DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

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 Manducation eucharistique

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saint Zibou



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MessageSujet: Manducation eucharistique   Ven 20 Jan 2006, 09:58

Souvent, les différentes dénominations du christianisme présentent sous différentes théories une même réalité. Par exemple, pour les pro-testants, qui n'admettent pas la transsubstantiation thomiste, il n'en demeure pas mois qu'au final, ils prétendent ingérer, en même temps que les espèces sacramentelles, le corps et le sang du Christ dans leur âme. Les catholiques y croient-ils aussi et , au fond, qu'est-ce qui nous sépare alors? Rolling Eyes
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Louis



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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Ven 20 Jan 2006, 11:23

La succession apostolique qui, par le sacrement de l’Ordre, permet la transmission de la grâce sacramentelle. Non?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Ven 20 Jan 2006, 11:29

Louis a écrit:
La succession apostolique qui, par le sacrement de l’Ordre, permet la transmission de la grâce sacramentelle. Non?

N'est-ce pas plutôt les paroles de la consécration qui assurent la manducation sacramentelle, selon que la parole de Dieu n'est jamais sans effet?(Is55/10-11, Icor11/17-34 etc...)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Ven 20 Jan 2006, 12:38

8)

Code:
les pro-testants, qui n'admettent pas la transsubstantiation thomiste, il n'en demeure pas mois qu'au final, ils prétendent ingérer, en même temps que les espèces sacramentelles, le corps et le sang du Christ dans leur âme. Les catholiques y croient-ils aussi et , au fond, qu'est-ce qui nous sépare alors?

Dans le fond, rien, car pour les catholiques - c'est du moins ainsi que je le conçois - ce n'est pas dans un sens "matériel" que nous ingérons le corps et le sang du Christ sinon ce serait de l'anthropophagie pure et simple ; alors, on peut chicaner sur les mots : on dira que c'est "symboliquement" ? "spirituellement" ?

Je pense que la théologie catholique est tout de même plus "matérialiste" ? "réaliste" ? que la théologie protestante.

Et puis, comme le fait remarquer Louis, il y a la question du "monopole" romain sur la chose.
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: "ceci est mon Corps"   Ven 20 Jan 2006, 18:18

"Ceci est mon Corps.." "Qui mange mon corps et boit mon sang a la vie éternelle" (Jn 6).
Le texte est fort, et scandalise déjà (cf Jn 6). L'Eglise catholique (et les Eglise orthodoxes aussi (donc l'histoire du monopole romain, ou du Thomisme ça tient pas)) prend les paroles telles quelles!

Cela dit, grâce au protestantisme, nous sommes invités à prendre conscience que qui reçoit ce Corps, est appelé à le recevoir de tout son coeur (recevoir tous les effets) et de s'y conformer..

Si l'Eglise catholique (pour répondre à l'excès de Luther) a mis l'accent sur l'objectivité du changement de substance, il faut recueillir, à mon sens, l'accent mis de la part de Luther sur "le sujet qui reçoit". Tenir les deux serait l'idéal (en évitant les excès (non objectivité de Luther)).

Le Corps Eucharistique que je reçois est vraiment un Corps, car j'ai moi aussi un Corps!! Je ne suis pas un symbole! Le Corps du Christ ne nourrit pas uniquement l'âme! Il nourrit le corps, l'âme et l'esprit. Négliger le corps, mon corps, est une sorte de manichéisme!

Jean
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Ven 20 Jan 2006, 20:18

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 22:31, édité 1 fois
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Ven 20 Jan 2006, 22:50

Laughing

Code:
Le Corps Eucharistique que je reçois est vraiment un Corps, car j'ai moi aussi un Corps!! Je ne suis pas un symbole! Le Corps du Christ ne nourrit pas uniquement l'âme! Il nourrit le corps, l'âme et l'esprit. Négliger le corps, mon corps, est une sorte de manichéisme!

Et si on peut oser un rapprochement avec l'anthropophagie, c'est que, dans les deux cas, celui qui se laisse manger transmet à celui qui le mange, son "énergie".
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Ven 20 Jan 2006, 23:01

Je commence à me demander si Lagaillette n'est pas une image, une sorte de mythe ou de vue de l'esprit. Il doit être une production de notre subconscient, de la psychose collective du forum. La preuve, c'est que cette entité n'a pas de cohérence : intelligent mais communiste, sensible mais critique à l'excès devant les manifestations divines, littéraire mais qui ramène tout à 1+2=3, distant mais qui tutoie tout le monde, qui ramène tout à la rationalité mais qui a une compréhension intuitive de certains textes... Mystère...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "ceci est mon Corps"   Ven 20 Jan 2006, 23:02

Jean-Cyrille a écrit:
"Ceci est mon Corps.." "Qui mange mon corps et boit mon sang a la vie éternelle" (Jn 6).
Le texte est fort, et scandalise déjà (cf Jn 6). L'Eglise catholique (et les Eglise orthodoxes aussi (donc l'histoire du monopole romain, ou du Thomisme ça tient pas)) prend les paroles telles quelles!

Cela dit, grâce au protestantisme, nous sommes invités à prendre conscience que qui reçoit ce Corps, est appelé à le recevoir de tout son coeur (recevoir tous les effets) et de s'y conformer..

Si l'Eglise catholique (pour répondre à l'excès de Luther) a mis l'accent sur l'objectivité du changement de substance, il faut recueillir, à mon sens, l'accent mis de la part de Luther sur "le sujet qui reçoit". Tenir les deux serait l'idéal (en évitant les excès (non objectivité de Luther)).

