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 Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!

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Pirate



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MessageSujet: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 12:05

Bonjour,

Je ne suis ni catholique, ni juif, et encore moins musulman ou boudiste. Je suis simplement agnostique, c'est à dire que je suis ouvert à tout, sans aucun préjugé.

Mais je m'interroge sur un détail qui me semble assez intéressant.

Il semble qu'à aucun endroit, l'ancien testament ne parle d'un quelconque paradis dans l'au dela...

Le paradis ne serait apparu qu'avec le nouveau testament.

L'un de vous pourrait-il m'expliquer ce fait assez singulier qui donne quand même un certain avantage aux catholiques par rapport aux juifs...

Merci d'avance !!!
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 13:10

Pour moi si, le Paradis est décrit dans "la Genèse" avant le péché d'Adam et Eve.

Genèse 2, 8-17

Eden, jardin ou Dieu planta l'Arbre de Vie, de la connaissance du Bien et du Mal

Bienvenue Pirate
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langlois



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 15:30

Bonjour,

L'hébreux est tellement riche, que je doute que cette notion (paradis) soit absente des textes...mais je n'en ai aucune certitude. Cependant, cette notion est certainement plus évidente dans l'évangile! C'est plus qu'un lieu, c'est le face à face avec le Créateur!!
Le meilleur moyen pour le faire comprendre, accepter, est d'éduquer le peuple. Dieu commence par proposer une rencontre dans une tente, et puis finit dans notre intimité. Ce rapprochement extraordinaire est plus qu'expliqué, il est montré, vécu par Dieu fait chair.

Avec toute la préparation que Dieu a permise, tous les signes qu'il a envoyés... l'homme est disposé à recevoir sa volonté, s'il refuse, l'homme en est responsable, peut-être qu'avant Jésus, ça n'aurait pas été le cas!

Bref, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue la notion d'éducation, d'enseignement lors duquel Dieu respecte nos capacités spirituelles!


Very Happy je jure que j'ai pas fumé!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 16:22

Pirate a écrit:
Bonjour,

Je ne suis ni catholique, ni juif, et encore moins musulman ou boudiste. Je suis simplement agnostique, c'est à dire que je suis ouvert à tout, sans aucun préjugé.

Mais je m'interroge sur un détail qui me semble assez intéressant.

Il semble qu'à aucun endroit, l'ancien testament ne parle d'un quelconque paradis dans l'au delà...

Le paradis ne serait apparu qu'avec le nouveau testament.

L'un de vous pourrait-il m'expliquer ce fait assez singulier qui donne quand même un certain avantage aux catholiques par rapport aux juifs...

Merci d'avance !!!

Cher Pirate, c'est en partie vrai. En fait, ce qui ne parle en aucun cas d'une survie après la mort, c'est le PENTATEUQUE, c'est-à-dire les 5 livres du début de la Bible. Seule la Genèse, ici où là, voit Jacob gémir devant la mort de son fils Joseph et évoquer sa descente dans une espèce de séjour des ombres, sans joie, qu'il appelle le "shéol" :

Citation :
Genèse 37, 34 Jacob déchira son vêtement, il mit un sac sur ses reins et fit le deuil de son fils pendant longtemps.
Genèse 37, 35 Tous ses fils et ses filles vinrent pour le consoler, mais il refusa toute consolation et dit : "Non, c'est en deuil que je veux descendre au shéol auprès de mon fils." Et son père le pleura.


Moïse, lui, est parfaitement matérialiste : la terre promise est terrestre (c'est Canaan) et elle est promise par une conquête militaire et des massacres.

Par contre, dans l'Ancien Testament écrit en Grec,
la vie éternelle apparaît, clairement ! Et non seulement le paradis, mais aussi (n'en déplaise à Luther) le PURGATOIRE ! Very Happy Je vous mets un texte du livres des Macchabées (il y en a des dizaines d'autres) :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

C'est sans doute parce que ces morts son PURIFIES après la mort (purgatoire) que Luther rejeta les deux livres des Macchabées de sa Bible ! Laughing

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Arnaud
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Pirate



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 17:52

Merci,

Mais ma question n'était pas de savoir ce qu'est le paradis... Si paradis il y a, nous aurons tout le temps de le découvrir lorsque nous y serons !!!

