçoit une définition de sa nature porpre et spécifique, il est fondé sur le droit divin comme sur le droit naturel, la nature reprend sa place sans se détacher de dieu.

ainsi écrire comme vous que:

Citation :
L'amour de la patrie n'est pas chrétien,ni plus israéliens, et pas plus musulman (au regard de Dieu),et je pense à tous les autres

c'est faire violence à votre nature, c'est nier que la nature participe pleinement au salut, a à être prise en compte dans le salut. c'est à ce trait que l'on reconnaît, de nos jours l'angélisme, l'éthérisme, l'eschatologisme de bcp de chrétiens ( celui qui a ouvert un boulevard au formalisme droit de l'hommisme) ils semblent s'être affranchis de leur réalité incarnée, temporelle, sociale, ils croient qu'elle ne participe de rien au salut.

hISTOriQUEMENT

jean de la Viguerie a assez montré qu'il existe deux sorte de partiotisme. pour faire simple, le patriotisme qui prend en charge le pouvoir temporel par l'exaltation des vertus. c'est celui qui a la France pour matrice. jusqu'au XVIe siècle on ne célèbre pas la patrie, mais la France. cette France mère des vertus. quelles vertus ? pour Chrétien de Troyes c’est la chevalerie, le courage fidèle, la clergie, le goût du savoir.pour que la France conserve son honneur il faut pratiquer ces deux vertus, surtout les chevaliers, les preux chevaliers « ne plaise au seigneur dieu, ni à ses anges, que la France ne perde son honneur à cause de moi » ( dit rolan à Roncevaux).

Au XIII, XIVe, Xve on ne parle tj pas de patrie mais de France. « France est un trésor de vertus. France, jadis on avait l’habitude de te nommer en tout pays le tréor de noblesse car un chacun pouvait trouver en toi bonté, honneur, loyauté, gentillesse., clergie, sens, courtoisie et prouesse. »( Charles d’orléans). il fallait vivre àé la hauteur des vertus de la France. S’y ajoute maintenant le devoir de piété, de reconnaissance pour les bienfaits reçus les théologiens du XIIIe encourage la piété envers cette patrie terrestre, l’homme est d’abord débiteur à l’égard de Dieu ( St Thomas), premier principe d’être et de gouvernement. Mais ce titre de principe d’être et de gouvernement convient aussi à nos parents et à notre patrie desquels et dans laquelle nous avons reçu l’éducation. Les devoirs envers les parents sont cités avant ceux de la patrie pour Thomas.

Le terme fait son entrée au XVIe avec Ronsard, il signifie à la fois la France des vertus car « de toutes vertus, la France est une école » et la patrie des anciens, des romains pour laquelle on doit tout sacrifier même sa famille. Il y a sens donc contradictoires. Mais le mot de patrie est dès l’origine chargé d’un sens romain « heureux celui qui meurt pour garder sa patrie ». la patrie romaine était parfois exigente, cruelle, sanguinaire, ainsi que Corneille la représente. Le mot patrie renvoie en ce sens au sacrifice.

le patriotisme qui tourne le dos aux vertus et exalte l'esprit de jouissance et, de fait, est en son principe discriminatoire. il se sert du premier pour asseoir son idéal de mise à disposition du monde.

au XVII et XVIIIe le grand changement se produit. La patrie est confondue avec le bien-être, elle est matérialisée. Ubi bene, ubi patria = là où on est bien, là est la patrie. Les philo des lumières adoptent cette vue « LA PATRIE D’UN HOMME DE BON ESPRIT, EST PARTOUT OU IL PEUT VIVRE COMMODéMENT ET à SON AISE »(La Mothe) c’est une patrie déviante, car sa substance n’est plus les vertus morales, vertsu chrétiennes, mais biens tangibles, biens matériels « la patrie n’est plus qu’un vaste champ où chacun peut moissonner selon ses besoins et son travail »(Voltaire)

LA RéVOLUTION NE FAIT QU’OFFICIALISER CETTE NOUVELLE PATRIE.

La patrie révolutionnaire dès lors est tj munie d’armes, elle tue, elle veut éliminer les opposants . La patrie sacrifie les enfants. « dans l’ancienne France il ne serait venu à l’idée de personne que la patrie put exiger indistinctement de chaque français mâle le sacrifice du sang »( bernanos)


Les hommes au pouvoir en 14 et 39 sont les héritiers de la révolution, ils poursuivent l’œuvre de régénération, mais pour obtenir des familles qu’on leur donne leurs fils ils exaltent la France réelle, la république aussi mais surtout la France. On vente « son honneur, sa mission, sa vocation » les Français bonnes âmes acceptent de se faire massacrer. C’est une manipulation. Ils croient défendre leur pays, alors que l’objectif est la destruction des empires centraux et surtout la monarchie catholique austro-hongroise.

L’hsitorien Augustin Cochin l’a bien vu dans un article intitulé le patriotisme humanitaire « les deux patriotismes, l’humanitaire et le français luttèrent côte à côte en 1792 ; le second fit au service du premier la guerre à l’Europe. Il fait la guerre en 1792 au profit d’une secte humanitaire : les Girondins, les Jacobins, comme il l’a fait cent ans plus tôt pour l’orgueil du grand roi et la fera quinze ans plus tard pour la folie de Napoléon : héroïquement, glorieusement, bêtement. »( article = le patriotisme humanitaire, il le publie en 1912)

Pour Jean de Viguerie, les fRançais de 14 ont aussi fait la geurre pour une secte. Cette guerre a épuisé la France, rompu l’équilibre de l’Europe et les politiciens qui l’ont conduite étaient des manipulateurs. Car ils étaient animés d’une idéologie et non d’un amour de la France. Les deux patries ont fait la guerre mais la vraie au service de la fausse et y a perdu tout son sens. L’hécatombe de 14 a détruit la France, la patriotisme révolutionnaire a asservi la France. Le vrai patriotisme ne comprend pas vraiment la nature de l’autre, il se laisse avoir par la guerre du droit.
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 7:13

Citation :
Mais qui sont les gens bon selon vous et les gens mauvais ?

méchants= tous ceux qui posent des actes contraire à la morale au regard de la loi naturelle ( dont nous faisons parfois partis je vous l'accorde, et actes pour lesquels nous devons faire pénitence) mais surtout ceux qui, non contents de les poser, les revendiquent et les légitiment en théorie. les hérétiques, les mauvais = les corrupteurs, les détenteurs du magistère de la culture de la mort, de la fausse religion laïque, des droits de l'homme etc...

