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 Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?

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petero



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MessageSujet: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Sam 15 Aoû 2009, 10:55

Apparemment c'est ce que dit notre ami Tyranus. Par exemple, la mort de la Vierge Marie. Etant donné que la Bible n'en parle pas, il est illégitime que l'Eglise en parle et surtout qu'elle enseigne que la Vierge a rejoint son Fils dans la gloire, sans que son corps ne connaisse la corruption. Il est illégitime que l'Eglise fasse de l'élèvation au ciel de la Mère du Christ, un dogme, c'est à dire "une vérité révèlée".

Pour que ce soit Vérité révèlée, pour nos frères protestants, il faut que cette vérité apparaissent clairement dans l'Ecriture.

Lorsque les fidèles se sont interrogés sur la Vierge Marie, sur ce qui lui était arrivé le jour de sa mort, et que des théories se sont mis à circuler, il fallait bien que l'Eglise prenne position et clarifie ce que les fidèles devaient croire. Il était donc, tout à fait normal que l'Eglise donne son avis et confirme les fidèles dans ce qu'ils devaient croire. Ce n'est pas parce que l'Ecriture n'en parlait pas, que l'Eglise ne devait pas parler de la mort de la Vierge Marie. L'Assomption de le Vierge Marie ne porte en rien préjudice à l'enseignement du Christ, à la Révélation ; elle l'enrichie tout simplement.

Dommage que nous amis protestants ne comprennent pas cela.

Cordialement

Petero
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cébé



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Sam 15 Aoû 2009, 11:51

Jésus ne prenait pas sa Mère pour une simple matrice. Aux noces de Cana, c'est elle qui le fait bouger, par tendresse, compassion et attention à nous (hôtes, serviteurs et invités de la noce) et c'est elle aussi qui nous dit : faites ce qu'il vous dira!
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Oculus



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Sam 15 Aoû 2009, 13:02

Citation :
1 Corinthiens 15, 50 : Je l'affirme, frères: la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité 51 Oui, je vais vous dire un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés. 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette,
et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête
l'immortalité. 54 Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.

est-ce que vous ne pensez pas que ce texte peut s'interpréter comme une "assomption "
de la dernière génération chrétienne, celle de la parousie ?
l'assomption de la Vierge signifierait alors , non pas qu'elle sera la seule à connaitre l'assomption , mais qu'elle est honorée comme la première à être accueillie , et donc que la Parousie est en fait mystérieusement commencée par elle et en elle ?
I n'y a peut être pas aucun point d'appui scripturaire à l'assomption de la vierge , si l'on veut lire ce texte en ce sens?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Sam 15 Aoû 2009, 13:22

Selon Jn 14:26 "Mais le consolateur, l'Esprit–Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses"
il n'est pas faux de penser que ce même Esprit-Saint a enseigné à l'église ce qui concerne Marie,comme par ailleurs de définir des dogmes


D'accord avec vous tous! Very Happy
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Sam 15 Aoû 2009, 18:17

petero a écrit:
Apparemment c'est ce que dit notre ami Tyranus. Par exemple, la mort de la Vierge Marie. Etant donné que la Bible n'en parle pas, il est illégitime que l'Eglise en parle et surtout qu'elle enseigne que la Vierge a rejoint son Fils dans la gloire, sans que son corps ne connaisse la corruption. Il est illégitime que l'Eglise fasse de l'élèvation au ciel de la Mère du Christ, un dogme, c'est à dire "une vérité révèlée".

Evidemment. Surtout: étant donné que la Bible n'en parle pas comme d'un article salutaire (Jean 20. 30-31) on ne peut pas l'ajouter comme tel dans le Crédo, ni obliger les chrétiens à le professer sous peine de condamnation. Autyrement, c'est ajouter à l'Evangile exposé par Jean (voir références plus haut), Paul (1Corinthiens 15. 1-11), etc;

Citation :

Pour que ce soit Vérité révèlée, pour nos frères protestants, il faut que cette vérité apparaissent clairement dans l'Ecriture.

Lorsque les fidèles se sont interrogés sur la Vierge Marie, sur ce qui lui était arrivé le jour de sa mort, et que des théories se sont mis à circuler, il fallait bien que l'Eglise prenne position et clarifie ce que les fidèles devaient croire.

Il lui suffisait de dire:
Qu'importe? Toi, suis moi (Jean 21. 21-22). C'est ainsi que les apôtres nous enseignent à dissiper les vaines discussions.

Citation :

Il était donc, tout à fait normal que l'Eglise donne son avis et confirme les fidèles dans ce qu'ils devaient croire.

Quand elle donne son avis sur autre chose que "qui est Jésus de Nazareth?" (cf Matthieu 16. 16), alors elle dit souvent bien des âneries. Gallilé en sait quelque chose.

Citation :
Ce n'est pas parce que l'Ecriture n'en parlait pas, que l'Eglise ne devait pas parler de la mort de la Vierge Marie.

Qiu'entends-je?
L'Esprit n'a rien inspiré sur Marie, mais l'Eglise s'est inspirée toute seule là dessus?
Et ben...

Citation :

L'Assomption de le Vierge Marie ne porte en rien préjudice à l'enseignement du Christ, à la Révélation ; elle l'enrichie tout simplement.

Dommage que nous amis protestants ne comprennent pas cela.

Cordialement

Petero

Lorsque la raison humaine pense que ses constructions (qui ne reposent pas sur la Parole de Dieu) va embellir Jésus Christ et la connaissance que nous en avons, c'est bien souvent, hélas, le début du désastre...