Pour le moment, il y a trop de choses à s'occuper sur cette terre pour avoir le temps de s'interresser à ce qu'il y aura après notre tour de passage.

Ma question concernait cette différance entre les juifs et les catholiques. Il semble que le paradis de l'au-dela (et non pas le paradis terrestre d'Adam et Eve) ne soit aucunement présent dans l'ancien testament...

Il s'agirait donc d'une sorte de nouveauté apportée par le nouveau testament.

Ma réflexion est-elle fondée ???

Voilà mon problème.

Comme je ne fréquente qu'assez rarement les milieux religieux, qu'ils soient catholiques, juifs ou autres, je pose simplement la question sur ce forum.

Je vous en remercie par avance,
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 18:03

Toute question est fondée, Pirate ! Et je ne pense pas que ma réponse te convienne !
Que cherches-tu à savoir du catholicisme ! Connais-tu Jésus ? Es-tu baptisé ?
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Géraud



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 18:09

Le mot maintenant,après la chose,dont nous avons une complète recension dans le message d'Arnaud.
Le mot Paradis n'est employé qu'une seule fois dans la Bible,mais dans le Nouveau Testament,lorsque le Christ dit au bon larron sur la croix:"En vérité,je te le dis,aujourd'hui,tu seras avec moi dans le paradis."(Lc23,43)
Cette parole suppose que le bon larron comprenait la parole du Christ et donc que la notion de paradis dans l'au-delà,pour reprendre votre expression,ne lui était pas étrangère,et qu'elle était antérieure à la venue du Christ,même si nous ne trouvons pas le mot dans l'Ancien Testament...
Ce mot n'est pas sémitique mais d'origine indo-européenne.
On le trouve dans le sanskrit et dans le persan d'où il est passé dans le grec bien avant le Christ,puis,enfin,dans le latin et le français...
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 18:15

Que voilà un bel enseignement ! Merci Géraud !
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Louis



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 19:06

Normal qu'on ne parle pas de paradis dans l'ancien Testament, pour les juifs (comme pour les témoins de Jehovah) le paradis sera sur terre pour l'éternité.

(je peux me tromper, si un juif passe sur le forum qu'il n'hésite pas à rectifier)
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 19:16

Tous,......par le toucher gracieux de DIEU?



TOUS SAVENT QUE PARADIS IL Y A.

Voir : Luc 23:39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant : N'es–tu pas le Christ ? Sauve–toi toi–même, et sauve–nous !
40 Mais l'autre le reprenait, et disait : Ne crains–tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ?
41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes ; mais celui–ci n'a rien fait de mal.
42 Et il dit à Jésus : Souviens–toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.

Et celui-ci ,Barrabas,en fut convaincu
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Pirate



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 19:26

Merci mille fois pour ta réponse éclairée Arnaud,

Je savais que je trouverais de véritable spécialiste sur ce site.
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 19:54

Esa 26:19 Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! –Réveillez–vous et tressaillez de joie, habitants de la poussière ! Car ta rosée est une rosée vivifiante, Et la terre redonnera le jour aux ombres.

Oh le Paradis!Mais non encore!!!