Le Corps Eucharistique que je reçois est vraiment un Corps, car j'ai moi aussi un Corps!! Je ne suis pas un symbole! Le Corps du Christ ne nourrit pas uniquement l'âme! Il nourrit le corps, l'âme et l'esprit. Négliger le corps, mon corps, est une sorte de manichéisme!

Jean

Luther croyait à la présence réelle et professait la consubstantiation. La confession d'Augsbourg,de 1530, charte de la Foi Évangélique,approuvée par Luther, ne se prononce pas, à l'article X, sur la transsubstantiation et se contente d'affirmer la présence réelle, tout en rejetant le symbolisme. Cet article X fut approuvé par les théologiens catholiques du temps.
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: "ceci est mon Corps"   Sam 21 Jan 2006, 01:16

Alain Rioux a écrit:

Luther croyait à la présence réelle et professait la consubstantiation. La confession d'Augsbourg,de 1530, charte de la Foi Évangélique,approuvée par Luther, ne se prononce pas, à l'article X, sur la transsubstantiation et se contente d'affirmer la présence réelle, tout en rejetant le symbolisme. Cet article X fut approuvé par les théologiens catholiques du temps.

Merci pour l'éclairage. Cependant, il me semble que les choses n'ont pas duré après! ou je me trompe? Luther croyait en tout au départ, c'est normal. Mais après... comment les choses ont-elles évolué?
Jean
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Sam 21 Jan 2006, 07:12

Chers amis,

La différence essentielle entre la conception catholique et celle de Luther a des conséquences pratiques.

Les catholiques peuvent adorer comme Dieu dans l'eucharistie (au sens de latrie, réservée au Créateur seul),

"Ceci est mon corps": ils le prennent au sens fort.
Citation :
"Si le corps est là, alors l'âme est là et la divinité entière. (Saint Thomas d'Aquin)

Je ne pense pas que l'adoration eucharistique soit possible dans une autre Eglise réformée que l'Anglicane. Les Temple protestants sont centrés autours du Lutrin et non autours du tabernacle.

Fais-je erreur?

Si c'est le cas, alors il y a certainement une grande différence entre la sainte Cène protestante et l'eucharistie catholique.

Parmi les lutheriens, seuls les Anglicans partagent la foi catholique sur l'eucharistie et le sacerdoce ministériel. Il y a un siècle, le pape Léon XIII a cependant refusé de reconnaître la validité des consécrations eucharistiques Anglicanes à cause d'une rupture de la succession apostolique (au XVI° siècle, un des archevêques Anglicans ne fut pas ordonné prêtre).

Mais il semble que le problème est résolu car le sacerdoce anglican a été reconstitué par eux à partir du sacerdoce d'un évêque "vieux Catholique" (un petit schisme des catholiques d'Utrecht issu du Concile Vatican I).

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Sam 21 Jan 2006, 08:04

[quote="Arnaud Dumouch"]Chers amis,

La différence essentielle entre la conception catholique et celle de Luther a des conséquences pratiques.

Les catholiques peuvent adorer comme Dieu dans l'eucharistie (au sens de latrie, réservée au Créateur seul),

"Ceci est mon corps": ils le prennent au sens fort.
Citation :
"Si le corps est là, alors l'âme est là et la divinité entière. (Saint Thomas d'Aquin)

Je ne pense pas que l'adoration eucharistique soit possible dans une autre Eglise réformée que l'Anglicane. Les Temple protestants sont centrés autours du Lutrin et non autours du tabernacle.

Fais-je erreur?
quote]

Vous ne faites pas erreur. Toutefois, même la low church de l'Église anglicane n'adore pas les espèces consacrées. Nous ne professons pas la transsubstantiation. Donc, nous ne devons pas adorer du pain ou du vin, même si nous croyons fermement manger le corps et le sang du Christ dans nos âmes, réellement et pas fictivement ou par imagination. La consubstantiation affirme qu'avec les espèces(in, cum et sub) sont distribués le corps et le sang du Christ. Mais nous ne croyons pas que pour cela il faille que le pain et le vin disparaissent!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Sam 21 Jan 2006, 08:56

Citation :
Nous ne professons pas la transsubstantiation. Donc, nous ne devons pas adorer du pain ou du vin,

S'il y a transubstantiation, les catholiques n'adorent pas du pain et du vin, mais Dieu présent réellement, métaphysiquement: "Ceci EST Dieu".

Pour saint Thomas, les apparences ne sont plus qu'un voile, une apparence qui se déchirera dans l'autre monde.

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Sam 21 Jan 2006, 09:52

J'ai entendu dire qu'une grande partie des membres de l'Eglise anglicane achopent sur la divinité du Christ. Est-ce vrai ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Sam 21 Jan 2006, 09:54

Krystyna a écrit:
J'ai entendu dire qu'une grande partie des membres de l'Eglise anglicane achopent sur la divinité du Christ. Est-ce vrai ?
Non!
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Sam 21 Jan 2006, 23:01

Krystyna a écrit:
Je commence à me demander si Lagaillette n'est pas une image, une sorte de mythe ou de vue de l'esprit. Il doit être une production de notre subconscient, de la psychose collective du forum. La preuve, c'est que cette entité n'a pas de cohérence : intelligent mais communiste, sensible mais critique à l'excès devant les manifestations divines, littéraire mais qui ramène tout à 1+2=3, distant mais qui tutoie tout le monde, qui ramène tout à la rationalité mais qui a une compréhension intuitive de certains textes... Mystère...

Rolling Eyes

Comme tu m'as bien percé à jour Krystyna ! Il y a longtemps que je n'ai pas eu une analyse aussi subtile de ma personnalité. (et je ne me moque pas.)