Citation :
Jesus n'est pas venu prêcher aux justes, mais aux injustes.


naturellement, tout comme vous je me sens proche des pécheurs mes frères. mais autant le publicain et la prostitué sont mes frères et soeurs autant le pharisien m'est un ennemi de race...tout comme il l'était pour le Christ qui ne se faisait pas bcp d'illusion sur eux... il n'est pas irréductiblement retranché dans sa perversité ( je sais de quoi je parle, j'étais destiné à en devenir un) mais il est très difficile de le retourner... il faut prier pour eux, mais rien ne leur céder et, surtout, si le pouvoir nous en est donné, ne pas hésiter à les châtier.
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 8:00

Citation :
[quote="julieng"]


faux, l'Etat et l'<eglise sont deux sociétés parfaites, ce que n'est pas la famille. seul l'Etat peut garantir la réalisation du bien temporel, une famille ( et même un regroupement de familles en tribus) à elle seule ne le peut pas.


N'importe quoi. Parfaitement irréaliste et lié à notre contingence actuelle. C'est une négation des centaines de siècles où le monde fut peuplé de familles et de tribus autonomes et auto suffisantes.


Citation :
mais encore une fois si les nations doivent disparaître c'est parce que le mal aura prospéré à un tel degré qu'il les aura broyé.



Absolument pas. c'est juste un effet sociologique du à l'apparition des grands médias qui, peu à peu, réduisent les distances et uniformisent les cultures. C'est aussi une nécessité depuis que les hommes possèdent la capacité de détruire entièrement la terre. Une Police, une justice, des règles économiques mondiales sont nécessaires, de l'avis même de Benoît XVI.


Citation :
ce qui ne dispense aucun chrétien d'avoir à les défendre. sociétés parfaites les états doivent être défendues jusqu'à la consommation des siècles.

les Etats ? Des sociétés parfaites ? Mr.Red Vous vivez vraiment dans le rêve. Et, le pire, c'est que, à côté de cet idéalisme platonicien, vous êtes un tenant de la théorie du complot ! Laughing




Citation :
vous, vous prenez un état de fait( la réduction de leur souveraineté) pour quelque chose de normatif qui dit la volonté de Dieu.

Absolument pas. C'est juste une prophétie. Elle est présentée par l'Ecriture comme un fait et elle est liée dans une même phrase, à l'annonce de Jérusalem Juive :

Luc 21, 24 Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que soit terminé le temps des nations.

Il est impossible d'interpréter cette prophétie comme positive ou négative.

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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 8:57

Citation :
C'est une négation des centaines de siècles où le monde fut peuplé de familles et de tribus autonomes et auto suffisantes.

et cette phrase est une négation de tout St Thomas et tout Aristote. et bien soit, les tribus cro-magnon permettaient à leurs membres de développer toutes les vertus humaines. Aristote et St Thomas s'ils vous lisent doivent se retourner dans leur tombe.

Citation :
Absolument pas. c'est juste un effet sociologique du à l'apparition des grands médias qui, peu à peu, réduisent les distances et uniformisent les cultures. C'est aussi une nécessité depuis que les hommes possèdent la capacité de détruire entièrement la terre. Une Police, une justice, des règles économiques mondiales sont nécessaires, de l'avis même de Benoît XVI.

donc la technique porte par elle-même un programme politique. voilà une fois de plus qui est nouveau! la technique n'est qu'un instrument au service d'une volonté. naturellement c'est une option politique de prétendre que la technique gouverne tout. une option politique qui ne s'avoue pas comme telle. la pire de toute, Marx en avait déjà fait son miel, ainsi que tous les libéraux...

Citation :
les Etats ? Des sociétés parfaites ? Mr.Red Vous vivez vraiment dans le rêve. Et, le pire, c'est que, à côté de cet idéalisme platonicien, vous êtes un tenant de la théorie du complot ! Laughing

décidément vous avez bcp de lacunes à combler aujourd'hui cher Arnaud.


Société parfaite : une « société parfaite » est une société qui « recèle en elle-même les moyens nécessaires à sa finalité ». On distingue généralement deux sociétés parfaites : l’Etat et l’Eglise. L’Etat a (en théorie) tous les moyens (naturels) pour assumer sa mission : mettre en place les structures facilitant le Bien Commun (naturel). L’Eglise a tous les moyens (surnaturels) pour assumer sa mission : faciliter la progression des âmes vers Dieu. Au contraire, la famille (par exemple) n’a pas tous les moyens pour assumer ses missions naturelles et surnaturelles. Une famille a besoin d’autres familles pour se défendre, se loger, s’habiller, etc. et une famille a besoin de l’Eglise pour progresser vers Dieu. C’est en ce sens que l’Etat est nécessaire. C’est même finalement l’unique raison de la légitimité d’une structure plus large que la famille. La légitimité de l’Etat réside donc dans son action en faveur du Bien Commun des familles, dans le respect du principe de subsidiarité.

bien sûr vous allez me renvoyez à la réalité sociologique de l'etat, mais nos discussions se situent au niveau des principes.


Citation :
vous, vous prenez un état de fait( la réduction de leur souveraineté) pour quelque chose de normatif qui dit la volonté de Dieu.


Absolument pas. C'est juste une prophétie. Elle est présentée par l'Ecriture comme un fait et elle est liée dans une même phrase, à l'annonce de Jérusalem Juive :

Luc 21, 24 Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que soit terminé le temps des nations.

Il est impossible d'interpréter cette prophétie comme positive ou négative.

oui mais tout le problème c'est que Jérusalem n'est pas juive, Jérusalem-est un territoire occupé et revendiquée par les Palestiniens, tj foulé aux pieds par les nations... conclusion ce n'est pas la fin du temps des nations. et partant de là les nations restent déterminantes dans le plan de dieu, il faut les défendre contre le faux universalisme. celui que vous prêtez au pape, qui a, tout au contraire, posé des critères extrêmement précis pour que l'autorité internationale soit légitime. ces critères sont telles que la seule autorité qui peut les satisfaire c'est...l'Eglise!!!!
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 9:47

Citation :
[quote="julieng"]
et cette phrase est une négation de tout St Thomas et tout Aristote. et bien soit, les tribus cro-magnon permettaient à leurs membres de développer toutes les vertus humaines. Aristote et St Thomas s'ils vous lisent doivent se retourner dans leur tombe.