Eze 37:1 La main de Yahvé fut sur moi, il m’emmena par l’esprit de Yahvé, et il me déposa au milieu de la vallée, une vallée pleine d’ossements.
Eze 37:2 Il me la fit parcourir, parmi eux, en tous sens. Or les ossements étaient très nombreux sur le sol de la vallée, et ils étaient complètement desséchés.
Eze 37:3 Il me dit: Fils d’homme, ces ossements vivront-ils? Je dis: Seigneur Yahvé, c’est toi qui le sais.
Eze 37:4 Il me dit: Prophétise sur ces ossements. Tu leur diras: Ossements desséchés, écoutez la parole de Yahvé.
Eze 37:5 Ainsi parle le Seigneur Yahvé à ces ossements. Voici que je vais faire entrer en vous l’esprit et vous vivrez.
Eze 37:6 Je mettrai sur vous des nerfs, je ferai pousser sur vous de la chair, je tendrai sur vous de la peau, je vous donnerai un esprit et vous vivrez, et vous saurez que je suis Yahvé.
Eze 37:7 Je prophétisai, comme j’en avais reçu l’ordre. Or il se fit un bruit au moment où je prophétisais; il y eut un frémissement et les os se rapprochèrent les uns des autres.
Eze 37:8 Je regardai: ils étaient recouverts de nerfs, la chair avait poussé et la peau s’était tendue par-dessus, mais il n’y avait pas d’esprit en eux.
Eze 37:9 Il me dit: Prophétise à l’esprit, prophétise, fils d’homme. Tu diras à l’esprit: ainsi parle le Seigneur Yahvé. Viens des quatre vents, esprit, souffle sur ces morts, et qu’ils vivent.
Eze 37:10 Je prophétisai comme il m’en avait donné l’ordre, et l’esprit vint en eux, ils reprirent vie et se mirent debout sur leurs pieds: grande, immense armée.
Eze 37:11 Alors il me dit: Fils d’homme, ces ossements, c’est toute la maison d’Israël. Les voilà qui disent: Nos os sont desséchés, notre espérance est détruite, c’en est fait de nous.
Eze 37:12 C’est pourquoi, prophétise. Tu leur diras: Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici que j’ouvre vos tombeaux; je vais vous faire remonter de vos tombeaux, mon peuple, et je vous ramènerai sur le sol d’Israël.
Eze 37:13 Vous saurez que je suis Yahvé, lorsque j’ouvrirai vos tombeaux et que je vous ferai remonter de vos tombeaux, mon peuple.
Eze 37:14 Je mettrai mon esprit en vous et vous vivrez, et je vous installerai sur votre sol, et vous saurez que moi, Yahvé, j’ai parlé et je fais, oracle de Yahvé..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 20:26

Louis a écrit:
Normal qu'on ne parle pas de paradis dans l'ancien Testament, pour les juifs (comme pour les témoins de Jehovah) le paradis sera sur terre pour l'éternité.

(je peux me tromper, si un juif passe sur le forum qu'il n'hésite pas à rectifier)

Cher Louis, vous vous trompez. Pas pour les Juifs.

Pour une école Juive particulière, qui ne reconnait que Moïse.

Les Pharisiens du temps de Jésus, successeur des prêtres Macchabées, croyaient tout-à-fait en la survie de l'âme et en la vie éternelle.

Ce sont les Sadducéens qui le niaient. Et c'est pareil aujourd'hui : les opinions sont diverses en Israël.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 20:41

le Paradis dans la Bible :

De Jésus, mais il s'agit plutôt d'un ciel (3e purgatoire):
Citation :
Luc, 23, 43. Et il lui dit : « En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. ».

Là aussi (3e purgatoire):
Citation :
2 Corinthiens 1-4. Il faut se glorifier ? cela ne vaut rien pourtant et bien ! j'en viendrai aux visions et révélations du Seigneur. Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais ; Dieu le sait - ... cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et cet homme-là - était-ce en son corps ? était-ce sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait -, je sais qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

Par contre, c'est le vrai Paradis (7e ciel, vision béatifique) non ?
Citation :
Apocalypse 2, 7. Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Églises : au vainqueur, je ferai manger de l'arbre de vie placé dans le Paradis de Dieu.

Question: pourquoi la Résurrection ne consiste pas seulement à recouvrer un corps mystique, transfiguré, et de vivre en Dieu?
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 20:50

Comme c'est dimanche, je me permet quelques fantaisies. Laughing
Le paradis terrestre de nos premiers parents, Adam et Eve, à cause de leurs péchés, l'homme ne peut plus le voir.

Est-ce dire que notre créateur à supprimer ce paradis???, ou bien à cause de ce péché originel, nous ne pouvons pas le voir, tout simplement (si je puis dire)???

N'ayant plus la vision béatifique de nos premiers parents, nous ne pouvons, sur cette terre, voir ce paradis qui est, pour moi, toujours là.
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 20:53