Un détail : en mathématique "trinitaire, c'est 1+1=3 que je dis.

C'est comme ça qu'il compte, le bon Dieu.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 00:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Nous ne professons pas la transsubstantiation. Donc, nous ne devons pas adorer du pain ou du vin,

S'il y a transubstantiation, les catholiques n'adorent pas du pain et du vin, mais Dieu présent réellement, métaphysiquement: "Ceci EST Dieu".

Pour saint Thomas, les apparences ne sont plus qu'un voile, une apparence qui se déchirera dans l'autre monde.

S'il y a transsubstantiation consécrationniste complète. Mais si il n'y a que transsubstantiation réceptionniste partielle?Alors, seulement quelque pain et quelque vin, lors de la manducation sacramentelle, deviendraient le corps et le sang du Christ, puisqu'il est dit: "mangez et buvez, ceci est mon corps et mon sang"?. Et qu'il est dit, ensuite, que le Christ ne boirait plus le fruit de la vigne avant le royaume de cieux. Ce qui prouve que lors de la manducation, il n'y a pas que du sang mais aussi du vin, et qu'après la manducation, il n'y a plus transsubstantiation...
A ce moment, vous devriez, comme nous, ne recevoir que le corps et le sang du Christ, d'une façon utraquiste, pour que s'opère ladite transsubstantiation,lors de la manducation, sans adoration ni saint sacrifice des espèces consacrées, puisque vous ne sauriez pas exactement ce qui est pain de ce qui est corps du Christ!... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 07:57

Cher Alain,

Dans la conception thomiste, l'être est composé d'une substance et d'accidents qui n'ont d'existance que par cette substance (qui est leur cause).

Il en est de même pour le pain et le vin avant la consécration.

Voilà comment saint Thomas décrit la transubstantiation:

Lorsque le prêtre impose les mains et prononce la parole, la substance du pain et du vin disparaît (anéantissement) et c'est la substance du corps et du sang du Christ qui est présente.

Les accidents du pain et du vin (toute l'apparence donc) sont donc présents sans substance propre (la substance du pain et du vin ayant disparu) et ces accidents sont maintenus dans l'être par la seule puissance créatrice de Dieu.

Mais effectivement, cette présence réelle de Dieu ne demeure que tant que les accidents sont là. Donc, dès que l'hostie est digérée, la présence sacramentelle de Dieu disparaît.

Mais ce n'est pas un problème. Le but de l'euchatristie où Dieu est mangé par nous est qu'il veut que nous apprenions à continuer à lui parler coeur à coeur car il est réellement et mystiquement présent en nous par la grâce sanctifiante (présence mystique). C'est pourquoi l'eucharistie n'est pas le but de la vie chrétienne ici-bas. Le but, c'est l'oraison, le coeur à coeur.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 08:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Dans la conception thomiste, l'être est composé d'une substance et d'accidents qui n'ont d'existance que par cette substance (qui est leur cause).

Il en est de même pour le pain et le vin avant la consécration.

Voilà comment saint Thomas décrit la transubstantiation:

Lorsque le prêtre impose les mains et prononce la parole, la substance du pain et du vin disparaît (anéantissement) et c'est la substance du corps et du sang du Christ qui est présente.

Les accidents du pain et du vin (toute l'apparence donc) sont donc présents sans substance propre (la substance du pain et du vin ayant disparu) et ces accidents sont maintenus dans l'être par la seule puissance créatrice de Dieu.

Mais effectivement, cette présence réelle de Dieu ne demeure que tant que les accidents sont là. Donc, dès que l'hostie est digérée, la présence sacramentelle de Dieu disparaît.

Mais ce n'est pas un problème. Le but de l'euchatristie où Dieu est mangé par nous est qu'il veut que nous apprenions à continuer à lui parler coeur à coeur car il est réellement et mystiquement présent en nous par la grâce sanctifiante (présence mystique). C'est pourquoi l'eucharistie n'est pas le but de la vie chrétienne ici-bas. Le but, c'est l'oraison, le coeur à coeur.

Pourquoi le miracle devrait-il s'accomplir lors de la consécration et non lors de la manducation, puisque Notre Seigneur a dit:"prenez et mangez, ceci est mon corps, ceci est mon sang"?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 09:29

Saint Thomas répond:

Citation :
Lorsque la parole "ceci est mon corps, ceci est mon sang" est prononcée, elle indique l'actualité d'un acte d'être.

Or l'être n'est pas une chose qui va et qui vient, mais il est la stabilité.

Par contre la parole "Prenez et mangez" indique le but de ce miracle: Il vise une communication intime (On mange le Christ et c'est lui qui nous trandforme en lui).

Saint Thomas, lorsqu'il analyse le texte de Jean: "Celui qui mange mon corps et boit mon sang" dit que cette manducation est d'abord spirituelle (par la prière) et seulement en conséquence, concrète (on mange).

Je vois que vous ne pensez le Christ présent qu'au moment où on en mange. Qui tranchera entre votre interprétation et la nôtre?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 09:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Thomas répond:

Citation :
Lorsque la parole "ceci est mon corps, ceci est mon sang" est prononcée, elle indique l'actualité d'un acte d'être.

Or l'être n'est pas une chose qui va et qui vient, mais il est la stabilité.

Par contre la parole "Prenez et mangez" indique le but de ce miracle: Il vise une communication intime (On mange le Christ et c'est lui qui nous trandforme en lui).

Saint Thomas, lorsqu'il analyse le texte de Jean: "Celui qui mange mon corps et boit mon sang" dit que cette manducation est d'abord spirituelle (par la prière) et seulement en conséquence, concrète (on mange).