Alors là, quel culot ! Lisez la politique d4aristote et vous verrez si, pour lui, la famille n'est pas le fondement naturel de tout. Quant à la nation, il n'en parle pas ert pour cause : A son époque, le centre est la cité.


Citation :


donc la technique porte par elle-même un programme politique. voilà une fois de plus qui est nouveau! la technique n'est qu'un instrument au service d'une volonté. naturellement c'est une option politique de prétendre que la technique gouverne tout. une option politique qui ne s'avoue pas comme telle. la pire de toute, Marx en avait déjà fait son miel, ainsi que tous les libéraux...

La technique ne gouverne pas tout. Mais là, en l'occurrence, en transformant le monde en un village, elle crée une nouvelle dimension politique mondiale.



Citation :

Société parfaite : une « société parfaite » est une société qui « recèle en elle-même les moyens nécessaires à sa finalité ».

La famille ou la tribu, selon les époques, furent des sociétés parfaites. De même, le gouvernement mondial le sera. Et le signe que cette époque approche, c'est l'incapacité des Etats nation à atteindre cette "perfection" dont vous parlez : incapable d'assurer la paix des peuples, la survie de la planète, incapable d'éviter la surenchère nucléaire.

Croire que les Etats sont une société parfaite, c'est une illusion que les deux guerres mondiales a largement démontré.

Citation :

Au contraire, la famille (par exemple) n’a pas tous les moyens pour assumer ses missions naturelles et surnaturelles. Une famille a besoin d’autres familles pour se défendre, se loger, s’habiller, etc.

Doctrine passagère. Au paléolithique, la famille était parfaitement autosuffisante, de même que dans les campagnes jusqu'en 1960.




Citation :
bien sûr vous allez me renvoyez à la réalité sociologique de l'etat, mais nos discussions se situent au niveau des principes.

Au niveau des principes, votre vision de l'Etat comme société parfaite est fausse. Elle est une doctrine valable disons, à un certain état de l'histoire humaine et périmée depuis 1914.



Citation :
oui mais tout le problème c'est que Jérusalem n'est pas juive, Jérusalem-est un territoire occupé et revendiquée par les Palestiniens, tj foulé aux pieds par les nations... conclusion ce n'est pas la fin du temps des nations. et partant de là les nations restent déterminantes dans le plan de dieu, il faut les défendre contre le faux universalisme. celui que vous prêtez au pape, qui a, tout au contraire, posé des critères extrêmement précis pour que l'autorité internationale soit légitime. ces critères sont telles que la seule autorité qui peut les satisfaire c'est...l'Eglise!!!

Que Dieu ait promis au peuple Juif de lui rendre Jérusalem est juste un fait scripturaire. Est-ce juste ou injuste ? Adressez vos réclamations à Dieu.

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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 10:12

rendez-vous aux Ides d'octobre tchüss!!!
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 10:20

julieng a écrit:
Citation :
Mais qui sont les gens bon selon vous et les gens mauvais ?

méchants= tous ceux qui posent des actes contraire à la morale au regard de la loi naturelle ( dont nous faisons parfois partis je vous l'accorde, et actes pour lesquels nous devons faire pénitence) mais surtout ceux qui, non contents de les poser, les revendiquent et les légitiment en théorie. les hérétiques, les mauvais = les corrupteurs, les détenteurs du magistère de la culture de la mort, de la fausse religion laïque, des droits de l'homme etc...

Citation :
Jesus n'est pas venu prêcher aux justes, mais aux injustes.


naturellement, tout comme vous je me sens proche des pécheurs mes frères. mais autant le publicain et la prostitué sont mes frères et soeurs autant le pharisien m'est un ennemi de race...tout comme il l'était pour le Christ qui ne se faisait pas bcp d'illusion sur eux... il n'est pas irréductiblement retranché dans sa perversité ( je sais de quoi je parle, j'étais destiné à en devenir un) mais il est très difficile de le retourner... il faut prier pour eux, mais rien ne leur céder et, surtout, si le pouvoir nous en est donné, ne pas hésiter à les châtier.

L'amour a tendance a effacer les actes mauvais commis par nos proche. Mais par contre si un inconnu pratique les meme actes il peut etre jugé tres severement.
Un mechant est quelqu'un qui trouve plus d'interet en lui que pour les autres. C'est quelqu'un qui refuse de perdre le "je" pour le "nous".
Et combien sommes nous a tenir a notre petit "je" qui s'oppose totalement à l'amour ? Quelque soi le degres de l'acte mauvais il part de la volonté d'accorder de l'importance à soi meme.
Comme je le dis celui qui veut etre respecter des hommes ne peut aimer les siens par la peur de l'humilliation.

Les pharisiens ne sont pas les ennemis de jesus. Ils sont mauvais mais ils recoivent le respect des hommes. Et donc c'est la peur de perdre leur statut qui les detournent de la lumiere. Le christ est toujours à la porte mais par la peur de perdre leur fierté, ils laissent la porte fermé.
Un pauvre peut etre mauvais, mais il ne recoit pas le respect des hommes. Il se tournera plus facillement vers la lumiere.
Il est impossible de suivre le christ et de garder le pouvoir ou meme de le vouloir. Le pouvoir est un concept humain qui est basé sur le mensonge. Le royaume de Dieu ne s'etablit pas de cette maniere.
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 11:41

Oui Dims!

Si on va loin dans la notion de "patrie" alors il faut dire que c'est le coeur pour l'autre selon que le royaume des cieux est parmi nous....

Cet amour là est typiquement chrétien....
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dims



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 13:40

Enlui a écrit:
Oui Dims!

Si on va loin dans la notion de "patrie" alors il faut dire que c'est le coeur pour l'autre selon que le royaume des cieux est parmi nous....

Cet amour là est typiquement chrétien....