Ce n'est pas du tout ma lecture de la Genèse.
--------------
Et pour toi Arc-en-Ciel, pourquoi la Résurrection ne consiste pas seulement à recouvrer un corps mystique, transfiguré, et de vivre en Dieu ? Tu crois toi aux résurrections de toutes les petites bêtes comme Arnaud Dumouch ?
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 20:59

nilamitp a écrit:
Ce n'est pas du tout ma lecture de la Genèse.
--------------
Et pour toi Arc-en-Ciel, pourquoi la Résurrection ne consiste pas seulement à recouvrer un corps mystique, transfiguré, et de vivre en Dieu ? Tu crois toi aux résurrections de toutes les petites bêtes comme Arnaud Dumouch ?
Comme je te l'ai dis, c'est ma petite fantaisie.
Bien sur que je crois à ma propre résurrection mais je crois à la résurrection de toutes nos petites bêtes, sinon je ne comprendrais pas pourquoi Dieu les a créés, pour les retirer de sa création.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 21:03

nilamitp a écrit:


Question: pourquoi la Résurrection ne consiste pas seulement à recouvrer un corps mystique, transfiguré, et de vivre en Dieu?

Elle consiste PRINCIPALEMENT en cela selon saint augustin : "Avoir tous les biens et ne pas te voir, toi le Vrai Dieu, c'est être indigent de tout.

Mais elle consiste AUSSI en la résurrection de la chair qui est le signe que tout cela n'est pas du pur Mystico-gélatineux mais du REEL, INCARNE.

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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 21:29

Dans Jean 20 dans l'apparition à Marie de Magdala, on dirait que Jésus a un corps mystico-gélatineux Very Happy

Citation :
"elle ne savait pas que c'était Jésus"
"le prenant pour le jardinier"
"Ne me touche pas"

Donc on sait pas si quand Jésus est touché par ces disciples, c'est pas juste pour leur "prouver" et que en fait il a un corps mystico-gélatineux comme vous dites.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 21:31

Demandez à Thomas Mr.Red

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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 21:53

[à supprimer]
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Pascal



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 22:43

Bonsoir à vous,

Le paradis ne doit-il pas commencer sur la terre?...
Ils n'en parlent pas au début mais seulement vers la fin de la bible. Arrow
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 22:49

Pascal a écrit:
Bonsoir à vous,

Le paradis ne doit-il pas commencer sur la terre?...
Ils n'en parlent pas au début mais seulement vers la fin de la bible. Arrow

La terre donne des moments de bonheur. Mais aussi de grands moments de malheur. Elle n'est donc pas un paradis, sauf de manière fugace.

Au sens strict, elle est un purgatoire (ayant pour but une première purification des âmes humaines).

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Arnaud
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respect13



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 23:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Pascal a écrit:
Bonsoir à vous,

Le paradis ne doit-il pas commencer sur la terre?...
Ils n'en parlent pas au début mais seulement vers la fin de la bible. Arrow

La terre donne des moments de bonheur. Mais aussi de grands moments de malheur. Elle n'est donc pas un paradis, sauf de manière fugace.

Au sens strict, elle est un purgatoire (ayant pour but une première purification des âmes humaines).

La vie n'est-elle pas un premier don? A nous de la consacrer dans une voie ou dans une autre Smile
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Pascal



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Dim 23 Aoû 2009, 23:40

Arnaud Dumouch a écrit,
Code:
Au sens strict, elle est un purgatoire

On dit meme Sainte planète purgatoire.Puisse t-elle faire de tous les hommes des Saints...
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Géraud



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Lun 24 Aoû 2009, 00:08

Nilamitp,
Merci des deux autres références au Paradis que vous donnez dans le Nouveau Testament.
Je ne suis que partiellement d'accord avec vos interprétations de ce mot,mais,avant de vous répondre je voudrais que vous me donniez la référence exacte dans St Paul,celle que vous avez donnée est incomplète ou erronée.A l'avance,merci.
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Lun 24 Aoû 2009, 00:38

Géraud a écrit:
avant de vous répondre je voudrais que vous me donniez la référence exacte dans St Paul,celle que vous avez donnée est incomplète ou erronée.A l'avance,merci.
2e aux Corinthiens chapitre 12 verset 4.
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Lun 24 Aoû 2009, 00:43

2 cor 12:3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.
5 Je me glorifierai d'un tel homme, mais de moi–même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités.
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Lun 24 Aoû 2009, 00:47

Ne pas oublier!

Ap 2:7 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’Esprit dit aux Eglises: Au vainqueur je donnerai à manger de l’arbre de la vie, qui se trouve dans le paradis de Dieu.
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Lun 24 Aoû 2009, 01:02

Pour réfléchir:

Eze 28:13

Ou :Tu étais en Eden, le jardin de Dieu :Segond,Jer2,Pirot-Clamer....