Je vois que vous ne pensez le Christ présent qu'au moment où on en mange. Qui tranchera entre votre interprétation et la nôtre?

1) L'être peut très bien être stable au moment logique de la manducation.
2) Les paroles sont claires:"prenez et mangez, pas parlez, ceci est mon corps et mon sang!"
3)Les paroles sont tellement claires que je ne sache pas qu'il faille une exégèse très raffinée pour les comprendre!... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 09:53

Citation :
1) L'être peut très bien être stable au moment logique de la manducation.
2) Les paroles sont claires:"prenez et mangez, pas parlez, ceci est mon corps et mon sang!"
3)Les paroles sont tellement claires que je ne sache pas qu'il faille une exégèse très raffinée pour les comprendre!...

C'est vrai !

Et qui tranchera entre ces deux interprétations:

La Protestante:

"Prenez et mangez en tous" (sous-entendu: Je suis là au moment où vous mangez, plus après)

et

La catholique:
"Prenez et mangez en tous" (sous-entendu: Je suis là pour que vous me mangiez et après, puis pour que vous me parliez coeur à coeur)

Pour vous, c'est le "bienheureux Luther", Magistère des réformés.

Pour nous c'est le "Saint Père", pape des catholiques.

Je vous le répète: sans une autorité qui tranche, on ne conclue jamais. On devient des "Docteurs de la lois" qui discuteront jusqu'à la fin du monde, sans jamais pouvoir trancher, selon cette parole de Jésus:

Citation :
Marc 1, 22 Et ils étaient frappés de son enseignement, car il les enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 09:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
1) L'être peut très bien être stable au moment logique de la manducation.
2) Les paroles sont claires:"prenez et mangez, pas parlez, ceci est mon corps et mon sang!"
3)Les paroles sont tellement claires que je ne sache pas qu'il faille une exégèse très raffinée pour les comprendre!...

C'est vrai !

Et qui tranchera entre ces deux interprétations:

La Protestante:

"Prenez et mangez en tous" (sous-entendu: Je suis là au moment où vous mangez, plus après)

et

La catholique:
"Prenez et mangez en tous" (sous-entendu: Je suis là pour que vous me mangiez et après, puis pour que vous me parliez coeur à coeur)

Pour vous, c'est le "bienheureux Luther", Magistère des réformés.

Pour nous c'est le "Saint Père", pape des catholiques.

Je vous le répète: sans une autorité qui tranche, on ne conclue jamais. On devient des "Docteurs de la lois" qui discuteront jusqu'à la fin du monde, sans jamais pouvoir trancher, selon cette parole de Jésus:

Citation :
Marc 1, 22 Et ils étaient frappés de son enseignement, car il les enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

Pourtant, on y est bien arrivé avec la Bible, grosso modo, et les 6 premiers Conciles Oecuméniques. Pourquoi plus maintenant? :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 10:26

Citation :
Pourtant, on y est bien arrivé avec la Bible, grosso modo, et les 6 premiers Conciles Oecuméniques. Pourquoi plus maintenant?

Cher Alain,

Vous sous estimez selon moi la puissance spirituelle de l'autorité de Pierre dans les premiers siècles de l'Eglise. Elle est tout de même définie par Jésus...

Imaginez que le pape de Rome ait défini l'Arianisme comme la vérité définitive au moment où la plupart des patriarchat orientaux et la majorité des chrétiens étaient ariens...

L'Eglise a échappé à des crises pires que celles d'aujourd'hui.

Les témoins de Jéhovah, successeurs des Ariens, pensent que l'Eglise tout entière est tombée dans l'hérésie (protestants compris). C'est de bonne guerre puisqu'ils s'estiment le petit reste fidèle.

Mais eux aussi se mettent dans une posture de négation, car ils nient avoir une autorité dogmatique et magistérielle (Russell) alors que c'est impossible pour raison structurelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 10:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pourtant, on y est bien arrivé avec la Bible, grosso modo, et les 6 premiers Conciles Oecuméniques. Pourquoi plus maintenant?

Cher Alain,

Vous sous estimez selon moi la puissance spirituelle de l'autorité de Pierre dans les premiers siècles de l'Eglise. Elle est tout de même définie par Jésus...

Imaginez que le pape de Rome ait défini l'Arianisme comme la vérité définitive au moment où la plupart des patriarchat orientaux et la majorité des chrétiens étaient ariens...

L'Eglise a échappé à des crises pires que celles d'aujourd'hui.

Il y a pourtant eu Libère... Rolling Eyes Dans la crise arienne, c'est saint Athanase le champion! cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 10:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Les témoins de Jéhovah, successeurs des Ariens, pensent que l'Eglise tout entière est tombée dans l'hérésie (protestants compris). C'est de bonne guerre puisqu'ils s'estiment le petit reste fidèle.Mais eux aussi se mettent dans une posture de négation, car ils nient avoir une autorité dogmatique et magistérielle (Russell) alors que c'est impossible pour raison structurelle.

Ne nous comparez JAMAIS aux Russelistes qui dénient Jn14/16 et Mt16/13-20. Nous n'avons jamais dit que l'Église avait péri puisque nous recevons les trois symboles oecuméniques et professons avec eux:"je crois l'Église une, sainte, catholique et apostolique"!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 10:41

Citation :
Il y a pourtant eu Libère... Dans la crise arienne, c'est saint Athanase le champion!

Oui. Dieu n'a pas réduit son Eglise à Pierre. Son Esprit Saint suscite des prophètes, des théologiens.

Pierre, quant à lui, n'a qu'un seul rôle INDISPENSABLE: Trancher le vrai du faux.

