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 Les nouveautées qu'apporte la Septante

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Marc.



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MessageSujet: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Mer 19 Aoû 2009, 23:29

Bonjour je suis nouveau sur ce forum. Je me présente je fais des études sur les textes Saints et je suis débutant. Je commence à avoir un asses bonne connaissance des évangiles et en ce moment je fais des recherches sur la Septante éditée aux édition du Cerf (collection bible d'Alexandrie) et j'aurais besoin d'en savoir plus sur la datation des livres et codex de cette nouvelle Bible.

Voici un lien décrivant cette collection : http://septante.editionsducerf.fr/

Que vous remercie d'avance.

Fraternellement,

Marc. study


Dernière édition par Lesage Marc le Mer 07 Oct 2009, 17:30, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Les nouveautées qu'apporte la Septante de Qumrân   Mer 19 Aoû 2009, 23:53

Je viens de faire l'acquisition du premier livre, celui de la genèse et d'après mes recherches et ce qui est décrit dans la préface de Margerite Harl : Professeur de grec post-classique à l'Université de Paris-Sorbonne, assistée de Gilles Dorival et d'Olivier Munnich, avec l'appui du « Centre Lenain de Tillemont pour l'histoire ancienne du christianisme » de la Sorbonne et du CNRS.

Cette version serait antérieure aux textes massorétiques...

Voici quelques versets échantillons :

Genèse 2, 2 Et Dieu acheva le sixième jours Ses 'oeuvres, qu'Il avait faite

Dieu les achevât le sixième jour et non le septième.

Genèse 3, 21 Et le Seigneur Dieu fît pour Adam et sa femme des tuniques de peaux et Il les en revêtit.

Que l'on peut plus aisément mettre en correspondance avec :
je te conseille d’acheter chez moi de l’or purifié au feu pour t’enrichir, et des vêtements blancs pour te couvrir et que ne paraisse pas la honte de ta nudité, et un collyre pour oindre tes yeux et recouvrer la vue. (Apocalypse 3, 18 TOB)

On a une explication pour la faute de Caïn !

Si tu as présenté correctement, mais partagé non correctement, n'as tu pas péché ? (Genèse 4, 7)

Genèse 4, 26 Et un fils naquît à Seth, il lui donnât le nom d'Enôs (Espérance en grec). Celui-ci espéra invoquer le nom du Seigneur Dieu

Premier fils qui naquit de Seth après la généalogie de Caïn.

Genèse 5, 24 Et Enoch plut à Dieu et il ne fût pas trouvé parce que Dieu l'avait transféré

Transféré et non enlevé.

Je mettrais les autres différances avec le texte des Massorètes bientôt. :sage:


Dernière édition par Lesage Marc le Jeu 20 Aoû 2009, 00:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Mer 19 Aoû 2009, 23:56

Bienvenue, Marc !
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Mer 19 Aoû 2009, 23:58

Merci Doris (Romains 12, 9-18) Smile
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Jeu 20 Aoû 2009, 00:20

Les différances sont si nombreuses que je ne sais ou donner de la tête drunken

Pour le Beréshit :

Genèse 1, 2 : Or la terre était invisible et inorganisée et l'obscurité était au-dessus de l'abîme et le souffle de Dieu était porté au-dessus de l'eau.

Au verset 4 il est question d'obscurité et non de ténèbres.

Genèse 1, 20 : Que les eaux fasse sortir celles des âmes vivantes qui sont des reptiles, et des volatiles volant sur la terre sous le firmament du ciel.

Genèse 1, 24 : Que la terre fasse sortir l'âme vivante selon son espèce, quadrupèdes et reptiles et bêtes sauvages de la terre, selon leur espèce.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Jeu 20 Aoû 2009, 07:20

Cher Marc, il est impossible qu'une version des Septante (Bible traduite en Grec par septante érudits à Alexandrie au III° s. av. JC., soit antérieure au texte Hébreu de la Bible dont, d'ailleurs, Qumran donne aussi une version complète en de nombreux exemplaires.

