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 Cinquième thèse...

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Jeu 26 Jan 2006, 00:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Est-ce que tous ces auteurs et ces professeurs m'auraient trompés?

Ces professeurs ont souvent procédé à partir de la "scolastique décadente", qui est la redecouverte des principes philosophiques à travers des conclusions utilisées par saint Thomas en théologie.

Et c'est cela la catastrophe.

Car Aristote, pour ce qui le concerne, a tout découvert en PARTANT DE L'EXPERIENCE, et en démontrant tout par INDUCTION.

Pour lui, une thèse comme ces 24 thèses ne se pose pas 'comme cela', en l'air.

Elle se découvre dans le réel.

Exemple de ces découvertes métaphysiques.

Il s'était demandé d'abord:
Citation :
"Je constate que je suis un être complexe fait de parties multiples (corps, esprit, sentiments etc.) qu'est ce qui fait que, au delà de cette diversité, tout cela est MON ETRE.

Il avait répondu:
Citation :
"Il y a nécessairement une cause unique et invisible de mon être (puisque tout effet - l'unité de mon être- a une cause).

Et Aristote avait appelé cette cause : "SUBSTANCE".

C'est comme cela qu'il avait découvert que tout ce qui n'est pas substance est "accident" au plan de l'être (donc mon esprit aussi).

Puis, en réfléchissant, il avait dit: "Pour l'homme, sa substance est son âme".... Pour le cailloux il est beacoup plus flou).

Pour l'acte et la puissance, il avait procédé de la même façon:
Citation :
"Quelle est la finalité de tout ce qui est en moi?

Réponse: ETRE EN ACTE (atteindre sa fin).

Et c'est comme cela qu'il avait découvert l'ACTE ET LA PUISSANCE.

Vous le voyez, cela n'a rien a voir avec les analyse théologiques des profs que vous citez.

C'est de la pure science philosophique, tout entière NATURELLE.

L'être est découvert dans les ens.

Merci Arnaud: "Je sais , je vois, je crois, je suis désabusé!"(Corneille, Polyeucte,ActeV, scèneV) Exclamation Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Jeu 26 Jan 2006, 06:51

En fait, tout en philosophie doit pouvoir se démontrer, un peu comme en science:

On part de l'observation du réel, on élabore la théorie, on la vérifie en revenant dans le réel.

La théologie, au contraire, par de la foi, donc d'une confiance affectueuse en la parole de Dieu.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Jeu 26 Jan 2006, 06:58

Arnaud Dumouch a écrit:
[
Car Aristote, pour ce qui le concerne, a tout découvert en PARTANT DE L'EXPERIENCE, et en démontrant tout par INDUCTION.
Elle se découvre dans le réel. Exemple de ces découvertes métaphysiques.Il s'était demandé d'abord:
Citation :
"Je constate que je suis un être complexe fait de parties multiples (corps, esprit, sentiments etc.) qu'est ce qui fait que, au delà de cette diversité, tout cela est MON ETRE.
Il avait répondu:
Citation :
"Il y a nécessairement une cause unique et invisible de mon être (puisque tout effet - l'unité de mon être- a une cause).
Et Aristote avait appelé cette cause : "SUBSTANCE".
C'est comme cela qu'il avait découvert que tout ce qui n'est pas substance est "accident" au plan de l'être (donc mon esprit aussi).Puis, en réfléchissant, il avait dit: "Pour l'homme, sa substance est son âme".... Pour le cailloux il est beacoup plus flou).

Philosophie charmante et conçue sur mesure pour les "Weight watchers": le curé d'Ars avait dit:" mon corps, ce cadavre!" et les gastrolâtres impénitents de réenchérir:"mon corps, ce fantôme!" Exclamation Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Aristote devait être prophète ou devin! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Jeu 26 Jan 2006, 07:00

Citation :
Car Aristote, pour ce qui le concerne, a tout découvert en PARTANT DE L'EXPERIENCE, et en démontrant tout par INDUCTION.
Elle se découvre dans le réel. Exemple de ces découvertes métaphysiques.Il s'était demandé d'abord:Citation:
"Je constate que je suis un être complexe fait de parties multiples (corps, esprit, sentiments etc.) qu'est ce qui fait que, au delà de cette diversité, tout cela est MON ETRE.