Dieu fait tomber la pluie sur les justes comme sur les injustes.
On comprend mieu le sens en le formulant ainsi, l'amour est comme la pluie, il tombe sur les justes comme sur les injustes.
Oui cet amour la doit etre chretien, mais il y a beaucoup de chretien qui plient devant la lettre et qui ne respectent pas le coeur de la loi.
Jesus a dit de ne pas juger car justement l'homme juge un autre homme en disant qu'il ne fait pas partie ou qu'il est different de sa patrie. Si notre patrie est l'amour alors tout le monde y figure. Et donc par cette vision du UN ( du nous, du tout ) cela n'est plus un jugement de mepris, mais de compassion.
Regardez la difference on ne juges pas un meurtrier parceque son comportement est different du notre ( nous sommes bon et lui mauvais ).
Mais parcequ'il fait partie du tout, son meutre à trahit sa victime, vous, moi et donc sa vie car nous somme tous soudés.
Parcontre si nous pensons que nous sommes bon et lui mauvais, nous trahissons lui, le tout et nous meme.
Pour moi la vie a un sens seullement dans l'autre. Quand nous aimons notre mere, ce que nous aimons c'est son bonheur. Mais son bonheur fait eguallement le notre. Donc l'amour se battit dans le nous. On battit notre vie en l'autre ( l'union pour former le nous ) et non en nous meme.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 18:13

L'amour de la patrie est chrétien (spirituel) dans le sens de mourir pour sa patrie (mourir pour son prochain), à mon avis. C'est le sommet de l'amour (vertu) de donner sa vie pour son prochain. Ce que le Christ a fait, donner sa vie pour sauver l'humanité (sans que soit nécessairement pour une patrie, sauf pour celle du Royaume de Dieu)... Se n'est pas vraiment le patriotisme (entant qu'orgueil de son pays (faux amour)), qui est chrétien mais le fait de sacrifier (donner) sa vie pour son prochain (patrie), il me semble...

Peut-être qu'il existe de bonne et de mauvaise fierté... La fierté envers notre pays peut être de l'orgueil lorsqu'il s'agit d'une fierté démesurée (en ce sens le patriotisme n'aurait rien de chrétien)... j'imagine qu'une juste fierté (juste mesure de fierté) peut exister... On peut être fière d'être chrétien (ne pas avoir honte d'être chrétien, "fierté-humble") sans être pour autant orgueilleux... Est-ce que le fait d'être fière d'être chrétien est chrétien? Tout dépend de la mesure de la fierté... Finalement, j'ai l'impression que la fierté doit toucher (être liée) à une vertu pour être chrétienne... Peut-être avec l'humilité... Mais est-ce qu'on peut vraiment lier fierté et humilité et en faire une fierté-humble, je n'en sais trop rien... scratch La fierté me cause un problème... Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Dim 23 Aoû 2009 - 22:32

salut

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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 3:31

L'amour de la patrie, quand il est excessif, n'est-ce pas "idolatrer" la patrie ou idolatrer son Pays. Ce n'est pas parce que la France était considéré comme fille aînée de l'Eglise qu'il faut faire de la France "un dieu" ou "une déesse", car dans ce cas on idolâtre la France.

Cordialement

Petero
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dims



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 3:55

Tourterelle a écrit:
L'amour de la patrie est chrétien (spirituel) dans le sens de mourir pour sa patrie (mourir pour son prochain), à mon avis. C'est le sommet de l'amour (vertu) de donner sa vie pour son prochain. Ce que le Christ a fait, donner sa vie pour sauver l'humanité (sans que soit nécessairement pour une patrie, sauf pour celle du Royaume de Dieu)... Se n'est pas vraiment le patriotisme (entant qu'orgueil de son pays (faux amour)), qui est chrétien mais le fait de sacrifier (donner) sa vie pour son prochain (patrie), il me semble...

Peut-être qu'il existe de bonne et de mauvaise fierté... La fierté envers notre pays peut être de l'orgueil lorsqu'il s'agit d'une fierté démesurée (en ce sens le patriotisme n'aurait rien de chrétien)... j'imagine qu'une juste fierté (juste mesure de fierté) peut exister... On peut être fière d'être chrétien (ne pas avoir honte d'être chrétien, "fierté-humble") sans être pour autant orgueilleux... Est-ce que le fait d'être fière d'être chrétien est chrétien? Tout dépend de la mesure de la fierté... Finalement, j'ai l'impression que la fierté doit toucher (être liée) à une vertu pour être chrétienne... Peut-être avec l'humilité... Mais est-ce qu'on peut vraiment lier fierté et humilité et en faire une fierté-humble, je n'en sais trop rien... scratch La fierté me cause un problème... Question

Nous pouvons avoir de la fierté pour les autres et donc avoir de la fierté pour les autres c'est la fierté de les rendre heureux.
C'est comme l'amour, vous donnez à l'autre car c'est son bonheur qui vous rend heureux, vous etre fiere de l'avoir rendu heureux.
Ce qui n'est pas juste c'est d'avoir une fierté pour soi, car si vous donnez de l'importance a votre fierté personnel vous trahirez sans aucun doute l'amour.
Donc etre chretien c'est la fierté de servir l'amour ( Dieu ), de rendre les autres heureux. Donc ce sentiment n'a rien de mauvais, bien au contraire.
Un chretien n'a aucun combat, aucune lutte à faire. Il doit se contenter d'etre ce qu'il est amour.
L'amour n'a pas de haine sinon il ne s'appellerait plus amour, pourquoi vouloir le deffendre par la haine ou le mepris ? En agissant de cette maniere nous ne le respectons plus.
Quand jesus dit : tant l'autre joue, il dit soyer votre nature veritable car le royaume de Dieu est ainsi.
Quand un homme dit c'est impossible de tendre l'autre joue, c'est de la fierté personnel. Sa fierté le fait aigir contre lui et donc contre Dieu, c'est satan qui parle en lui.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 4:42

dims a écrit:

Nous pouvons avoir de la fierté pour les autres et donc avoir de la fierté pour les autres c'est la fierté de les rendre heureux.C'est comme l'amour, vous donnez à l'autre car c'est son bonheur qui vous rend heureux, vous etre fiere de l'avoir rendu heureux.
Ce qui n'est pas juste c'est d'avoir une fierté pour soi, car si vous donnez de l'importance a votre fierté personnel vous trahirez sans aucun doute l'amour.

J'y vois beaucoup de contradictions. (voir ce que j'ai souligné en gras)

Donc etre chretien c'est la fierté de servir l'amour ( Dieu ), de rendre les autres heureux. Donc ce sentiment n'a rien de mauvais, bien au contraire.
Un chretien n'a aucun combat, aucune lutte à faire. Il doit se contenter d'etre ce qu'il est amour.