Autrement dit, cette version des Septante est forcement une traduction et le seul texte original de la Genèse (par exemple) reste le texte Hébreu.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Jeu 20 Aoû 2009, 07:21

Cependant : TOUTE TRADUCTION est intéressante à étudier. Il faudrait en avoir 10 en français, tant le texte Hébreu est riche de sens.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Jeu 20 Aoû 2009, 10:23

Je crois que je me suis mal exprimé, oui la Septante est une traduction de l'hébreu, mais d'une source que nous n'avons plus et qui est perdue. A l'époque de Jésus, seule cette version était alors couramment utilisée. Les apôtres et les premiers Chrétiens ne connaissaient et n'utilisaient que cette version. La Septante est donc naturellement devenue la version de la patristique fidèle. Elle servit de modèle à la plupart des versions anciennes de la Bible et resta jusqu'à aujourd'hui le texte de référence des églises de rite grec. Ce n'est qu'au deuxième siècle après notre ère que sous l'influence de trois Chrétiens apostats, d'origine juive, Aquila, Simaque et Théodothion, fut entrepris de nouvelles traductions en Hébreu, qui tentaient d'effacer toutes références à Jésus et aux prophéties le concernant. Par exemple, les nouvelles traductions hébraïques proposaient « La jeune femme deviendra enceinte » au lieu de « La vierge deviendra enceinte ». Toutes les expressions telles : « l'Enfant du Seigneur » ou « La face du Seigneur » furent immanquablement supprimées. Des expression ou des chiffres furent aussi délibérément modifié : 70 au lieu de 72 par exemple. Les massorètes entérinèrent puis fixèrent définitivement ce texte remanié.
C'est ainsi que la Septante fut d'abord admirée dans le judaïsme, puis sévèrement critiquée et finalement rejetée par le judaïsme palestinien. Seules quelques réflexions talmudiques sur la Septante attestent de la révérence qu'avaient autrefois le peuple juif pour ce texte.
La grande erreur de Jérôme, fut justement de considérer ces traductions supérieures – car rédigées en Hébreu – à l'authentique Septante. Ainsi, la Vulgate latine fut le seul "Ancien Testament" des églises chrétiennes d'Occident, du Moyen Âge jusqu'en 350 de notre ère. La Renaissance s'est peu intéressé à la Septante : une édition de Pierre Morin en 1586, une traduction latine de Nobilius, 1588 et de Jean Morin, en 1628, ainsi que quelques groupes issus de la réforme, notamment les oratoriens. En 1948 une importante découverte archéologique allait radicalement modifier le regard porté sur la Septante. Il s'agit des fameux manuscrits hébreux et grecs, dit « De la mer morte », découverts dans les grottes de Qumrân et au désert de Juda, en 1948.

Datés d'environ 250 ans avant notre ère, les manuscrits de la mer morte ont apporté d'importantes clarifications: certains versets de la Septante, considérés autrefois par certains comme des ajouts interpolés, avaient en fait appartenu authentiquement au modèle primitif, plus tard manipulé. On disposait cette fois d'une preuve absolue de la supériorité incontestable du texte Sapiential sur la recension hébraïque. Ainsi, la preuve était apportée que la Septante traduit un modèle hébreu largement antérieur au texte massorétique. Cette découverte ôta tout argument à ceux qui affirmaient péremptoirement que la Septante se trompait ou commettait des erreurs, ou encore ajoutait ou retranchait au texte original.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Jeu 20 Aoû 2009, 18:27

Cher Marc, je n'ai jamais entendu parlé de l'existence de DEUX version de la Bible en Hébreu. Les Juifs n'en parlent pas non plus et Qumran ne livre rien là dessus. Au contraire, tous les manuscrit de Qumran sont identique A LA LETTRE PRÊT. Les copistes travaillaient avec un soin extrême et plusieurs relectures.

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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Jeu 20 Aoû 2009, 19:04

La question est alors, pourquoi les citations de l'ancien testament par les Pères apostoliques et les premiers chrétiens se réfèrent constamment à la septante ? En effet les citations que nous pouvons tirer des deux livres d'Irénée concordent parfaitement avec la Septante et donnent la plus part du temps un sens différent de l'AT hébraïque. De même en ce qui concerne les citations du nouveau testament.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Jeu 20 Aoû 2009, 22:06

Cher Marc, c'est que les Pères parlaient GREC, pas Hébreu. Ils se servaient donc de la Septante.

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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Ven 21 Aoû 2009, 15:22

Lesage Marc a écrit:

...Genèse 2, 2 Et Dieu acheva le sixième jours Ses 'oeuvres, qu'Il avait faite Dieu les achevât le sixième jour et non le septième...
Le Chanoine Osty, dans sa traduction de la Bible réputée au plus près du texte original (1973), note à ce passage : "Au début du verset, le Pentateuque samaritain, la version grecque des Septante et la version syriaque, portent : "Dieu acheva, le sixième jour ..."
Mais il retient la traduction "Dieu acheva le septième jour, le travail qu'il avait fait ..."
De même, la Vulgate de saint Jérôme de Stridon, traduite historiquement avec des juifs de son époque (4ème siècle) et à partir des textes disponibles, dont la Septante, écrit : "conplevitque Deus die septimo opus suum quod fecerat et requievit die septimo ab universo opere quod patrarat" (septième).