Eden = paradis....
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Marc.



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Lun 24 Aoû 2009, 01:06

Pirate a écrit:
Le paradis ne serait apparu qu'avec le nouveau testament.

Le jardin des délices est la signification du paradis traduit littéralement dans l'AT. Ensuite est venu le Royaume des cieux (Cf.Matthieu 5, 3. 10-12) mais aussi la Terre (Cf.Matthieu 5, 4).
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Marc.



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Lun 24 Aoû 2009, 01:11

En grec : Paradeisos

παρα,δεισος

d’origine orientale

1) parmi les Perses, un grand enclos ou réserve, terrain de chasse, un parc, ombragé et bien arrosé, dans lequel des animaux sauvages étaient gardés pour la chasse; cette réserve était close de murs et garnies de tours pour les chasseurs
2) un jardin, un terrain plaisant
2a) bocage, parc
3) la partie du Hadès que les Juifs pensaient être la demeure des âmes des pieux jusqu’à la résurrection, certains comprenant que ceci est un paradis céleste
4) les régions supérieures des cieux. Selon les premiers Pères de l’église, le paradis dans lequel nos premiers parents demeuraient avant la chute, ni sur la terre ou dans les cieux, mais au-dessus et au-delà du monde.
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langlois



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Lun 24 Aoû 2009, 07:39

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:


Question: pourquoi la Résurrection ne consiste pas seulement à recouvrer un corps mystique, transfiguré, et de vivre en Dieu?

Elle consiste PRINCIPALEMENT en cela selon saint augustin : "Avoir tous les biens et ne pas te voir, toi le Vrai Dieu, c'est être indigent de tout.

Mais elle consiste AUSSI en la résurrection de la chair qui est le signe que tout cela n'est pas du pur Mystico-gélatineux mais du REEL, INCARNE.

Moi, je pensais que la résurrection était inévitable dans le sens où on ne la choisit pas, alors que la vie en Dieu dépendait de notre choix.

Jean 5 v29
...ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui
auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation.

Si j'ai bien compris, la résurrection ne garantit pas le face à face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Lun 24 Aoû 2009, 11:31

Cher Langlois, c'est vrai : les damnés comme les saints réssusciteront.

Mais, malgré tout, c'est la Vision béatifique l'Alpha et l'Omega de tout.

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Arnaud
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Géraud



Masculin Messages : 1730
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Mer 26 Aoû 2009, 00:58

Cher nilamitp,

L'interprétation que vous donnez du mot "paradis" en St Luc,23,43 et en St Paul,2 Cor.12,3 est incompréhensible parce que contradictoire avec le sens du mot lui-même.

Le Paradesha (sanskrit)ou Pairi-daiza (persan)ou Paradeisos (grec à partir du persan),désigne toujours un jardin de délices,un lieu sublime,séparé du monde extérieur par des murs,comme l'était le jardin du roi Cyrus qui a ébloui les grecs au IV ème S. avant J.C.

Dès lors la signification du mot dans la bouche du Christ est claire:Il ne peut s'agir en aucun cas du purgatoire,mais bien du Ciel et de la Vie éternelle.De plus,le Christ dit bien:"tu seras AVEC MOI",or le Christ ne peut en aucun cas se trouver au purgatoire puisqu'il est d'une sainteté totale dans son humanité même.

Ceci est confirmé par le texte de St Paul: les Hébreux distinguaient le ciel de l'air (atmosphère),le ciel des astres (éther)et le ciel spitituel où Dieu réside (empyrée).Voilà pourquoi il parle du troisième ciel qui est également le paradis dans ce même texte .Ce ravissement est qualifié de vision béatifique par mode transitoire en théologie.
Il ne s'agit nullement du purgatoire!

Quant au septième ciel dont vous parlez,je ne vois pas à quoi vous vous référez? Il ne faudrait pas confondre avec les sept demeures du château de l'âme de Ste Thérèse d'Avila,cette septième demeure n'impliquant d'ailleurs nullement la vision béatifique.
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Mer 26 Aoû 2009, 17:12

Donc pour vous, c'est le vrai Paradis dans les trois textes ?
En fait, personnellement je ne sais pas trop.