Cela se produit jusqu'à aujoiurd'hui.

Regardez le Concile Vatican II et Journet, Wojtyla, de Lubac, Danielou...

Certains d'entre eux ont d'abord été interdits de prédication avant d'être créés cardinaux et réhabilités.

Ce qui compte, c'est qu'à la fin la vérité de l'Esprit Saint triomphe.

Cela reste valable pour nos débats: votre interprétation est défendable, aucun problème.

Mais elle n'est pas sûre sauf si elle est confirmée par une autorité infaillible venant de Dieu.

Il vous est impossible, par contre, de reconnaître que l'interprétation catholique est défendable, sinon ous introduiriez la possibilité que l'Ecriture Sainte peut laissrer dans le doute sur son sens... (donc qu'il lui faut autre chose... et finie "Sola scriptura")..

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 10:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il y a pourtant eu Libère... Dans la crise arienne, c'est saint Athanase le champion!

Oui. Dieu n'a pas réduit son Eglise à Pierre. Son Esprit Saint suscite des prophètes, des théologiens.

Pierre, quant à lui, n'a qu'un seul rôle INDISPENSABLE: Trancher le vrai du faux.

Cela se produit jusqu'à aujoiurd'hui.

Regardez le Concile Vatican II et Journet, Wojtyla, de Lubac, Danielou...

Certains d'entre eux ont d'abord été interdits de prédication avant d'être créés cardinaux et réhabilités.

Ce qui compte, c'est qu'à la fin la vérité de l'Esprit Saint triomphe.

Cela reste valable pour nos débats: votre interprétation est défendable, aucun problème.

Mais elle n'est pas sûre sauf si elle est confirmée par une autorité infaillible venant de Dieu.

Il vous est impossible, par contre, de reconnaître que l'interprétation catholique est défendable, sinon ous introduiriez la possibilité que l'Ecriture Sainte peut laissrer dans le doute sur son sens... (donc qu'il lui faut autre chose... et finie "Sola scriptura")..

Je penche plutôt vers l'infaillibilité de l'Église tout entière, en vertu du sacerdoce universel. De sorte que tout ce qui est commun, aux trois dénominations de l'Église(Pro-testant, catholique et orthodoxe), est difficilement contestable, à moins de solides preuves scripturaires! (ITim3/15, Eph2/20, Mt18/19-20, Jn14/16 etc...)

Ainsi, le contenu qui suit pourrait fort bien être classé de fide catholica: Car, nous avons en commun:les six premiers Conciles Oecuméniques, les trois Symboles Oecuméniques, la Bible(exégèse), la Trinité, La Création(métaphysique ou ontologie) l'Incarnation, la Rédemption, le sola gratia (la grâce efficace des thomistes et des augustiniens), l'efficacité salvifique de la prière à Dieu au Nom de Jésus-Christ(Jn.16/23),la Morale, la Politique, la Justice sociale, l'Histoire de l'Église de sept premiers siècles etc...

Enfin, contenu difficilement contestable Idea Exclamation

N'est-ce pas une preuve patente du soutien du Saint-Esprit à son Eglise depuis 2000 ans, en dépit de nos divergences de méthodes (JN10/1-30, Jn14-16, Php3/15-16) Idea :?: :?: Exclamation Exclamation 8)

Donc, si il y a Sola scriptura,autorité ultime et seule infaillible, il y a aussi sacerdoce universel pour les confessants(pro-testants). La différence ultime entre vous et nous, c'est l'affirmation du sacerdoce universel chez nous et du magistère infaillible du pape chez vous! :?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 11:05

Comme je vous le disais, les bases sont les mêmes.

Nous ne le nions pas.

Mais le Protestantisme et l'orthodoxie nient que l'Esprit Saint ait pu continuer, calmement, à préciser dans l'Eglise catholique la foi après le schisme sur bien des points.
Citation :
"Je vous conduirai à la vérité tout entière"
.

De sorte que orthodoxes et protestants se crispent dans une négation des définitions catholiques plus tardives.

Pour les protestants, au nom du "sola gratia (la grâce efficace des thomistes et des augustiniens), il y a affirmation de la destruction totale de la liberté humaine par le péché origfinel et donc souvent rejet de la possibilité d'une vraie réponse libre (fondée sur cette sola gratia), un vrai amour de charité adulte de la part de l'homme. D'où, en conséquence, les difficultés pratiques avec la prière adressées au saints de Jésus (Et pourtant Jésus dit qu'il seront ses amis, qu'ils feront de plus grandes choses que lui), à la coopération rédemptrice de Marie (sous rôle INDISPENSABLE à la croix) etc.

Pour les orthodoxes, la crispation porte sur le filioque, mais c'est juste pour justifier le schisme qui trouve plutôt son origine sur un grand énervement mutuel. Aussi, encore pire, les théologiens orthodoxes insistent souvent sur le rejet du purgatoire catholique et l'existence même du Magistère de Pierre.

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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 11:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Comme je vous le disais, les bases sont les mêmes. Nous ne le nions pas.
De sorte que orthodoxes et protestants se crispent dans une négation des définitions catholiques plus tardives.
Aussi, encore pire, les théologiens orthodoxes insistent souvent sur le rejet du purgatoire catholique et l'existence même du Magistère de Pierre.

1)Ce n'est pas nous qui avons expulsé Luther ni refusé la Confession d'Augsbourg... :?
2) Lorsque la moitié de la chrétienté rejette des "dogmes" comme le purgatoire et le magistère papal, ça devrait faire réfléchir ceux qui en défendent la validité... :? 1870, c'est bien tard pour édicter un tel dogme dont les bases semblent fragiles(Bible+cas Honorius 1ier ) :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 11:48

Citation :
1)Ce n'est pas nous qui avons expulsé Luther ni refusé la Confession d'Augsbourg...