Tout ceci pour constater que la traduction "sixième" ou "septième" sont déjà connus. Les exégètes ont retenus septième : pourquoi ? je ne sais, car je ne suis pas spécialisé, en tous cas le sens est le même.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Ven 21 Aoû 2009, 15:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, c'est que les Pères parlaient GREC, pas Hébreu. Ils se servaient donc de la Septante.
Saint Augustin, s'est demandé pourquoi saint Jérôme de Stridon, utilisait une autre source que la Septante qu'utilisaient en effet les apôtres (et le Christ).

Remarque en passant : l'œuvre de Maria Valtorta est bourrée de références à cette Septante : non seulement dans les livres (exclus de la Vulgate et réintégrés dans la Bible catholique sous le nom de deutérocanoniques), mais aussi dans les appellations et la division des textes. Par exemple "Paralipomènes" au lieu de "Chroniques"
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Ven 21 Aoû 2009, 18:50

[quote="Valtortiste91"]
Lesage Marc a écrit:

Le Chanoine Osty, dans sa traduction de la Bible réputée au plus près du texte original (1973),

Effectivement c'est ma version préféré, je ne la trouve malheureusement nul part sur le net ou en version numérique. Je me sert donc d'une TOB ou d'une Jérusalem la plupart du temps.

Bien évidement cette histoire de sixième jour est importante, mais vu que je ne connais pas encore les latitudes que je puis me permettre ici (appuyé du les Père et la Parole de Dieu), j'évite pour l'instant de m'exprimer plus avant. Je n'ai tout de suite que peu de temps mais mon souhait serait de partager nos connaissances, et de réexaminer le cas échéant ce que nous pensons.

Ce que je recherche avant tout c'est la vérité, autant que faire se peut.

Cordialement,

Marc.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Ven 21 Aoû 2009, 19:05

[quote="Lesage Marc"]
Valtortiste91 a écrit:
Lesage Marc a écrit:
Le Chanoine Osty, dans sa traduction de la Bible réputée au plus près du texte original (1973),
Effectivement c'est ma version préférée, je ne la trouve malheureusement nulle part sur le net ou en version numérique. Je me sert donc d'une TOB ou d'une Jérusalem la plupart du temps.

Ce qui est important, dans la Bible Osty, ce sont d'abord les notes de bas de page et les annexes. Puis ensuite vient la traduction des textes faite au plus près. Elle n'existe pas en numérique et donc sur Internet. C'est vrai.

Pour mes recherches, je me sers d'un kit de Bibles en numérique : Bible OnLine et j'ai finit par sélectionner quatre ou cinq Bibles particulièrement significatives.
Même avec ces outils modernes, j'ai parfois du mal à retrouver les citations que fait Maria Valtorta, auteure que j'étudie, car dans cette œuvre Jésus parle en "langage courant" (et non en langage moderne). J'ai aussi l'indispensable "Table pastorale" qui répertorie la Bible par mots-clés.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Ven 21 Aoû 2009, 21:36

Les notes présente en bas de page de la bible OSTY sont remarquable concernant l'étude littérale. Mais les notes qui sont présente sans la collection de la Bible d'Alexandrie (Septante) sont extraordinaire et très nombreuses, on regrette vraiment qu'elles ne soit pas plus fournies. Du coup j'investie dans la collection toute entière dés le mois prochain. Je ne dispose pas de beaucoup de temps en ce moment mais j'irais voir sur les sites proposés pour en savoir plus sur Maria Valtorta ;)

Fraternellement,

Marc.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Sam 22 Aoû 2009, 02:14

Un autre verset plus qu'intéréssant :

Genèse 30, 8 : Et Rachel dit : "Dieu est venu à mon aide, j'ai rivalisé avec ma soeur et j'ai prévalu."

La partie : "Dieu est venu à mon aide" est absente de TM et nous savons que cette petite phrase ressemble étrangement à : "YAHVÉ sauve" qui traduit Jésus.

Irénée de Lyon : Prédication des Apôtres 88 (Donc Septante) :
Esaïe 50, 8 : "Quel est celui qui est jugé? Qu'il se lève contre moi. Et quel est celui qui est justifié? Qu'il s'approche du Fils du Seigneur. Malheur à vous! Car tous vous vous userez comme un vêtement et la teigne vous dévorera ... Et toute chair sera abaissée et le Seigneur seul sera exalté dans les hauteurs".