Il avait répondu: Citation:
"Il y a nécessairement une cause unique et invisible de mon être (puisque tout effet - l'unité de mon être- a une cause).
Et Aristote avait appelé cette cause : "SUBSTANCE".
C'est comme cela qu'il avait découvert que tout ce qui n'est pas substance est "accident" au plan de l'être (donc mon esprit aussi).Puis, en réfléchissant, il avait dit: "Pour l'homme, sa substance est son âme".... Pour le cailloux il est beacoup plus flou).

Ici, il y a le résumer de l'induction de la substance par Aristote.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 29 Jan 2006, 21:07

Arnaud Dumouch a écrit:
[
Citation :
Le thomisme dit que je suis un corps animé, une matière corporelle et une âme spirituelle=une substance une ou union substantielle. Sinon, je n'ai rien compris au thomisme ni Geiger, Maritain, Gilson, Grenet, Setillanges etc...ni mes professeurs d'université(de Montréal et du Québec)qui m'enseignèrent Aristote, Thomas d'Aquin, la Métaphysique:Allard, B.Rioux, Louis-André Dorion, Jean-Pierre Lepage etc...

Ces auteurs ne lisaient pas saint Thomas dans le texte mais à partir de commentateurs qui avaient oublié que tout ce qu'Aristote (son maître) a découvert en philosophie n'est pas sous forme de "thèses posées a priori", mais est posées à partir de l'observation du réel et de l'INDUCTION.
_________
Bref historique des XXIV thèses contenant les principaux points

enseignés par

saint Thomas d'Aquin



Saint Pie X, dans un Motu proprio du 29 juin 1914, prescrivit que les principes et les principaux points de doctrine enseignés dans les Écoles de Philosophie soient ceux de saint Thomas d'Aquin. Divers professeurs soumirent au jugement de la Congrégation des Études les Thèses, au nombre de vingt-quatre, qui résumaient l'enseignement qu'ils avaient l'habitude de donner sur des points particuliers discutés. La Congrégation, après en avoir conféré avec le Pape, déclara que ces Vingt-Quatre Thèses contenaient ouvertement les principaux points de la doctrine thomiste.

Après la mort du saint Pape, des doutes furent portés à la Congrégation des Séminaires et Universités. En février 1916, deux réunions, auxquelles assistait le Cardinal Mercier, aboutirent à la décision suivante : les Vingt-Quatre Thèses devaient être proposées comme des règles de direction entièrement sûres. Benoît XV confirma cette décision, et la promulgua le 7 mars 1916.

En 1947, une loi est insérée dans le Code de Droit canonique : les professeurs doivent traiter de tous points les études de la philosophie rationnelle et de la théologie, et la formation des élèves dans ces sciences, selon la méthode, la doctrine et les principes du Docteur Angélique, et s'y tenir religieusement. Or, parmi les sources qu'il indique, le Code signale le décret approuvant les Vingt-Quatre Thèses : celles-ci représentent donc bien la doctrine et les principes visés par l'article 1366, § 2, du Code.
___________
Can. 589 (Nouveau code de droit canon de 1983)

§ 1 Les religieux faiblement instruits dans les disciplines inférieures doivent étudier la philosophie pendant au moins deux ans, et la théologie pendant quatre ans, en s’attachant à la doctrine de St Thomas, selon le Can. 1366 § 2 selon les instructions du Siège apostolique.
___

Alors, s'ils se sont trompés, c'est que tout le monde qui s'est trompé,jusqu'à tout dernièrement, puisque le dernier code de droit canon ne date que de 1983.Donc, tous se sont trompés. sauf vous, bien sûr! Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 29 Jan 2006, 21:54

Citation :
Alors, s'ils se sont trompés, c'est que tout le monde qui s'est trompé,jusqu'à tout dernièrement, puisque le dernier code de droit canon ne date que de 1983.Donc, tous se sont trompés. sauf vous, bien sûr!

Ces thèses sont justes.

C'est leur pédagogie qui est du type "concerverie de Douarnenez".

Autrement dit, c'est comme si on présentait à une classe de terminale la philosophie sous forme de conclusions non sorties à partir de l'expérience.

Citation :
L'amour a pour finalité un bien.