Citation :
Et il lui dit : « En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. »
Nous sommes vendredi. Or, du vendredi au dimanche, Christ a Évangélisé les Enfers [Credo + CEC 632-637].
J'en conclus que :
- le Christ dit juste à cet homme qu'il est déjà Sauvé.
- le Paradis ici correspond au Salut obtenu sans que ce soit la fin de la purification de l'âme (de l'homme en question -pas celle de Jésus-).

Citation :
Quant au septième ciel dont vous parlez,je ne vois pas à quoi vous vous référez?
Ah pardon, parfois je me parle à moi-même. En fait, je lisais le coran -je tente de faire une lecture chrétienne de ce bouquin-, et je lisais "sept cieux" et je me disais : 6 degrés du purgatoire + vision béatifique.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Sam 29 Aoû 2009, 19:42

En effet,nlamitp,je crois qu'il s'agit du vrai Paradis dans les trois textes où figure ce mot.

Dans le monde invisible,notre "espace-temps",lié à notre condition corporelle n'existe plus.

C'est pourquoi,dès sa mort,le Christ a pu descendre avec son âme aux Enfers ou aux Limbes,qui ne sont ni le Purgatoire ni l'Enfer,y proclamer la Bonne Nouvelle du Salut accompli sur la Croix et remonter avec les âmes des justes dans le Paradis.

La présence du corps glorieux du Christ n'était pas nécessaire pour cela sinon le Christ aurait attendu la Resurrection pour descendre aux Enfers.Or,ce n'est pas ce qui est dit dans le Symbole des Apôtres:"Il est mort,est descendu aux Enfers,est ressucité le troisième jour."L'ordre des opérations est donc bien clair.

Ceci correspond parfaitement avec l'affirmation du Christ:"Aujourd'hui,tu seras avec moi dans le paradis."

Le Christ a pu dire cela au bon larron pour trois raisons:
-Il a reconnu sa culpabilité
-Il a accepté la peine qui lui était infligée.
-Il a fait un acte de Foi dans le Christ Sauveur.(Lc 23,39-43)
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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Sam 29 Aoû 2009, 20:14

Ne pas oublier He 4:3 Nous entrons en effet, nous les croyants, dans un repos, selon qu’il a dit: Aussi ai-je juré dans ma colère: Non, ils n’entreront pas dans mon repos. Les oeuvres de Dieu certes étaient achevées dès la fondation du monde,
4 puisqu’il a dit quelque part au sujet du septième jour: Et Dieu se reposa le septième jour de toutes ses oeuvres.
5 Et de nouveau en cet endroit: Ils n’entreront pas dans mon repos.
6 Ainsi donc, puisqu’il est acquis que certains doivent y entrer, et que ceux qui avaient reçu d’abord la bonne nouvelle n’y entrèrent pas à cause de leur désobéissance,
7 de nouveau Dieu fixe un jour, un aujourd’hui, disant en David, après si longtemps, comme il a été dit ci-dessus: Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos coeurs…
8 Si Josué avait introduit les Israélites dans ce repos, Dieu n’aurait pas dans la suite parlé d’un autre jour.
9 C’est donc qu’un repos, celui du septième jour, est réservé au peuple de Dieu.
10 Car celui qui est entré dans son repos lui aussi se repose de ses oeuvres, comme Dieu des siennes.


Ni que jésus alla prêcher les hommes jusqu'avant le déluge.Bref l'enfer depuis le début!
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Marc.



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MessageSujet: Re: Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!   Sam 29 Aoû 2009, 20:26

nilamitp a écrit:
Citation :
Quant au septième ciel dont vous parlez,je ne vois pas à quoi vous vous référez?

Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). (2 Corinthiens 12, 2)

Crédo des apôtres :

5. EST DESCENDU AUX ENFERS

Enfers signifie ici "Hadès": le séjour où vont les âmes séparées du corps; mais Jésus avait fait sienne la prière du roi David:
Mon cœur exulte, mes entrailles jubilent, et ma chair reposera en sûreté; car tu ne peux abandonner mon âme au shéol, tu ne peux laisser ton fidèle voir la fosse. Tu m'apprendras le chemin de vie... (Psaume 16.10-11)

DSL pas le temps de développer Sad
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Une question sur le paradis dans l'Ancien Testament !!!
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