Vous pouvez vérifier ils sont absent des traductions courantes, pas même dans l'OSTY ;)

Sans commentaires...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Sam 22 Aoû 2009, 02:49

Je ne dispose pour le moment que de la Genèse et de l'oeuvre d'Irénée, quant au livre d'Esaïe sa sortie n'est apparemment pas pour demain pukel Je continue mes recherches, j'ai bien évidement trouvé beaucoup de différences TM vs LXX mais pas qui soit significatives.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Sam 22 Aoû 2009, 08:24

Te voilà à fond dans tes recherches, cher Marc.
C'est sans doute ton pèlerinage.
Cela fait plaisir à voir, mais chacune de tes remarques demande une recherche en soi.
-----------------------
Tout à fait d'accord avec toi sur l'intérêt des notes de bas de page dans les différentes traductions de la Bible, car elles permettent de mieux comprendre le sens de certains passages.

Ainsi, je me demande comment on pourrait traduire chez les indiens de la profonde Amazonie une phrase telle que : "Au début de ses congés-payés, il arrive, avec son camping-car, à un péage d'autoroute. Il n'a ni carte bleue, ni carnet de chèque. Il prend alors son portable...."
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Sam 22 Aoû 2009, 09:20

.


Dernière édition par Marc. le Lun 20 Mai 2013, 03:12, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Sam 22 Aoû 2009, 10:22

Prédication des Apôtres 43 :

"MOISE, qui le premier l'a prédit, s'exprime ainsi en hébreu: ("Baresith bara Eloïm basan bénouam samentharès"), ce qui signifie: Le Fils était au commencement; Dieu créa ensuite le ciel et la terre" Gn 1,1 "C'est aussi ce que certifie le prophète JEREMIE en ces termes: "Je t'ai engendré avant l'étoile du matin et ton nom est avant le soleil", et c'est avant la création du monde, puisque les astres ont été formés en même temps que le monde. Et le même prophète dit encore: "Heureux celui qui était avant de devenir homme".

Mystère.

Psaume 110 tiré de Prédications des Apôtres 48 :

Et DAVID dit encore: "Le Seigneur dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds. Le Seigneur fera sortir de Sion le sceptre de la force et sois le maître au milieu de tes ennemis. Je suis avec toi au commencement, au jour de ta force dans la splendeur des saints; avant l'étoile du matin, je t'ai engendré de mon sein. Le Seigneur l'a juré et il ne s'en repentira pas: Tu es prêtre pour toujours selon l'ordre de MELCHISEDECH. Le Seigneur qui a brisé les rois au jour de sa colère; il exercera son jugement parmi les nations il amoncellera les cadavres et il écrasera la tête de plusieurs sur la terre. Il boira au torrent sur le chemin; c'est pourquoi il relèvera la tête"


Jusque là ne trouvez vous pas que cela soit étranges que ces différences n'apparaissent pas dans nos bibles ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Sam 22 Aoû 2009, 11:06

B RASYT BRA ALHYM AT H SMYM W AT H ARX

Se traduit par :

Au commencenent Dieu créa le viel et la terre

Mais aussi par :

Dans le Principe.....

Ou encore par :

Au commencement (dans le Principe) Lui (les dieux)....

Les deux premières versions sont celles de la BJ
Le dernière vient de "La bible restituée" de Fabre d'Olivet et Chouraki en donne une autre version.

Dans la BJ on observe qu'il y a 634 occurences du mot Elohim qui est souvent un pluriel (normalement en hébreu de El).

Alors comment peut-on traduire tantôt par "les dieux" et tantôt par "Dieu" voire "un dieu"?

Deux hypothèses soit les traductions sont abusives (on fait selon pour arranger le texte) soit les sources ne sont pas les mêmes (concaténation de textes plus anciens).

La contradiction se lève si on traduit Beraeshith par "Dans le Principe" car le Principe est par définition à la fois l'Un et le multiple.
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petero



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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Sam 22 Aoû 2009, 18:15

adamev a écrit:
Au commencement (dans le Principe)

Je crois qu'il n'est pas nécessaire de mettre "dans le principe" entre parenthèse. Car lorsque l'auteur de la Genèse dit "Au commencement" il parle du premier instant de la création, au commencement du temps. Tandis que "le principe" c'est pas le commencement du temps, c'est l'origine du temps et de toute la création. A l'origine du temps et de la création, de toute créature, il y a "Dieu", principe de tout, la source de tout ce qui est créé, de tout ce qui existe.