Dernière édition par Tyranus le Sam 15 Aoû 2009, 18:19, édité 1 fois
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Sam 15 Aoû 2009, 18:17

cébé a écrit:
Jésus ne prenait pas sa Mère pour une simple matrice. Aux noces de Cana, c'est elle qui le fait bouger, par tendresse, compassion et attention à nous (hôtes, serviteurs et invités de la noce) et c'est elle aussi qui nous dit : faites ce qu'il vous dira!

Pour peu, Pierre ne sera bientôt plus si seul à paître les brebis...
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Sam 15 Aoû 2009, 18:22

PS: Petero, vous devriez changer le titre de cette discussion pour celui-ci:
Peut-on dogmatiser des articles que l'Evangile n'a jamais présenté comme salutaires?

Poser la question, c'est déjà y répondre...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Sam 15 Aoû 2009, 19:09

J'écrirai ma loi dans leur coeur....Tu connais non?

2Co 3:3 Vous êtes manifestement une lettre de Christ, écrite, par notre ministère, non avec de l’encre, mais avec l’Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les cœurs.

On sort là de l'écriture scripturaire non ?

Et l'Esprit-Saint leur enseignera toutes choses....et cela commence dans Mat 17:9 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.

on entre là dans des révélations ultérieures non encore écrites non?


En toi (la loi) fut écrite comme elle vint
et en d'autres comme elle le fut!

Vas-tu un jour semoncer le Saint-Esprit qui a pris ces libertés que tu réprouves!

Et selon toi viendra quand ce jour:

Heb 8:11 Aucun n’enseignera plus son concitoyen, Ni aucun son frère, en disant : Connais le Seigneur ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand d’entre eux 

Et que le pasteur soit sûr et bon et vrai !!!

Un parmi les grands donc....
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Invité



MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Sam 15 Aoû 2009, 19:13

Tyranus a écrit:
PS: Petero, vous devriez changer le titre de cette discussion pour celui-ci:
Peut-on dogmatiser des articles que l'Evangile n'a jamais présenté comme salutaires?

Poser la question, c'est déjà y répondre...

puker
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Sam 15 Aoû 2009, 19:39

petero a écrit:
Apparemment c'est ce que dit notre ami Tyranus. Par exemple, la mort de la Vierge Marie. Etant donné que la Bible n'en parle pas, il est illégitime que l'Eglise en parle et surtout qu'elle enseigne que la Vierge a rejoint son Fils dans la gloire, sans que son corps ne connaisse la corruption. Il est illégitime que l'Eglise fasse de l'élèvation au ciel de la Mère du Christ, un dogme, c'est à dire "une vérité révèlée".

Pour que ce soit Vérité révèlée, pour nos frères protestants, il faut que cette vérité apparaissent clairement dans l'Ecriture.

Lorsque les fidèles se sont interrogés sur la Vierge Marie, sur ce qui lui était arrivé le jour de sa mort, et que des théories se sont mis à circuler, il fallait bien que l'Eglise prenne position et clarifie ce que les fidèles devaient croire. Il était donc, tout à fait normal que l'Eglise donne son avis et confirme les fidèles dans ce qu'ils devaient croire. Ce n'est pas parce que l'Ecriture n'en parlait pas, que l'Eglise ne devait pas parler de la mort de la Vierge Marie. L'Assomption de le Vierge Marie ne porte en rien préjudice à l'enseignement du Christ, à la Révélation ; elle l'enrichie tout simplement.

Dommage que nous amis protestants ne comprennent pas cela.

Cordialement

Petero

Tyranus oublie que la SAinte Tradition des Apôtres est AVANT les Ecritures. C'est cette Tradition qui a produit les Ecritures.

En faisant du christianisme une religion du Livre, les Protestants on contrit l('Esprit Saint qui, avait promis Jésus, devait venir pour redire tout ce qu'il avait dit et qui n'était pas entièrement dans les Ecriture, tant (dit saint Jean) il a dit et fait durant les trois ans de sa vie apostolique.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Sam 15 Aoû 2009, 20:03

Jn 21:25 Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses ; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait.

D'où l'intérêt de l'Esprit-Saint et du Magistère...
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petero



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Sam 15 Aoû 2009, 23:12

Tyranus a écrit:
étant donné que la Bible n'en parle pas comme d'un article salutaire (Jean 20. 30-31)

Tyranus,

Où avez-vous que dans ce passage : "Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. (Jean 20, 30-31) que Jean parlait "d'articles" de foi auquel il faut croire pour être sauvé ?

Dans ce passage Jean parle "des signes que Jésus a fait et ce sont ces signes qui ont été mis par écrit, pour que l'on croient".

Vous utilisez une fois de plus une parole de l'Ecriture, en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas.

Tyranus a écrit:
on ne peut pas l'ajouter comme tel dans le Crédo, ni obliger les chrétiens à le professer sous peine de condamnation. Autyrement, c'est ajouter à l'Evangile exposé par Jean (voir références plus haut), Paul (1Corinthiens 15. 1-11), etc

Parce que ce n'est pas grave de faire dire à la parole de Dieu ce qu'elle ne dit pas !!! Quand vous dites par exemple que Jean parle d'acte salutaire dans ce passage alors qu'il parles "des signes" que Jésus a fait.

Saint Jean (je vous l'ai prouvé ci-dessus), ni même St Paul n'ont condamné ceux qui "rajoutaient" quelque chose à l'Evangile qu'ils ont prêché. Encore une déformation. Ils ont condamné ceux qui "bouleversaient" ou "prêchaient un autre Evangile".

Quand on réfléchit bien, votre argumentation est totalement absurde. On a les Evangiles. Si on vous écoute, on ne devrait pas utiliser les actes des Apôtres ou les lettres apostoliques, on ne devrait utiliser que les Evangiles, puisque d'après vous, on ne doit s'interesser à rien d'autre qu'à ce qu'enseigne l'Evangile.