Il y a eu péché contre la charité. Ce divorce fut selon moi à torts partagés, de la part du pape d'abord qui était engoncé dans son pouvoir; de la part de Luther aussi, qui n'est pas un calme interlocuteur comme vous ou comme d'autre grands réformateurs de l'Eglise, aujourd'hui canonisés.


Citation :
2) Lorsque la moitié de la chrétienté rejette des "dogmes" comme le purgatoire et le magistère papal, ça devrait faire réfléchir ceux qui en défendent la validité... 1870, c'est bien tard pour édicter un tel dogme dont les bases semblent fragiles(Bible+cas Honorius 1ier )

D'après les prophéties (Dernier chapitre de Jean), il se peut qu'un jour, le dernier pape soit entouré d'un minuscule troupeau tandis que la majorité des chrétiens voteront un autre évangile. C'est la façon habituelle de procéder de l'Esprit Saint.

Si je suis vivant lorsque cela se produira, je serais en union spirituelle avec ce dernier pape. Je me souviendrais que, à la croix, les Juifs ont eu la preuve définitive que Jésus ne venait pas de Dieu ! clown

Vous devinez donc ce que je pense de ce genre de preuves.

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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 12:59

Shocked

Arnaud
Code:
deux interprétations:

La Protestante:

"Prenez et mangez en tous" (sous-entendu: Je suis là au moment où vous mangez, plus après)

La catholique:

"Prenez et mangez en tous" (sous-entendu: Je suis là pour que vous me mangiez et après, puis pour que vous me parliez coeur à coeur)

Arnaud et Alain, pourriez-vous vous exprimer un peu plus généralement de ce que vous pensez de la présence actuelle du Christ parmi nous ; les différents « modes » de cette présence ; éventuellement – mais c’est peut-être indiscret – l’expérience personnelle que vous en avez ?

Alain
Code:
on y est bien arrivé (à s’entendre) avec la Bible, grosso modo, et les 6 premiers Conciles Oecuméniques. Pourquoi plus maintenant? 

Bonne question.

Arnaud
Code:
Imaginez que le pape de Rome ait défini l'Arianisme comme la vérité définitive au moment où la plupart des patriarcat orientaux et la majorité des chrétiens étaient ariens...

Et alors ?

Arnaud
Code:
Les témoins de Jéhovah, successeurs des Ariens, pensent que l'Eglise tout entière est tombée dans l'hérésie (protestants compris
).

Les représentants les plus sérieux du courant « arianiste » ne seraient-ils pas plutôt les protestants unitariens.
Je me demande, Arnaud, si tu connais bien la « nébuleuse protestante ».

Arnaud
Code:
Vous sous estimez selon moi la puissance spirituelle de l'autorité de Pierre dans les premiers siècles de l'Eglise. Elle est tout de même définie par Jésus...

Pierre, quant à lui, n'a qu'un seul rôle INDISPENSABLE: Trancher le vrai du faux.

le Protestantisme et l'orthodoxie nient que l'Esprit Saint ait pu continuer, calmement, à préciser dans l'Eglise catholique la foi après le schisme sur bien des points

C’est cette prétention « monopolistique » de la hiérarchie catholique romaine qui bloque le dialogue « œcuménique ».

Alain
Code:
Je penche plutôt vers l'infaillibilité de l'Église tout entière, en vertu du sacerdoce universel. De sorte que tout ce qui est commun, aux trois dénominations de l'Église(Pro-testant, catholique et orthodoxe), est difficilement contestable, à moins de solides preuves scripturaires! (ITim3/15, Eph2/20, Mt18/19-20, Jn14/16 etc...)

ITim3/15 que tu saches comment il faut se conduire dans la maison de Dieu, qui est l’Eglise du Dieu vivant, la colonne et l’appui de la vérité.
Eph2/20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire.
Mt18/19-20 Je vous dis encore que, si deux d’entre vous s’accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux.
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.
J
n14/16 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Si vous m’aimez, gardez mes commandements.
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 16:11

Cher Lagaillette,

Il y a trop de question. Je me contente donc d'une:

Citation :
Arnaud et Alain, pourriez-vous vous exprimer un peu plus généralement de ce que vous pensez de la présence actuelle du Christ parmi nous ; les différents « modes » de cette présence ; éventuellement – mais c’est peut-être indiscret – l’expérience personnelle que vous en avez ?

Je n'ai jamais identifié la présence de Jésus sur terre à la seule présence eucharistique. Seulement, cela fait du bien de le savoir présent localement dans les églises silencieuses, là où brille la petite lampe. C'est une super invention de sa part, palpable, humaine. Et nos Eglise en ont une âme...

Mais je sais que son tabernacle, c'est d'abord avec moi que je l'emporte.

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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 21:06

Arnaud Dumouch a écrit:

D'après les prophéties (Dernier chapitre de Jean), il se peut qu'un jour, le dernier pape soit entouré d'un minuscule troupeau tandis que la majorité des chrétiens voteront un autre évangile. C'est la façon habituelle de procéder de l'Esprit Saint.

Si je suis vivant lorsque cela se produira, je serais en union spirituelle avec ce dernier pape. Je me souviendrais que, à la croix, les Juifs ont eu la preuve définitive que Jésus ne venait pas de Dieu ! clown

Vous devinez donc ce que je pense de ce genre de preuves.