L'Amour n'est pas quelque chose d'acquis. De par notre condition humaine, pécheresse, il y aura toujours le combat du Bien et du Mal

L'amour n'a pas de haine sinon il ne s'appellerait plus amour, pourquoi vouloir le deffendre par la haine ou le mepris ? En agissant de cette maniere nous ne le respectons plus.
Quand jesus dit : tant l'autre joue, il dit soyer votre nature veritable car le royaume de Dieu est ainsi.
Quand un homme dit c'est impossible de tendre l'autre joue, c'est de la fierté personnel. Sa fierté le fait aigir contre lui et donc contre Dieu, c'est satan qui parle en lui.
Ce serait de la fierté que de ne pas le prétendre.

C'est le contraire de la fierté, mais une certaine humilité que de se reconnaître pécheurs avec nos faiblesses et nos chutes.
Laissez à l'homme ce qui vient de l'homme. Ne pas laisser trop d'honneur "au voisin" d'en dessous... :evil:

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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 5:14

"J'y vois beaucoup de contradictions. (voir ce que j'ai souligné en gras)"

Il n y a pourtant aucune contradiction.
Il y a exister a travers soi meme et exister à travers l'autre, la difference est la. Je suis heureux quand un etre est heureux et donc je suis fiere qu'il soit heureux, je ne suis pas fiere pour ma personne.
Ma vie est en lui donc ce qui le touche me touche. Donc ma fierté est en lui et non en moi meme.
Maintenant si ma fierté est uniquement en moi, je ne pourais pas aimer. Car me rabaisser pour l'autre me serrai impossible.


"L'Amour n'est pas quelque chose d'acquis. De par notre condition humaine, pécheresse, il y aura toujours le combat du Bien et du Mal"

Si vous vous tournez vers l'amour, vous devenez amour. Et donc votre amour devient acquis. Le christ est toujours à la porte c'est vous qui devez lui ouvrir la porte. Jesus donne toujours son amour, meme quand vous pechez. Sauf que quand vous pechez ce n'est pas jesus qui part mais c'est vous qui fermez la porte.



"C'est le contraire de la fierté, mais une certaine humilité que de se reconnaître pécheurs avec nos faiblesses et nos chutes.
Laissez à l'homme ce qui vient de l'homme. Ne pas laisser trop d'honneur "au voisin" d'en dessous... :evil: "


Pour reconnaitre ses fautes il faut accepter l'amour. Celui qui vit des tenebres n'ira pas vers la lumiere par peur que ses fautes lui soit reprochées.
Je ne laisse pas d'honneur au mal, mais les hommes en ont besoin car c'est grace à lui que les hommes se tournent vers l'amour.
Le christ a dit de benir et d'aimer son ennemi. Vous ne devez pas aimer le mal qu'il fait, mais l'aimer car lui aussi peut aimer.
Car tout ce qui vit a l'amour en lui, meme si il ne le comprend pas pour le moment.

C'est a vous de comprendre ce qui est chair est chair et ce qui est esprit est esprit.
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 6:01

Je crois bien qu'Arc-en-Ciel et Dims honorent la même chose,ont une vision commune!

Oui Petero et oui Tourterelle!



Le "Mon royaume est parmi vous" et le "Mon royaume n'est pas de ce monde"
suffisent à dire que frontières il n'y a pas!!!!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 6:03

Citation :
L'amour n'a pas de haine sinon il ne s'appellerait plus amour

L'humilité n'a pas de fierté sinon elle ne s'appellerait plus l'humilité. L'humilité annule la fierté. En tous cas, je n'arrive pas à lier humilité et fierté et à en fare une "humble-fierté" ou une "humilité-fière"... Cela ne fonctionne pas et sonne faux. Je n'y peut rien, ça me semble être la réalité.. Laughing

La fierté est donc une vertu de ce monde qui est très valorisée et non une vertu spirituelle à mon avis. Ça m'étonnerait que la fierté soit dans la liste des vertus spirituelles. Le véritable amour aime tout simplement (sans condition, peut importe ce qu'est l'autre). La fierté n'est pas de l'amour. En fait, je placerais la fierté dans la catégorie des faux amours. La fierté en réalité, ne sert pas vraiment l'autre mais soi-même, elle ramène tout à soi (amour de soi, faux amour).

Citation :
avoir de la fierté pour les autres c'est la fierté de les rendre heureux.

Cela n'existe pas vraiment... C'est une illusion, à mon avis (faux amour)... En tous cas, je ne connais pas cette forme de fierté à rendre heureux (bonheur) ou je ne m'y attarde pas... La fierté ne vise qu'un seul but, soi-même. Si on prend l'idée "être fier de ses enfants", cette fierté revient aux parents (soi-même). Transmettre cette fierté à ses enfants, c'est les rendent fière d'eux-mêmes (soi-même). On en sort pas... La fierté ramène tout à soi contrairement au véritable amour qui aime l'autre tout simplement (peut importe ce qu'il est, donc sans retour vers soi). La fierté est tout simplement de l'orgueil à mon avis. La fierté de rendre l'autre heureux serait de l'orgueil de rendre l'autre heureux (ramener ce bonheur à soi-même). Est-ce que l'orgueil rend heureux? Si oui, ce bonheur est bien éphémère (illusoire, faux bonheur, faux amour)... La fierté de rendre l'autre heureux serait de l'orgueil de rendre l'autre heureux (ramener ce bonheur à soi).

Il y a comme cela, des fausses vertus et des faux amours, des faux bonheurs, des fausses libertés donc des mensonges en ce monde qui sont très valorisés. Il faut être prudent pour ne pas tomber dans ses pièges... La fierté n'est pas vraiment une vertu spirituelle, bien au contraire... En fait elle est plutôt son contraire, orgueil (ramène tout à soi). Une humilité orgueilleuse (fière), cela n'existe pas vraiment (mensonge).

Et pour répondre à la question de Pétro, l'idolâtrie fait partie des faux amours... Idolâtrer son pays, se n'est pas vraiment de l'amour mais de l'orgueil (amour de soi, faux amour).

Il reste le respect envers son pays (amour de son pays). Mais le respect ne vas pas que dans un sens... Le respect se donne, se partage.. Vouloir se placer au-dessus des autres pays (catégorie à part), se n'est pas respecter les autres pays... Vaut mieux laissez Dieu faire cela et ne pas se placer soi-même au dessus des autres ou insister afin d'être perçu comme tel... L'être humain est ainsi fait, il arrive difficilement à ne pas ramener tout à lui-même (se voir, se contempler et même se contempler discrètement en l'autre). Il est inutile de se voir au-dessus des autres pays pour en retirer que de l'orgueil, à mon avis... Cela serait en réalité une descente de notre pied d'estale (donc une illusion de l'esprit, l'orgueil est une illusion de soi)... Donc se n'est pas en ce sens (pied d'estale, au dessus des autres pays) que la France serait la fille aînée de l'église...