Cordialement

Petero
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Mer 19 Aoû 2009, 12:33

Bonjour,

pour un protestant et même pour un simple homme qui entrevois la logique des apôtres dans leurs témoignages cohérent au Christ et a Ses Œuvres, il est assez invraisemblable que si la Vierge n'a pas connue la corruption du corps et a Vécu L'Assomption, qu'un témoins ne l'ai pas écris dans les écritures (on pensera a Jean qui vécu centenaire d'aprés la tradition) .
car si l'Eglise lui reconnait la place qu'Elle a maintenant dans l'Eglise cela fait donc partie pleinement de l'Evangile et de la Foi , alors pourquoi pas de témoignage clairement écrit ?
l'Assomption de Marie ce n'est pas un petit évènement, mais l'Entré de pleins pieds la Réalisation des conséquences du SALUT en un simple Humain !
Aucun Apôtre n'aurait passé cela sous silence ! c'est un évènement plus important que La Conversion de Saint Paul ! qui est pourtant mis par écrit dans les Actes des Apotres !

la Foi nous l'avons Grâce au témoignage des Apotres , pourquoi Jean et la 1ere génération de leurs successeurs ne se seraient ils pas empressé de mettre ceci par écrit ! depuis toujours la foi est aussi mise par écris !
seulement plusieurs siécles aprés on promulgue des choses sur la Vierge et pas de témoignage écrit de personne l'ayant vue !?

a ce niveau il y a un rude trou , ce qui fait que de nombreuses personnes disent que c'est de la tradition bricolée !
quand Dieu fait quelque chose Il le fait au Grand jour , Jésus Est Monté au Ciel devant les Yeux des Apôtres Il a tout fait sans Se Cacher, pourquoi pas pour Marie ;
SVP ne me baratinez pas avec l'Humilité de Marie car Jésus Est (la source de son humilité) et donc au moins Aussi Humble et l'a fait aux yeux de Tous !

comme me le disait un ami Théologien "la Foi c'est Jésus , Le Salut C'est Jésus " tu ne peux aller au ciel sans Passer par le Christ, mais la foi n'implique pas de passer par Marie et peut de personnes ne comprennent cela " La Foi c'est Le Christ !"
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Mer 19 Aoû 2009, 13:01

Théodéric a écrit:
Bonjour,

la Foi nous l'avons Grâce au témoignage des Apotres , pourquoi Jean et la 1ere génération de leurs successeurs ne se seraient ils pas empressé de mettre ceci par écrit ! depuis toujours la foi est aussi mise par écris !
seulement plusieurs siécles aprés on promulgue des choses sur la Vierge et pas de témoignage écrit de personne l'ayant vue !?
a ce niveau il y a un rude trou , ce qui fait que de nombreuses personnes disent que c'est de la tradition bricolée !
quand Dieu fait quelque chose Il le fait au Grand jour , Jésus Est Monté au Ciel devant les Yeux des Apôtres Il a tout fait sans Se Cacher, pourquoi pas pour Marie ;
SVP ne me baratinez pas avec l'Humilité de Marie car Jésus Est (la source de son humilité) et donc au moins Aussi Humble et l'a fait aux yeux de Tous !

comme me le disait un ami Théologien "la Foi c'est Jésus , Le Salut C'est Jésus " tu ne peux aller au ciel sans Passer par le Christ, mais la foi n'implique pas de passer par Marie et peut de personnes ne comprennent cela " La Foi c'est Le Christ !"

Bonjour, réponse d'une non théologienne:

pour moi, "ces trous et omissions" font partie d'un des plus bel enseignement que le Seigneur nous révèle.
Marie, la Vie cachée en Dieu, révélation de notre propre humanité.
C'est en cela que nous devons l'imiter. Se reconnaître RIEN afin que Dieu se révèle Tout-Puissant.
C'est ce que Marie EST et fait lorsque qu'Elle s'adresse au Christ : "Ils n'ont plus de vin".
Et qu'a fait Jésus ?
Marie est vraiment notre Mère et Mère de Dieu.
Il est des écrits cachés très révélateurs.
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petero



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Mer 19 Aoû 2009, 14:51

Théodéric a écrit:
Bonjour,

pour un protestant et même pour un simple homme qui entrevois la logique des apôtres dans leurs témoignages cohérent au Christ et a Ses Œuvres, il est assez invraisemblable que si la Vierge n'a pas connue la corruption du corps et a Vécu L'Assomption, qu'un témoins ne l'ai pas écris dans les écritures (on pensera a Jean qui vécu centenaire d'aprés la tradition). car si l'Eglise lui reconnait la place qu'Elle a maintenant dans l'Eglise cela fait donc partie pleinement de l'Evangile et de la Foi , alors pourquoi pas de témoignage clairement écrit ?

Cher Théoric,

Sa Foi, l'Eglise ne l'a pas reçu des Evangiles, mais tu témoignage donné par les Apôtres, témoignage qui a été mis par écris, dans les Evangiles ; Apôtres qui ont eux-mêmes reçu la Foi du témoignage du Christ, qu'a donné le Christ. La Foi en l'Immaculée Conception, comme la Foi en l'Assomption de la Vierge Marie ne vient pas de la Foi des Apôtres et c'est la raison pour laquelle on ne trouve pas de témoignage écrit de cette assomption. Est-ce que cela fait de l'Assomption un vérité non révélée ? Non, car l'Esprit Saint ne s'est pas arrêté de faire des révélations aux disciples du Christ, du jour où les Evangiles ont été mis par écris !!! L'Esprit Saint, depuis 2000 ans, conduit l'Eglise, les disciples, vers la Vérité toute entière.