Je pourrais en dire autant pour la Foi évangélique et vous retourner l'argument...mais cela ne fait pas beaucoup avancer la discussion. De plus, tout ce qui ne reconnaît pas notre base commune n'est pas, à mon avis, chrétien. Ainsi, votre argument de l'autorité du pape s'effondre, si la majorité des chrétiens la désavoue:autorité sur quoi? in partibus, peut-être? Rolling Eyes
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 21:20

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 21:45

Citation :
Ainsi, votre argument de l'autorité du pape s'effondre, si la majorité des chrétiens la désavoue:autorité sur quoi? in partibus, peut-être?

Donc un vote majoritaire pourrait effacer une parole de Dieu ? "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise".

Chère Sylvie, magnifique ce symbole du mélange du pain et du vin, pour signifier la résurrection.

Un beau symbole latin: le mélange d'une goutte d'eau au vin avant la consécration qui signifie l'apport de notre pauvre offrande qui sera intégré au Christ.

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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 21:47

Arnaud Dumouch a écrit:

D'après les prophéties (Dernier chapitre de Jean), il se peut qu'un jour, le dernier pape soit entouré d'un minuscule troupeau tandis que la majorité des chrétiens voteront un autre évangile. C'est la façon habituelle de procéder de l'Esprit Saint.

Si je suis vivant lorsque cela se produira, je serais en union spirituelle avec ce dernier pape. Je me souviendrais que, à la croix, les Juifs ont eu la preuve définitive que Jésus ne venait pas de Dieu ! clown

Vous devinez donc ce que je pense de ce genre de preuves.

Pour ce qui est de la Fin des temps, j'aime mieux me retrouver seul avec ma conscience en paix et en conformité avec la Bible. Car:

47.Si quelqu'un entend ma parole, et ne la garde pas, moi, je ne le juge point; car je suis
venu, non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
48.Celui qui me méprise et ne reçoit pas ma parole, il a son juge: c'est la parole même
que j'ai annoncée. Elle le jugera au dernier jour. (Jn12/48-49)
Idea Exclamation ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 21:50

Cher Alain,
Il faut être fidèle à sa conscience, c'est sûr.

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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 21:55

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc un vote majoritaire pourrait effacer une parole de Dieu ? "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise".

Est-ce bien la Parole ou l'interprétation que vous en faites, contrairement à Chrysostome, Ambroise, Jérôme, Cyprien, les Orthodoxes, les Évangéliques...

Pierre, est pierre, par sa Foi(Mt116/13-20,Ipet1-2). Mais Foi qui doit toujours être en accord avec l'Évangile(Gal1/8-10,Rom12/6) Idea Exclamation

De plus, qui vous dit que saint Pierre ait eu un successeur et que ce soit le pape de Rome et pas celui d'Ephèse ou d'Alexandrie ou de Jérusalem ou de Constantinople?
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 21:59

Very Happy

Code:
cela fait du bien de le savoir présent localement dans les églises silencieuses, là où brille la petite lampe

Figure-toi, Arnaud que c’est ce que j’ai ressenti, physiquement, cet été, dans la chapelle de l’abbaye de Landévennec : le cadre architectural, une qualité de silence tout à fait particulière en ce lieu, et cette petite lumière rouge, un peu mystérieuse. Il y avait quelque chose de tout à fait « palpable », analogue à ce qu’on peut ressentir dans une forêt profonde. C’est vrai qu’il y a du « sentiment », du « ressenti », comme on dit, dans notre foi. Et je ne me suis pas demandé si cette présence était « réelle » ; il y avait quelque chose de bien réel dans ce que je ressentais. Et il ne m’est pas venu à l’esprit des « gros mots » comme « transsubstantiation ».
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 22:04

Shocked

Code:
un vote majoritaire pourrait effacer une parole de Dieu ? "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise".

Mais, arrête de dire des choses pareilles, Arnaud.

C'est la hiérarchie de l'église catholique romaine qui soutient que c'est une "parole de Dieu".

C'est un passage de l'évangile de Matthieu, qui est controversé, et qui ne figure pas dans les trois autres évangiles canoniques.
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 22:18

Citation :
Mais, arrête de dire des choses pareilles, Arnaud.

C'est la hiérarchie de l'église catholique romaine qui soutient que c'est une "parole de Dieu".

C'est un passage de l'évangile de Matthieu, qui est controversé, et qui ne figure pas dans les trois autres évangiles canoniques.

Et les quatres autres textes sur la mission de Pierre sont aussi ajoutés, je suppose ?

C'est pratique ça, comme méthode pour éliminer des points génants des évangiles: "ces textes sont ajoutés."

Je comprends pourquoi les musulmans disent que les évangiles sont falsifiés. Vous confirmez leurs remarques. Smile

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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:

Et les quatres autres textes sur la mission de Pierre sont aussi ajoutés, je suppose ?

C'est pratique ça, comme méthode pour éliminer des points génants des évangiles: "ces textes sont ajoutés."

Je comprends pourquoi les musulmans disent que les évangiles sont falsifiés. Vous confirmez leurs remarques. Smile

Laughing

P.S. Je n'ai jamais remis en cause la canonicité de ces passages, moi! C'est du sens que l'Église de Rome leur donne dont je ne suis pas assuré!...
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Dim 22 Jan 2006, 22:45

Citation :
P.S. Je n'ai jamais remis en cause la canonicité de ces passages, moi! C'est du sens que l'Église de Rome leur donne dont je ne suis pas assuré!...

Cher Alain, c'est tout à fait vrai.

Vous êtes théologien et c'est un passionnant échange.