On peut donc dire "au commencement, dans le principe" Dieu créa, car le principe c'est non seulement Dieu, mais c'est le Verbe par qui, en qui et pour qui nous avons été créés. Puisque Jésus est principe de toute chose, avec Dieu, puisqu'il est la Parole créatrice de Dieu, et que tout a été créé en Lui, on peut donc dire que le commencement a été créé dans le Principe, car le commencement est une création de Dieu. En Dieu, c'est le Verbe qui est au principe.

Le commencement de toute chose, c'est le principe de toute chose. C'est le Verbe, principe, qui fait advenir toute chose. C'est dans le Christ que tout commence et c'est dans le Christ que tout s'achève, trouve sa finalité. Il est l'Alpha et l'Oméga.

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Sam 22 Aoû 2009, 22:44

Ben non justement le Principe n'est pas le commencement. Il est, le Principe, hors le temps et en même temps il est le temps. Comme il est l'Un et le multiple.

Pour prendre une image (je dis bien une image) le bigbang correspond au commencement et le Principe est ce qu'il y a avant le bigbang et que nous ne savons pas définir (Dieu merci).

De plus la phrase où j'ai mis le Principe entre () signifie qu'on peut utiliser l'un ou l'autre ;

Au commencement Lui...
Au Commencement les dieux
Dans le Principe les dieux
Dans le Principe Lui
...

Le commencement d'un enfant c'est la réunion de deux gamètes. Avant c'est un principe, une idée... La vapeur produite par une machine n'est pas le principe de la thermodynamique....
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Les nouveautées qu'apporte la Septante   Mar 25 Aoû 2009, 07:30

Dans les manuscrits de la Mer Morte (de la grotte de Qumrân) il est écrit dans « le Manuel de Discipline » :

« Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens et leurs ordres fixeront le sort qui déterminera les règles des hommes de la communauté. Quant aux biens des hommes saints dont la conduite est parfaite, qu'on ne les mêle point aux biens des hommes de fraude qui n'ont pas purifié leur conduite en se séparant de l'erreur et en agissant sans commettre de faute. Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur coeur , mais qu' ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. » (Les Manuscrits de la Mer Morte, p. 345).

Les sectaires de Qumrân (13) attendaient donc deux messies, et ils attendaient aussi un prophète.

(13) Nombreux sont les chercheurs qui établissent des liens entre le groupe assédien (les Hassidim c'est-à-dire les pieux) du lIe siècle av J.-C., les Esséniens qui leur succédèrent et qui représentaient leur lignée fidèle à la loi de Moise, et les sectaires de Qumrân. « En effet, il est à peu près unanimement admis que le mouvement essénien auquel ces manuscrits (de Qumrân) appartiennent plonge ses racines dans le mouvement assidéen. Un certain nombre de rapprochement s'imposent... Les Assidéens sont dévoués à La loi... ils sont organisés en une sorte de congrégation (comme les sectaires de Qumrân) ... Les Hassidim sont enfin attachés aux fils d'Aaron qui avaient une grande place à Qumrân. (Mathias Ek-Acor. le Livre de Daniel. p. 17 ; J. Gabalda et Cic. paris 1971) en outre, l'auteur note des rapprochements de vocabuiaire entre le Livre de Daniel, supposé assidéen par lui, et les documents de Qumrân. Il est à noter, en plus, que deux tribus des juifs de Médine (les Nadirites et les Quraïzites en Arabie, sont des fils d'Aaron (voir la biographie du Prophète Mohammad : La Sira d'Ibn Hichâm. 3 : 118 où le poète Abbqs Ibn Mirdas, dans les vers 1 et 5, évoque cette réalité ; et voir aussi Ibn Hichâm, 1 : 18, édition de 4 tomes). Ces deux tribus attendaient un Prophète qui devait sortir d'Arabie.
D'autre part, un certain nombre de rabbins s'étaient convertis à l'Islam. Ils avaient reconnu en Mohammad le Prophète dont parle l'Écriture.
Il est à signaler que les Juifs de Médine surtout les Banû-nNadir et les Banû Quraïza sont des fils d'Aaron ; ils jouissaient d'un grand prestige parmi leur peuple.
Il est raisonnable de voir dans ces deux tribus et dans les autres, les descendants des « Sectaires de Qumrân » auquel il a été demandé de partir vers le désert pour préparer le chemin du Seigneur (voir Ibn Hichâm, 1 : 18 où il y a la généalogie des Nadirites et des Quraïzites).
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