Ce n'est pas parce que les Evangélistes ne parlent pas de l'Assomption de Marie, que cela veut dire qu'il n'y a pas eu assomption. Si personne ne témoigne de cette Assomption dans les Evangiles, c'est sans doute que personne n'a été témoin de cette assomption.

Que dit Saint Jean à propos de son Evangile ? Qu'il a été écris, afin que l'on croie que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Est-ce que la révélation de l'Assomption de Marie était nécessaire pour croire ne Jésus et avoir la vie en son nom ? NON.

La révélation de l'Assomption de la Vierge Marie, donné par l'Esprit Saint à l'Eglise, après la rédaction des Evangiles, ne changent rien au témoignage des Apôtres ; elle vient l'enrichir. On n'est pas obligé d'y croire pour être sauvé, ce qui n'empêche pas l'Eglise de croire que Marie a vraiment été élevé dans la gloire, près de son Fils, le jour où elle est morte. Il n'est pas nécessaire que cette vérité de Foi ai été mise par écris dans les Evangiles pour qu'elle soit Vérité révèlée par l'Esprit Saint ; comme si l'Esprit Saint, en fin de compte, après que l'Evangile fut écris, eu tout dit à l'Eglise.

Théodéric a écrit:
'Assomption de Marie ce n'est pas un petit évènement, mais l'Entré de pleins pieds la Réalisation des conséquences du SALUT en un simple Humain ! Aucun Apôtre n'aurait passé cela sous silence ! c'est un évènement plus important que La Conversion de Saint Paul ! qui est pourtant mis par écrit dans les Actes des Apotres !

Une fois de plus, expliquez-moi pourquoi l'Esprit Saint se devait-il de ne pas passer sous silence, dans les premiers temps de l'Eglise, l'Assomption de la Vierge Marie ?

Théodéric a écrit:
a ce niveau il y a un rude trou , ce qui fait que de nombreuses personnes disent que c'est de la tradition bricolée !
quand Dieu fait quelque chose Il le fait au Grand jour , Jésus Est Monté au Ciel devant les Yeux des Apôtres Il a tout fait sans Se Cacher, pourquoi pas pour Marie.

Ah bon, parce que Dieu a enfanté la Vierge Marie, au Grand jour ? Parce que Jésus, le Fils de Dieu, a grandit à Nazareth, au Grand jour ? Pourquoi se devait-il d'élever Marie dans la Gloire de son Fils, au Grand jour ?

Cordialement

Petero
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Mer 19 Aoû 2009, 15:36

Citation :
[quote="Tyranus"]

Lorsque la raison humaine pense que ses constructions (qui ne reposent pas sur la Parole de Dieu) va embellir Jésus Christ et la connaissance que nous en avons, c'est bien souvent, hélas, le début du désastre...


Je comprends -pour m'en être étonné aussi peu après ma conversion, que certains silences des Ecritures puissent paraitre assourdissants.
Mais aussi, les Ecritures ne sont pas silencieuses sur Marie!

Les dogmes en ont ajouté? Mais nul, pas même les protestants, ne peut en contester la logique!
Les protestant n'y sont hostiles, que parce qu'ils dénient aux pontifes romains, toute qualité pour les promulguer...
Ainsi préfèrent-ils demeurer dans l'ignorance et la supputation au sujet de la Conception immaculée ou de l'Assomption de Marie, n'en point parler, faire comme si ces sujets étaient clos pour n'avoir jamais été ouvert... Alors qu'ils le sont depuis les premiers temps de l'Eglise!
La Réforme a bien fait de lutter contre les abus, mais elle ne peut faire que les interrogations séculaires et les géniales cogitations de Saint Jean Duns Scott -bien antérieures à la Réforme, n'aient pas eu lieu...

Qu'on m'arrête si je dis une bêtise mais il me semble que selon les réformés, l'effusion de l'Esprit-Saint, n'est vraie que dans les sacrements administrés par ses pasteurs; par contre elle ne saurait avoir inspiré l"Eglise, ses Pères et ses Pontifes; on se demande bien pourquoi?
A mon avis, les protestants ont fait passer avant toute logique le légitime ressentiment que l'on pouvait éprouver à une certaine époque contre les pratiques abusives de Rome.
Ils ont jeté le bébé avec l'eau du bain, le culte des saints et de la Très Sainte Vierge Marie, -si nourrissant pour l'esprit et réconfortant pour l'âme- avec le népotisme et la simonie.
Dommage...
Désormais les protestants "honorent" -comme me l'a dit une fois SaintZibou- la Mère de Dieu mais sans Lui accorder le moindre espace sinon dans leurs coeurs, du moins dans leurs paroles, leurs actes et leurs gestes.

Je me demande ce que pense un protestant de ces paroles du Christ: "femme, voici ton fils; voici ta Mère"? Si ce n'est de la part du Seigneur qu'une disposition terrestre visant à protéger Marie, femme désormais sans appui dans un monde machiste, cela ne me parait pas digne d'être transcris dans l'Ecriture; mais les paroles de Jésus sont si souvent à double sens...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Jeu 20 Aoû 2009, 00:58

Peut on discuter entre nous à l'écart de Dieu ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Jeu 20 Aoû 2009, 08:42

sans que Dieu ait connaissance de nos propos? Assurément non.
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Théodéric



Messages : 6692
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Ven 21 Aoû 2009, 01:32

Bonjour Petero,

ne te fâche pas moi je te donne les objection courantes citées et qui ne sont pas si contradictoire que cela avec l'attitude du pére depuis qu'Il a choisi Israël !

petero a écrit:
Théodéric a écrit:
Bonjour,

pour un protestant et même pour un simple homme qui entrevois la logique des apôtres dans leurs témoignages cohérent au Christ et a Ses Œuvres, il est assez invraisemblable que si la Vierge n'a pas connue la corruption du corps et a Vécu L'Assomption, qu'un témoins ne l'ai pas écris dans les écritures (on pensera a Jean qui vécu centenaire d'aprés la tradition). car si l'Eglise lui reconnait la place qu'Elle a maintenant dans l'Eglise cela fait donc partie pleinement de l'Evangile et de la Foi , alors pourquoi pas de témoignage clairement écrit ?