Lagaillette est lié ici à l'école exegetique "historico-critique", école qui est souvent difficilement conciliable avec la pratique de la foi Laughing

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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Mer 25 Jan 2006, 10:27

Yavhé est un Dieu qui se veut proche de son Peuple. Il n'entend pas rester là-haut, mais demeurer avec nous. Cela est évident dans les Ecritures.

Dans l'Ancienne Alliance, on a deux modalités de présence réelle de Dieu parmi son Peuple.

Il s'agit en premier lieu de la Tente du Rendez-vous, lorsqu'Israël est au désert. Dieu dit, explicitement, qu'il sera réellement présent dans cette Tente, ou trônera l'Arche d'Alliance.
Ensuite, cette Arche d'Alliance sera placée dans le Temple à Jérusalem.

Puis, l'Incarnation. Selon saint Jean, dans une référence explicite à cette tente du Rendez-vous, "Il a planté sa tente parmi nous". Le Christ est cette nouvelle Tente du Rendez-vous, Il est le nouveau Temple. "C'est de son corps qu'Il parlait" écrit l'évangéliste.

Prenons l'épisode de Marthe et Marie. Marie est aux pieds du Christ : "elle a choisit la meilleure part, celle qui ne lui sera pas enlevée".

Puis mort, résurrection et ascension.

De là, question : que devient la présence réelle de Dieu parmi son peuple ? Est-elle achevée ? Est-elle purement spirituelle ?

L'Eglise catholique croit que le Christ a voulu que sa présence parmi son Peuple soit tangible, matérielle. C'est l'Eucharistie.
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Mer 25 Jan 2006, 10:49

Olivier JC a écrit:

De là, question : que devient la présence réelle de Dieu parmi son peuple ? Est-elle achevée ? Est-elle purement spirituelle ?

L'Eglise catholique croit que le Christ a voulu que sa présence parmi son Peuple soit tangible, matérielle. C'est l'Eucharistie.

Pour nous, le seul Vicaire du Christ est le Saint-Esprit(Jn14-16,Ac1-2):

1) Présent par la Bible
2) Par la Foi en J-C
3) Rendant visible le salut en J-C par le Baptême et l'Eucharistie, signes de notre incorporation au Christ
4) Rendant présent J-C et la très Sainte Trinité divine, Un seul Dieu!

En outre, présence spirituelle est aussi réelle que présence matérielle. Que faites vous de:

16 Aussi, désormais, nous ne connaissons plus personnes selon la chair; et si
nous avons connu le Christ selon la chair, à présent nous ne le connaissons plus
de cette manière.
(IICorV/16) :?:
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Mer 25 Jan 2006, 11:50

Laughing

Code:
Lagaillette est lié ici à l'école exegetique "historico-critique", école qui est souvent difficilement conciliable avec la pratique de la foi

Arnaud, tu mettrais ma foi en doute ?

affraid :colors: puker pukel : thumbdown:
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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Mer 25 Jan 2006, 14:48

lagaillette a écrit:
Laughing

Code:
Lagaillette est lié ici à l'école exegetique "historico-critique", école qui est souvent difficilement conciliable avec la pratique de la foi

Arnaud, tu mettrais ma foi en doute ?

:

Cher Lagaillette,

Entre nous, si un vilain recopieur des évangiles a rajouté discrètement ici et là dans l'évangile des trucs qui l'intéressaient comme par exemple les textes sur le pape, avouez qu'on est mal sur le point de vue de l'inspiration des Ecritures. ... Moi, si j'apprends ça, je me sauve en courant ! affraid
Rt pouis au point où on y est, ils ont enterré discrètement Jésus quelquepart (c'est ce qu'on toujours dit les grands-prêtres)...

Et vous ne sentez pas qu'une telle exégèse qui enseigne de telles choses a une petite crise de foie?

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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Mer 25 Jan 2006, 14:53

Citation :
Dans l'Ancienne Alliance, on a deux modalités de présence réelle de Dieu parmi son Peuple.

Il s'agit en premier lieu de la Tente du Rendez-vous, lorsqu'Israël est au désert. Dieu dit, explicitement, qu'il sera réellement présent dans cette Tente, ou trônera l'Arche d'Alliance.
Ensuite, cette Arche d'Alliance sera placée dans le Temple à Jérusalem.

Cher Olivier. Interreessant.

On pourrait dire alors que, dans la nouvelle Alliance,

- La tente de la rencontre correspond à la prière.

- L'Arche d'Alliance au tabernacle eucharistique des églises.

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MessageSujet: Re: Manducation eucharistique   Mer 25 Jan 2006, 19:42

Laughing

Citation :
si un vilain recopieur des évangiles a rajouté discrètement ici et là dans l'évangile des trucs qui l'intéressaient comme par exemple les textes sur le pape, avouez qu'on est mal sur le point de vue de l'inspiration des Ecritures. ... Moi, si j'apprends ça, je me sauve en courant !

Faut pas, Arnaud. Ta foi tiendrait vraiment à peu de choses.

"L'inspiration" ferait-elle que le calame des copistes n'ait jamais pu fourcher ?
Et comment se fait-il que cette "inspiration" n'ait inspiré que le seul Matthieu ?

Code:
Rt pouis au point où on y est, ils ont enterré discrètement Jésus quelquepart (c'est ce qu'on toujours dit les grands-prêtres)...

Personnellement, je crois que le Christ ressuscité a laissé la mère Nature s'occuper des molécules de son corps que la vie avait quitté. Aurait-il eu besoin d'emporter ces molécules dans la vie éternelle ?

Citation :
Et vous ne sentez pas qu'une telle exégèse qui enseigne de telles choses a une petite crise de foie?

Mon foie souffre encore un peu des fêtes de fin d'année, mais ma foi se porte bien, merci, Arnaud.
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