Donc il est plus simple (plus humble) de voir l'amour de la patrie comme un acte de charité (donner sa vie pour son prochain, ce qui est plus réaliste (ce qu'il est réellement) à mon avis... Et la charité est une vertu chrétienne (vertu spirituelle, véritable amour). ;)

Mais bon, se n'est que mon point de vue (mon avis)...


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dims



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 6:25

Tourterelle a écrit:
Citation :
L'amour n'a pas de haine sinon il ne s'appellerait plus amour

L'humilité n'a pas de fierté sinon elle ne s'appellerait plus l'humilité. L'humilité annule la fierté. En tous cas, je n'arrive pas à lier humilité et fierté et à en fare une "humble-fierté" ou une "humilité-fière"... Cela ne fonctionne pas et sonne faux. Je n'y peut rien, ça me semble être la réalité.. Laughing

La fierté est donc une vertu de ce monde qui est très valorisée et non une vertu spirituelle. Ça m'étonnerait que la fierté soit dans la liste des vertus spirituelle. Le véritable amour aime tout simplement (sans condition, peut importe ce qu'est l'autre). La fierté n'est pas de l'amour. En fait, je placerais la fierté dans la catégorie des faux amours. La fierté en réalité, ne sert pas vraiment l'autre mais soi-même, elle ramène tout à soi (amour de soi, faux amour).

Citation :
avoir de la fierté pour les autres c'est la fierté de les rendre heureux.

Cela n'existe pas vraiment... C'est une illusion, à mon avis (faux amour)... En tous cas, je ne connais pas cette forme de bonheur ou je ne m'y attarde pas... La fierté ne vise qu'un seul but, soi-même. Si on prend l'idée "être fier de ses enfants", cette fierté revient aux parents (soi-même). Transmettre cette fierté à ses enfants, c'est les rendent fière d'eux-mêmes (soi-même). On en sort pas... La fierté ramène tout à soi contrairement au véritable amour qui aime l'autre tout simplement (peut importe ce qu'il est, donc ne ramène pas tout à soi-même). La fierté est tout simplement de l'orgueil. La fierté de rendre l'autre heureux serait de l'orgueil de rendre l'autre heureux (ramener ce bonheur à soi-même). Est-ce que l'orgueil rend heureux? Si oui, ces bonheur sont bien éphémère (illusoire, faux bonheurs, faux amours)... La fierté de rendre l'autre heureux serait de l'orgueil de rendre l'autre heureux (ramener ce bonheur à soi).

Il y a comme cela, des fausses vertus et des faux amours, des faux bonheurs, donc des mensonges en ce monde qui sont très valorisés. Il faut être prudent pour ne pas tomber dans ses pièges... La fierté n'est pas vraiment une vertu spirituelle, bien au contraire... En fait elle est plutôt son contraire, orgueil (ramène tout à soi). Une humilité orgueilleuse (fière), cela n'existe pas vraiment (mensonge).

Et pour répondre à la question de Pétro, l'idolâtrie fait partie des faux amours... Idolâtrer son pays, se n'est pas vraiment de l'amour mais de l'orgueil (amour de soi, faux amour).

Il reste le respect envers son pays (amour de son pays). Mais le respect ne vas pas que dans un sens... Le respect se donne, se partage.. Vouloir se placer au-dessus des autres pays (catégorie à part), se n'est pas respecter les autres pays... Vaut mieux laissez Dieu faire cela et ne pas se placer soi-même au dessus des autres ou insister afin d'être perçu comme tel... L'être humain est ainsi fait, il arrive difficilement à ne pas ramener tout à lui-même (se voir, se contempler et même se contempler discrètement en l'autre). Il est inutile de se voir au-dessus des autres pays pour en retirer que de l'orgueil, à mon avis... Cela serait en réalité une descente de son pied d'estale (donc une illusion)...

Donc il est plus simple (plus humble) de voir l'amour de la patrie comme un acte de charité (donner sa vie pour son prochain, ce qui est plus réaliste (ce qu'il est réellement) à mon avis... Et la charité est une vertu chrétienne (vertu spirituelle, véritable amour). ;)

Oui je vois ce que vous voulez dire. Mais etre fiere de l'amour n'est pas nefaste si l'on comprend bien le sens.
Vous pouvez etre fiere de tout ramener aux autres. Ce qui est different de donner de l'amour pour recevoir de la fierté sur soi et pour ce cas on ne parle plus d'amour, car l'on se vise soi meme et le geste est calculé.
L'amour c'est ne rien recevoir en retour c'est faux. Car rendre l'autre heureux c'est nous rendre heureux ( le nous ). Oui comme vous existez en l'autre, lui devient votre vie.

Par exemple un mari laisse sa femme partir car elle est plus heureuse avec un autre.
Ce mari est fiere ( cette fierté peut etre comparable à l'amour dans ce cas ) de la rendre heureuse et pourtant il subit l'humilliation.
Si vous rendez quelqu'un heureux vous etes heureux par la suite donc cela ne va pas que dans un sens. Par contre vouloir une satisfaction sur son etre uniquement n'est plus de l'amour.
Vous pouvez etre fiere d'etre mepriser, d'etre detester quand vous agissez par amour. Donc la fierté d'agir pour les autres et donc pour ceux qui nous meprisent.
Par contre si vous vous voulez recevoir de la fierté sur vous meme, vous ne pouvez etre fiere d'etre meprisé et detesté.
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 6:54

Je comprends très bien ce que tu dis Dims,mais vas faire un tour sur internet pour voir les synonymes de "fierté"

Il serait bon que tu trouves un autre mot en fait

A part cela l'esprit de ce que tu dis se tient bien et me semble franchement vrai
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 8:44

Mais il peut exister une amitié sincère envers son pays. Cela supose la charité, l'humilité, une forme de respect etc... Donc cette amitié qui demeureure humble (sans fierté, juste une amitié sincère).

Combien existent te t'il de véritables amours (réels amours)?

Il y a d'abord l'amour de Dieu (aimer Dieu).

Puis l'amour du prochain (aime ton prochain comme toi-même), cela suppose de s'aimer soi-même humblement. L'amour de la patrie peut entrer dans cette catégorie d'amour (aime ton prochain, charité).