Cher Théoric,

Sa Foi, l'Eglise ne l'a pas reçu des Evangiles, mais tu témoignage donné par les Apôtres, témoignage qui a été mis par écris, dans les Evangiles ; Apôtres qui ont eux-mêmes reçu la Foi du témoignage du Christ, qu'a donné le Christ. La Foi en l'Immaculée Conception, comme la Foi en l'Assomption de la Vierge Marie ne vient pas de la Foi des Apôtres et c'est la raison pour laquelle on ne trouve pas de témoignage écrit de cette assomption. Est-ce que cela fait de l'Assomption un vérité non révélée ? Non, car l'Esprit Saint ne s'est pas arrêté de faire des révélations aux disciples du Christ, du jour où les Evangiles ont été mis par écris !!! L'Esprit Saint, depuis 2000 ans, conduit l'Eglise, les disciples, vers la Vérité toute entière.

Ce n'est pas parce que les Evangélistes ne parlent pas de l'Assomption de Marie, que cela veut dire qu'il n'y a pas eu assomption. Si personne ne témoigne de cette Assomption dans les Evangiles, c'est sans doute que personne n'a été témoin de cette assomption.

Que dit Saint Jean à propos de son Evangile ? Qu'il a été écris, afin que l'on croie que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Est-ce que la révélation de l'Assomption de Marie était nécessaire pour croire ne Jésus et avoir la vie en son nom ? NON.

La révélation de l'Assomption de la Vierge Marie, donné par l'Esprit Saint à l'Eglise, après la rédaction des Evangiles, ne changent rien au témoignage des Apôtres ; elle vient l'enrichir. On n'est pas obligé d'y croire pour être sauvé, ce qui n'empêche pas l'Eglise de croire que Marie a vraiment été élevé dans la gloire, près de son Fils, le jour où elle est morte. Il n'est pas nécessaire que cette vérité de Foi ai été mise par écris dans les Evangiles pour qu'elle soit Vérité révèlée par l'Esprit Saint ; comme si l'Esprit Saint, en fin de compte, après que l'Evangile fut écris, eu tout dit à l'Eglise.

assez d'accord mais pas entièrement, car justement tous ce que l'Eglise a vécu Unit a l'Esprit et écris au travers de la multitude des livres ou témoignages que possède l'Eglise, mais sur l'Assomption de Marie silence radio !
pourtant l'écriture déclare que tous ce que Dieu fait Il l'Annonce a paravent , donc cherchons cela doit être bien claire !


Théodéric a écrit:
'Assomption de Marie ce n'est pas un petit évènement, mais l'Entré de pleins pieds la Réalisation des conséquences du SALUT en un simple Humain ! Aucun Apôtre n'aurait passé cela sous silence ! c'est un évènement plus important que La Conversion de Saint Paul ! qui est pourtant mis par écrit dans les Actes des Apotres !

Une fois de plus, expliquez-moi pourquoi l'Esprit Saint se devait-il de ne pas passer sous silence, dans les premiers temps de l'Eglise, l'Assomption de la Vierge Marie ?

je te retourne la question explique moi pourquoi ce qui influence tant l'Eglise ne devait il pas être connu au jour où il a eu lieu , je pense que l'Apôtre jean celui " qui la reçu comme Mère de la bouche du Christ et pris chez lui dés ce moment !" aurait fait un bon témoin pour expliquer et confirme rla logique de cet évenement dans l'ordre de La Grâce ! là on a rien !!!
ne le prend pas mal , je cherche alors comment comprendre l'action de Dieu là ; le coup de l'humilité c'est gentil , mais cela ne témoigne pas de l'humilité de Marie mais d'une Volonté de Dieu !
je vois mal Marie dire Au Père Divin " Non non pas devant tout le monde pense a mon humilité !" (pardon pour l'humour )


Théodéric a écrit:
a ce niveau il y a un rude trou , ce qui fait que de nombreuses personnes disent que c'est de la tradition bricolée !
quand Dieu fait quelque chose Il le fait au Grand jour , Jésus Est Monté au Ciel devant les Yeux des Apôtres Il a tout fait sans Se Cacher, pourquoi pas pour Marie.

Ah bon, parce que Dieu a enfanté la Vierge Marie, au Grand jour ? Parce que Jésus, le Fils de Dieu, a grandit à Nazareth, au Grand jour ? Pourquoi se devait-il d'élever Marie dans la Gloire de son Fils, au Grand jour ?

en tous cas on est bien au courant de la Naissance du Christ en détail, et ces détails il est certains que c'est Marie qui les a transmis a Luc , il y en a qui mis a part elle quasiment personne n'a pû les connaitre (sinon Joseph mais il semble avoir quitté ce monde tôt)
et pourquoi devait Il élever Marie au grand jour, simplement parce que cela fait parti de La Vie du jour de Dieu et c'est pas un petit Jour !


je crois a Marie et a son Assomption, mais par contre je ne suis pas pris dans l'affectionnite aigüe que je vois souvent, ce n'est pas une critique c'est une forme d'amusement de voir cela ainsi de la part de certains. mais je crois que l'on es comme de sgamins qui n'ont pas encore bien compris le cadeau , ils jouent avec l'emballage sans comprendre que le cadeau c'est pas cela !


Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Ven 21 Aoû 2009, 08:44

Théodéric a écrit:
Bonjour Petero,

[b]ne te fâche ..... [b]je te retourne la question explique moi pourquoi ce qui influence tant l'Eglise ne devait il pas être connu au jour où il a eu lieu , je pense que l'Apôtre jean celui " qui la reçu comme Mère de la bouche du Christ et pris chez lui dés ce moment !" aurait fait un bon témoin pour expliquer et confirme rla logique de cet évenement dans l'ordre de La Grâce ! là on a rien !!! ne le prend pas mal , je cherche alors comment comprendre l'action de Dieu là

Cher Théodéric,

Pourquoi cette peur que je me fâche ... que le prenne mal ..... ?

Maintenant je crois que tu exagères en disant : "pourquoi ce qui influence tant l'Eglise", comme si la foi en l'Assomption de Marie influençait autant l'Eglise. La Foi en l'Assomption de Marie ne fait pas partie du témoignage que donnent les Apôtres, elle repose sur le témoignage de Foi donné pas les chrétiens et que nous appelons "la Tradition". La Tradition c'est le témoignage d'une Foi qui n'est pas sclérosée, d'une foi qui vie, d'un foi mis dans le Christ continuant à vivre, à éclairer et à guider son Eglise par son Esprit Saint. L'Eglise a accueilli cette foi du peuple en l'Assomption de la Vierge Marie, elle l'a étudié et vérifiée que cette Assomption ne remettait pas en cause la Révélation. En se penchant sur la place de Marie dans l'oeuvre du salut, sur le rôle de Marie, elle a découvert qu'il était logique que Marie, vu son rôle dans la rédemption, ressuscite avec son corps, comme son Fils et soit élevée dans la gloire avec Lui.

Nos frères protestants ne reconnaissent à Marie, que son rôle de "mère porteuse" ; pas n'importe quelle mère porteuse puisqu'elle a accepté de porter le Fils de Dieu, le Sauveur, ce qui fait qu'ils ont beaucoup de respect pour elle, mais cela s'arrête là.

Pour nous, Marie a été plus qu'une mère porteuse. Elle a collaboré au mystère de l'incarnation et de la rédemption. Le "fiat" de Marie a permis l'incarnation et donc le salut. Marie n'a pas fait que dire "oui" à sa grossesse. Marie en donnant son fiat, a vraiment de toute son âme, dit "oui" à l'incarnation du Messie qu'elle attendait ; Marie à dit "oui" au salut de l'humanité, de tout homme. Sans le "oui" de Marie, nous n'aurions pas été sauvé. Marie en donnant son "fiat" est devenu épouse de Dieu, faisant sa volonté : "que ta volonté soit faites". La volonté de Dieu, comme le pense les protestants, c'était pas uniquement que Marie soit la mère de son Fils. Sa volonté, c'était que Marie soit la mère spirituelle, c'est qu'il ferait naître à la Vie d'en Haut, avec Dieu, tous les enfants de Dieu, à commencer par Jésus. Jésus, comme homme, est né le premier à la Vie d'en Haut.

Jésus est le "premier homme" que Dieu sauve de la mort éternelle. Jésus est le premier que Dieu sauve, car il s'est fait "péché" pour nous. Jésus, comme Dieu, n'avait pas besoin d'être sauvé, mais comme homme il avait besoin d'être sauvé, car il a voulu nous précédé tous dans la mort éternelle pour nous sauver tous de la mort éternelle.

Pour les chrétiens qui se sont approchés du Christ, qui ont plongés par la méditation dans le mystère de l'incarnation et de la rédemption, il est apparut, et c'est l'Esprit Saint qui l'a fait apparaître, que Marie n'avait pas pu, vu son rôle dans ces mystères, ne pas suivre son Fils, en vivant une même résurrection et une même assomption. Ils n'ont pas eu besoin "de voir" pour croire et comme l'a dit Jésus : "heureux celui qui croit sans avoir vu". Maintenant, pourquoi l’Esprit Saint n’a-t-il pas fait en sorte que Jean découvre cela avant d’écrire son Evangile, ni aucun autre Apôtre ? Tu n’as qu’à lui poser la question. Ce qui est certain, pour moi, puisque l’Eglise a adopté la foi en l’Assomption de Marie et en a fait un dogme, une vérité révèlée, c’est que cette foi en l’Assomption de Marie est un don fait par l’Esprit Saint à son Eglise et la preuve, ce sont les nombreuses apparitions qu’elle accordent à l’Eglise, à ses enfants pour bien leur montrer qu’elle n’est pas qu’une « femme » comme les autres ; qu’elle est aussi, dans le Ciel, une Reine qui règne avec son Fils, mais qu’elle est aussi une « mère » qui accompagne avec son Fils et qui ne cesse de nous guider vers son Fils.

Théodéric a écrit:
[b]je crois a Marie et a son Assomption, mais par contre je ne suis pas pris dans l'affectionnite aigüe que je vois souvent, ce n'est pas une critique, c'est une forme d'amusement de voir cela ainsi de la part de certains.

Moi j’appelle pas cela de l’amusement, mais de la « moquerie ». Ce n’est pas un péché que d’avoir de l’affection pour notre Mère du Ciel ; par contre s’amuser de l’affection aigue que certains peuvent avoir, c’est pour moi un péché, car c’est manquer de charité envers ses frères qui sont très attachés à la Vierge Marie. Depuis quand « être attaché à sa maman, avoir un grand amour pour elle » c’est être malade ; car lorsque vous utilisez le mot « affectionnite aigue » vous laissez entendre que c’est une maladie.

Cordialement

Petero
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Marc.