Puis il y a aime ton conjoint, aime ton père, ta mère, tes enfants (amour filiale, famille). Si on considère la patrie comme étant une famille, ( appartenir à une communauté), elle pourrait entrer dans cette catégorie d'amour filiale. L'humanité entière est aussi une famille... Mais cette amour de l'humanité n'exclus évidement pas l'amour envers une communauté en particulier puisqu'elle fait partie de cette amour de l'humanité (les familles composent l'humanité). La famille n'est pas un système potique, ou une idéologie, mais simplement une communauté d'êtres humains (personnes).

L'amour envers la création (terre etc) est en réalité l'amour envers le Créateur. C'est Dieu que l'on loue à travers sa création. Mais évidement cette terre passera mais Dieu demeure éternellement.

Existe t'il d'autres réels amours qui ne soient pas en réalité des faux amours? Il y a très peu de réels amours... L'amour est simple, lorsque cela se complique, c'est qu'il s'agit de faux amours..


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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 8:56

Oui Tourterelle
Le "Mon royaume est parmi vous" et le "Mon royaume n'est pas de ce monde"
suffisent à dire que frontières il n'y a pas!!!!

Seul l'amour réel est l'itinéraire vrai!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 9:27

salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 9:34

petero a écrit:
L'amour de la patrie, quand il est excessif, n'est-ce pas "idolatrer" la patrie ou idolatrer son Pays. Ce n'est pas parce que la France était considéré comme fille aînée de l'Eglise qu'il faut faire de la France "un dieu" ou "une déesse", car dans ce cas on idolâtre la France.

Cordialement

Petero

L'amour de sa patrie, à sa juste place, fait qu'on l'aime comme un moyen très cher qui nous a donné des racines, une histoire une langue.

Mais la patrie, pour un chrétien, ne peut être la fin de la vie car elle n'est pas une personne. Elle n'est pas appelée à durer dans l'éternité, comme Dieu et le prochain.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 9:41

Oui, mais quand la Patrie est en danger, et aussi la culture, la langue et la civilisation qui va avec, Dieu va nous en vouloir si on ne fait rien, surtout s'il s'agit de la fille aînée de l'église.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 10:06

Absolument. On doit défendre sa patrie si elle est attaquée. Mais pas dans la folie des deux guerres mondiales où l'homme devient une chair dévorée par la patrie-idole.

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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 10:07

Enlui a écrit:
Je comprends très bien ce que tu dis Dims,mais vas faire un tour sur internet pour voir les synonymes de "fierté"

Il serait bon que tu trouves un autre mot en fait

A part cela l'esprit de ce que tu dis se tient bien et me semble franchement vrai

En effet tu as raison je ne parle pas d'amour-propre, d'arrogance, de dédain, de dignité, et d'orgueil.
Et c'est vrai que selon ces synonymes le sens de fierté ne tient pas dans ma definition. A vrai dire je ne trouves pas d'autre mot que l'amour pour remplacer ce que j'ai voulu dire.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 10:20

dims a écrit:
Enlui a écrit:
Je comprends très bien ce que tu dis Dims,mais vas faire un tour sur internet pour voir les synonymes de "fierté"

Il serait bon que tu trouves un autre mot en fait

A part cela l'esprit de ce que tu dis se tient bien et me semble franchement vrai

En effet tu as raison je ne parle pas d'amour-propre, d'arrogance, de dédain, de dignité, et d'orgueil.
Et c'est vrai que selon ces synonymes le sens de fierté ne tient pas dans ma definition. A vrai dire je ne trouves pas d'autre mot que l'amour pour remplacer ce que j'ai voulu dire.

Se réjouir de....
Don de soi ( ce que tu as reçu gratuitement, donne le gratuitement)
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dims



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 10:33

romuald1972 a écrit:
Oui, mais quand la Patrie est en danger, et aussi la culture, la langue et la civilisation qui va avec, Dieu va nous en vouloir si on ne fait rien, surtout s'il s'agit de la fille aînée de l'église.

Tu pourrais condamner pour ces choses ? Tu preferes detruire une autre patrie avec sa culture, sa langue et sa civilisation pour la tienne ?
Ta patrie est l'amour et donc tu dois prendre conscience du libre arbitre.
Si ta patrie veut se defendre tu n'a pas à t'investir. Ton devoir est de montrer l'amour a ceux qui ont de la haine, tu peux leur montrer le chemin, mais tu ne prends pas leurs chemins.
Toutes les patries du monde sont imparfaites, il faut deffendre la patrie parfaite.
Dieu va t'en vouloir de n'avoir rien fait pour sa veritable patrie. Et ne rien faire contre les autres, c'est agir dans la patrie de Dieu.
Si un etre aimer me dit d'avoir de la haine contre celui qu'elle deteste car il la trahit, je n'ai pas à le faire.
Il peut me hair à son tour et pretendre que je la trahis à mon tour mais elle ne c'est pas que j'ai agis pour lui, pour l'autre et pour le tout.
IL ma fermé sa porte mais la mienne reste ouverte.
Celui qui agis dans la parole du christ prendra la haine du monde.

Le royaume de Dieu, n'est pas ici ! Ici c'est le royaume de l'homme destructeur. Si personne n'a de l'amour pour celui qui à de la haine, alors comment va finir le monde ?
Le christ ne s'impose pas comme monarque, mais comme serviteur. Il preche l'amour c'est pour ces raisons qu'il ne veut pas etre ellever au nom du pouvoir, mais au nom de l'amour. Donc il faut l'ellever en se rabaissant en devenant nous aussi amour parfait.


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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 10:36

Citation :
Vous pouvez etre fiere de tout ramener aux autres. Ce qui est different de donner de l'amour pour recevoir de la fierté sur soi et pour ce cas on ne parle plus d'amour, car l'on se vise soi meme et le geste est calculé.

Ça ressemble à de l'amour charitable... Donc charité envers son prochain. ;)
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dims



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 10:49

Tourterelle a écrit:
Citation :
Vous pouvez etre fiere de tout ramener aux autres. Ce qui est different de donner de l'amour pour recevoir de la fierté sur soi et pour ce cas on ne parle plus d'amour, car l'on se vise soi meme et le geste est calculé.

Ça ressemble à de l'amour charitable... Donc charité envers son prochain. ;)

Oui la charité est meme tres importante !
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 15:41

Tu peux éditer ton post Dims et ,je crois ,corriger .
"Il peut me haïr à son tour et prétendre que je la trahis à mon tour mais elle ne c'est pas que j'ai agis pour lui, pour l'autre et pour le tout.

par "elle ne sait pas".