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Ven 21 Aoû 2009, 11:18

Quels sont les sujets dont l'écriture ne parle pas ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Ven 21 Aoû 2009, 11:43

Tels dogmes concernant Marie par exple (Immaculée Conception, Assomption)
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Ven 21 Aoû 2009, 11:45

Citation :
je crois a Marie et a son Assomption, mais par contre je ne suis pas pris dans l'affectionnite aigüe que je vois souvent, ce n'est pas une critique, c'est une forme d'amusement de voir cela ainsi de la part de certains.

Théodoric a raison de rejeter l'affectionnite. Car l'affectionnite (se laisser guider par ses sentiments et son imaginaire) fait des ravages dans le monde d'aujourd'hui.

La père Marie-Dominique Philippe disait : pour parler de la Vierge Marie (qui est l'esse participé le plus parfait qui se puisse concevoir), entrez à fond dans la métaphysique. ;) Sinon, votre rapport à Marie se limitera à une pratique populaire, de dévotion (faire de jolis bouquets et allumer des cierges au pied d'une statue), voire de l'idôlatrie. Idea

Il rappelait aussi ce que l'Eglise a toujours affirmé, notamment contre Luther (l'exemple du type qui n'a rien compris au mystère de Marie) : plus les grâces de Dieu sont fortes, plus nous devons coopérer. Cela concerne en premier lieu la sanctification de notre intelligence, faite pour voir Dieu. ;)
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Ven 21 Aoû 2009, 12:44

Kafir a écrit:


Théodoric a raison de rejeter l'affectionnite. Car l'affectionnite (se laisser guider par ses sentiments et son imaginaire) fait des ravages dans le monde d'aujourd'hui.

L'être de l'homme est fait de sens donc d'affection , rejeter l'affection c'est se rejeter . De plus ce n'est pas anodin que Dieu a voulu que nous ayons une mère , je pense que ce n'est pas un simple don anodin la mère est pour l'homme l'affection , la tendresse ,l'amour gratuit chose qu'on a dû mal à concevoir avec le père, je crois que Dieu en nous donnant une mère a voulu combler aussi une partie naturel de l'homme. Il n'est donc pas étonnant que la dévotion marial soit si simple et plein d'affection , le chapelet en est l'exemple le plus frappant plus simple que cela c'est difficile .Je t'avoue donc que ça m'irriter les gens qui critiquent la dévotion simple voir une simple affection fort pour la vierge Marie.

je connais un jeune frere de 27 ans qui est devenu frère en se laissant uniquement guide par la vierge Marie. A 18 ans alors que c' etait un vrai délinquant de la region de Liege ,il est allé à Medjugorje avec son cousin suite à un voyage organise par la pastorale des jeune .De retour lui et son cousin n'etaient plus les même ils en avaient été profondément touché .Ils se sont tout de suite mis au rosaire qoutidien . le frère m'a dit :"je ne faisait que cela" il n'allait ni à la messe ,ni à la confession ne pratique aucun autre sacrement il ne connaissait que son rosaire quotidien .Les mois sont passé et il est retombé dans ses travers mais la graine de Medj était déjà planté.Une fois en vacance avec ses potes dans un pays d'Europe de l'est il fut pris d'un sacre remord ayant l'impression que tous ce qu'il avait reçu de Medj il l'avait perdu .Tout seul il rentra à pied mais au lieu de rentre il prit la direction de Taize .A Taize ,on lui proposa de faire une retraite d'une semaine en silence et c'est là selon lui qu'il eut une rencontre extraordinaire avec jésus dans son fort intérieur.il y fut aussi connaissance d'un couple belge qu'il avait aidé à réciter le chapelet , le couple lui parla de la fraternité de tiberiade .Et sans cherche à comprendre il prit la décision d'aller tout de suite à cette fraternité toujours à pied .Arrivé à Tiberiade il fut pris d'enthousiasme ,demanda de reste quelque jour mais ça fait 6 ans qu'il est là ,il n'est plus jamais reparti. Son témoignage m'a fait comprendre qu'une forte devotion mariale vrai n'est jamais vaine au contraire il nous conduit directement vers Jésus et à notre sainteté
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Ven 21 Aoû 2009, 13:32

Citation :
L'être de l'homme est fait de sens donc d'affection , rejeter l'affection c'est se rejeter .

Vous faites une erreur de lecture : je ne rejette pas l'affection (qui a sa place), mais l'affectionnite, une maladie qui affecte beaucoup de gens actuellement et conduit à énormément de divorces (entre autres). « Le propre du sage est d'ordonner »...pas de dialectiser. ;)

Citation :
je connais un jeune frere de 27 ans qui est devenu frère en se laissant uniquement guide par la vierge Marie. A 18 ans alors que c' etait un vrai délinquant de la region de Liege ,il est allé à Medjugorje avec son cousin suite à un voyage organise par la pastorale des jeune .De retour lui et son cousin n'etaient plus les même ils en avaient été profondément touché .Ils se sont tout de suite mis au rosaire qoutidien . le frère m'a dit :"je ne faisait que cela" il n'allait ni à la messe ,ni à la confession ne pratique aucun autre sacrement il ne connaissait que son rosaire quotidien .Les mois sont passé et il est retombé dans ses travers

On retombe sur mon propos : plus les grâces de Dieu sont fortes, plus nous devons coopérer. Se laisser porter par le sentiment dure quelques mois puis on se lasse et on passe à autre chose (affectionnite) ! Cela passe entre autres par une conversion radicale de l'intelligence. Un marxiste (quelqu'un de concerné directement) converti a dit au père Marie-Dominique Philippe : « L'Esprit -Saint a converti mon coeur. Il me laisse le soin de convertir mon intelligence. »

Du reste ce n'est pas le seul témoignage que je lis (même si dans ce cas ça se termine bien ;) ), au sujet de rechutes très fréquentes suite à des conversions où l'Esprit Saint est intervenu de façon sensible. Cf la parabole des 7 démons. ;)

Quand à la fidélité au chapelet, vraiment, je pense que cette pratique ne relève en rien de l'affectionnite. Mr. Green Tout y est : l'apprentissage de la persévérance dans la sécheresse, et la contemplation des mystères évangéliques.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Ven 21 Aoû 2009, 16:04

Kafir a écrit:

Cela passe entre autres par une conversion radicale de l'intelligence.

Il me semble qu'on joue sur les mot en quoi consiste une conversion radicale de l'intelligence
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Ven 21 Aoû 2009, 16:15

fredsinam a écrit:
Kafir a écrit:

Cela passe entre autres par une conversion radicale de l'intelligence.

Il me semble qu'on joue sur les mot en quoi consiste une conversion radicale de l'intelligence

La recherche et la soif de la vérité comme son bien propre. Idea Comme on est sur un forum catholique, on peut le dire en théologie : Jésus a dit « Je suis la Vérité ». Donc ce n'est pas seulement quelque chose d'abstrait qu'on découvre en philosophie (la vérité est le bien de l'intelligence), mais c'est d'abord et avant tout notre foi, qui exige cela de tout fidèle (être chercheur de vérité). ;)

Entre autres : parce qu'il n'y a pas que ça dans la coopération. Il faut aussi fréquenter Dieu dans la prière et y être fidèle. Mais c'est aussi très important, pour que l'intelligence soit capable de recevoir et de coopérer avec la foi (nature/grâce). Parce que si l'intelligence n'est pas elle même (perte de la finalité), polluée par les idéologies modernes (l'important c'est d'être sur la voie, etc), la foi lui apparaitra vite insupportable. Du coup ce sera la foi qu'on essaiera de changer, par exemple, en cessant de la recevoir humblement, mais en la réduisant à une connaissance symbolique, dans un contexte idéaliste : les dogmes sont remplacés par des idéaux politiquement corrects, produits de l'imaginaire et des raisonnements humains.

Vous en avez plusieurs exemples sur ce forum avec les mythes franc-maçons qui se substituent de façon agressive au magistère de l'Eglise (certaines personnes en développent même à son propos des allergies aigües), ou chez certains philosophes idéalistes, allergiques à l'aristotélisme (et aux croyances enfantines), qui fréquentaient aussi jadis ce forum.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Sam 22 Aoû 2009, 01:32

Kafir a écrit:
fredsinam a écrit:
Kafir a écrit:

Cela passe entre autres par une conversion radicale de l'intelligence.

Il me semble qu'on joue sur les mot en quoi consiste une conversion radicale de l'intelligence

La recherche et la soif de la vérité comme son bien propre. Idea Comme on est sur un forum catholique, on peut le dire en théologie : Jésus a dit « Je suis la Vérité ». Donc ce n'est pas seulement quelque chose d'abstrait qu'on découvre en philosophie (la vérité est le bien de l'intelligence), mais c'est d'abord et avant tout notre foi, qui exige cela de tout fidèle (être chercheur de vérité). ;)

Entre autres : parce qu'il n'y a pas que ça dans la coopération. Il faut aussi fréquenter Dieu dans la prière et y être fidèle. Mais c'est aussi très important, pour que l'intelligence soit capable de recevoir et de coopérer avec la foi (nature/grâce). Parce que si l'intelligence n'est pas elle même (perte de la finalité), polluée par les idéologies modernes (l'important c'est d'être sur la voie, etc), la foi lui apparaitra vite insupportable. Du coup ce sera la foi qu'on essaiera de changer, par exemple, en cessant de la recevoir humblement, mais en la réduisant à une connaissance symbolique, dans un contexte idéaliste : les dogmes sont remplacés par des idéaux politiquement corrects, produits de l'imaginaire et des raisonnements humains.

Vous en avez plusieurs exemples sur ce forum avec les mythes franc-maçons qui se substituent de façon agressive au magistère de l'Eglise (certaines personnes en développent même à son propos des allergies aigües), ou chez certains philosophes idéalistes, allergiques à l'aristotélisme (et aux croyances enfantines), qui fréquentaient aussi jadis ce forum.

La recherche de la verite ne se fait pas de la même façon pour un paysan illettré et une personne instruit. La recherche de la verite n'a pas été la même pour St catherine labouré et Saint thomas d'aquin , elle n'a pas non plus été la même pour le petit Juan Diego, de Guadalupet et nous .Quel était le niveau de connaissance de de Saint thomas d'aquin et de Juan Diego dans la métaphysique ? Le quel de deux avait une vrai dévotion marial ?.Gardons nous de critiquer la dévotion marial de nos frères , moi je pense qu'une dévotion marial s'elle fait en vérité , elle est bonne quelque soit l'intensité et conduit à Jésus. On a tendance à dire qu'au moyen Age la dévotion mariale frôlait l'idolâtrie je l'ignore vraiment ,mais ce dont JE SUIS SÛR c'est que aucun catholique à notre époque n'idolâtre Marie si la dévotion marial est fait dans un but de prière ,elle est à conseiller. Les Lutherien ont empoisonné notre devotion marial c'est dommage
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?   Lun 24 Aoû 2009, 09:57

Ce qui est certain, c'est que la dévotion mariale n'est pas réservée aux QI faiblards: Saint Maximilien Kolbe était fou d'Amour pur l'Immaculée, au point d'indisposer le clergé polonais... et pourtant, ses capacités intellectuelles étaient telles qu'il aurait pu devenir ingénieur...
Il avait compris quel magnifique vecteur est Marie pour l'adhésion au Christ, voilà tout.
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Peut-on aborder des sujets dont ne parle pas les Ecritures ?
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