Enfin.. je pense que c'est cela que tu voulais dire!

__________________

J'ai très bien compris ce que tu désignais sous le vocable "fierté" et moi-même ne suis pas arrivé à trouver un mot revêtant la valeur dont tu parlais.

Je vois que tu es allé chercher les synonymes de ce mot...!

Je propose pour ta phrase:"C'est comme l'amour, vous donnez à l'autre car c'est son bonheur qui vous rend heureux, vous etre fiere de l'avoir rendu heureux."

Celle-ci:C'est comme l'amour, vous donnez à l'autre car c'est son bonheur qui vous rend heureux, vous etes comblé de l'avoir rendu heureux.

Et je pense que c'est en droite ligne de ce que tu veux dire

.
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 16:03

Ou encore "je suis réjouis de l'avoir rendu heureux"

ta phrase et son sens :"Par exemple un mari laisse sa femme partir car elle est plus heureuse avec un autre.
Ce mari est fiere ( cette fierté peut etre comparable à l'amour dans ce cas ) de la rendre heureuse et pourtant il subit l'humilliation."

est d'une très grande profondeur.Tu m'enchantes!

Oui c'est l'amour charité et non pas l'amour possession.

Rares ceux qui y atteindraient!

Et pourvu que cela ne leur soit jamais donné....car la souffrance reste insupportable,

à part ce filet d'air pur et regénérant ,
qui vient précisément de ce don de soi ,sans pareil,qui ouvre à la vie.


.
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 16:11

Citation :
Mais la patrie, pour un chrétien, ne peut être la fin de la vie car elle n'est pas une personne. Elle n'est pas appelée à durer dans l'éternité, comme Dieu et le prochain.

Voilà, c'est plus clair... Si on considère une patrie comme étant un groupe de personnes (famille), elle doit être perçue comme indépendamment d'un système politique etc.. Se sont les personnes qui sont appelées à durer dans l'éternité effectivement et non un système politique ou une idéologie humaine.

salut
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dims



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 23:48

Enlui a écrit:
Tu peux éditer ton post Dims et ,je crois ,corriger .
"Il peut me haïr à son tour et prétendre que je la trahis à mon tour mais elle ne c'est pas que j'ai agis pour lui, pour l'autre et pour le tout.

par "elle ne sait pas".

Enfin.. je pense que c'est cela que tu voulais dire!

__________________

J'ai très bien compris ce que tu désignais sous le vocable "fierté" et moi-même ne suis pas arrivé à trouver un mot revêtant la valeur dont tu parlais.

Je vois que tu es allé chercher les synonymes de ce mot...!

Je propose pour ta phrase:"C'est comme l'amour, vous donnez à l'autre car c'est son bonheur qui vous rend heureux, vous etre fiere de l'avoir rendu heureux."

Celle-ci:C'est comme l'amour, vous donnez à l'autre car c'est son bonheur qui vous rend heureux, vous etes comblé de l'avoir rendu heureux.

Et je pense que c'est en droite ligne de ce que tu veux dire

.

Oui voila c'est dans ce sens. Enfete la fierté face à l'amour ne peut plus s'appeller fierté.
Et c'est cette perfection que le christ demande, vivre dans le bonheur par le bonheur des autres.
Si je ne vises que mon bonheur personnel, je retiendrais la personne malgres sa peine. Et au final je prends la personne comme un objet.
L'homme a du mal à voire ce qui est bon et mauvais, car il pense que se faire plaisir est bon et à la fois il pense que l'amour est bon. On peut considerer le bonheur personnel comme la source du péché.
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dims



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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Lun 24 Aoû 2009 - 23:57

Enlui a écrit:
Ou encore "je suis réjouis de l'avoir rendu heureux"

ta phrase et son sens :"Par exemple un mari laisse sa femme partir car elle est plus heureuse avec un autre.
Ce mari est fiere ( cette fierté peut etre comparable à l'amour dans ce cas ) de la rendre heureuse et pourtant il subit l'humilliation."

est d'une très grande profondeur.Tu m'enchantes!

Oui c'est l'amour charité et non pas l'amour possession.

Rares ceux qui y atteindraient!

Et pourvu que cela ne leur soit jamais donné....car la souffrance reste insupportable,

à part ce filet d'air pur et regénérant ,
qui vient précisément de ce don de soi ,sans pareil,qui ouvre à la vie.


.

Oui ! "je suis venu porter le pecher du monde, celui qui veut me suivre doit en faire de meme."
Et au final en se rend compte de la puissance de l'amour, tant que nous pensons à notre bien personnel nous ne suivons pas le christ.
C'est le don de soi pour l'autre qui nous fait vivre d'amour et forcement en jesus. Et donc agir dans notre nature materiel " notre corps" nous detourne de notre vrai nature "amour".
Et part se don de soi, on se rend compte qu'on ne peut que aimer quitte a subir le pecher des autres sur soi.
C'est notre fierté qui nous empeche d'accepter le pecher des autres et qui crée la haine.
Et en effet c'est un grande prise de conscience, car beaucoup ne l'entendent pas de cette maniere et donc ils ne comprennent pas qu'un homme aime celui qui fait le mal.
Ils pensent que comme il l'aime, il aime le mal en lui. Alors que non il l'aime parceque lui aussi est appellé a vivre dans l'amour.
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Mar 25 Aoû 2009 - 0:08

Par le don de soi, on se rend compte qu'on ne peut qu'aimer même a en subir le péché des autres sur soi....
J'ai repris ta phrase dernière

Je rajouterais que cet amour peut aller jusqu'à prendre,souffrir, les péchés des autres, justement à l'exemple de Christ.Il ne s'agit plus alors de subir, tu le comprendras.


Je me sens " fier" pour parler comme toi ,(je rigole...),en fait je me réjouis ,qu'un jeune de ton âge comprenne de telles notions.
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MessageSujet: Re: L'amour de la patrie est-il chrétien ?   Mar 25 Aoû 2009 - 1:01

Toutes ces théories sont bien agréables du point de vue de la "bonne morale" Chrétienne, mais je les trouve un peu désincarnées.
Vous ne semblez pas prendre en compte la santé publique des citoyens, pris en otage de politiques irresponsables.
Et ensuite, dans ce cas, comment expliquez-vous que Dieu ait contacté Jeanne d'Arc pour sauver la France de l'invasion anglaise??
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L'amour de la patrie est-il chrétien ?
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