L'intellect a trois opérations : appréhension, jugement, raisonnement.

Tout cela est fort juste. Mais on le trouve où? A partir de l'expérience.

Or cette présentation sous forme de thèses, coupées du réel, est ce qu'on appelle très exactement de la scolastique décadente...

Et les professeurs sont tombés dans le piège. Comme ils n'arrivaient plus à trouvé leur lien avec le réel, ils ont fini par en faire ... des thèses de théologie... !

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 29 Jan 2006, 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Alors, s'ils se sont trompés, c'est que tout le monde qui s'est trompé,jusqu'à tout dernièrement, puisque le dernier code de droit canon ne date que de 1983.Donc, tous se sont trompés. sauf vous, bien sûr!

Ces thèses sont justes.

Si ces thèses sont justes, comment se fait-il que vous puissiez soutenir, contre elles, que l'âme est la substance et le corps, l'accident, alors que le corps est la matière et l'âme, la forme, en tant que principes d'une seule substance? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 29 Jan 2006, 22:26

Citation :
Si ces thèses sont justes, comment se fait-il que vous puissiez soutenir, contre elles, que l'âme est la substance et le corps, l'accident, alors que le corps est la matière et l'âme, la forme, en tant que principes d'une seule substance?

Parce que vous ne distinguez pas, dans ces thèses, le regard de

1° Philosophie de l'être (métaphysique) (lire le livre de la Philo première d'Aristote) :

Dans ce domaine, l'âme est la substance (AU SENS DE SUBSTANCE TROISIEME, cause de l'être) et le corps, MAIS AUSSI L'ESPRIT SONT l'accident, ce qui signifie que seule l'ême est CAUSE DE L'ETRE, tandis que l'ESPRIT EST CAUSÉ PAR L'AME.


2° En philosophie du Vivant (lire le Peri psyche d'Aristote):

La vous pouvez dire: "le corps est la matière et l'âme, la forme, en tant que principes d'une seule substance (pris au sens de SUBSTANCE SECONDE, = NATURE HUMAINE."

Bref, il y a tout Aristote à reprendre, en partant de l'expérience, comme lui.

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Lun 30 Jan 2006, 03:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Si ces thèses sont justes, comment se fait-il que vous puissiez soutenir, contre elles, que l'âme est la substance et le corps, l'accident, alors que le corps est la matière et l'âme, la forme, en tant que principes d'une seule substance?

Parce que vous ne distinguez pas, dans ces thèses, le regard de

1° Philosophie de l'être (métaphysique) (lire le livre de la Philo première d'Aristote) :

Dans ce domaine, l'âme est la substance (AU SENS DE SUBSTANCE TROISIEME, cause de l'être) et le corps, MAIS AUSSI L'ESPRIT SONT l'accident, ce qui signifie que seule l'ême est CAUSE DE L'ETRE, tandis que l'ESPRIT EST CAUSÉ PAR L'AME.


2° En philosophie du Vivant (lire le Peri psyche d'Aristote):

La vous pouvez dire: "le corps est la matière et l'âme, la forme, en tant que principes d'une seule substance (pris au sens de SUBSTANCE SECONDE, = NATURE HUMAINE."

Bref, il y a tout Aristote à reprendre, en partant de l'expérience, comme lui.

Il est curieux que ni cette interpétation ni ces différentes perspectives n'aient pas été reprises, ni soulignées, dans les 24 thèses thomistes,ni chez les plus éminents thomistes, ni même dans les oeuvres les plus récentes, de moins de trente ans, de Steenberghen, de Tresmontant et de Louis Millet!... Aussi, hormis Marie-Dominique Philippe, dont je ne connais pas l'oeuvre, je ne connais guère d'autres éminents thomistes dont vous puissiez invoquer l'autorité pour cautionner, un tant soit peu, vos noveltés! Êtes-vous aristotélicien ou thomiste?:?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Lun 30 Jan 2006, 08:56

Citation :
Êtes-vous aristotélicien ou thomiste

Cher Alain,

Je suis Aristotlicien en philo, mais j'essaye de ne pas l'être comme un perroquet, c'est-à-dire en faisant du mot à mot. Il est le précurseur et le réalisme qu'il a initié se prolonge dans la science moderne qui est sa fille. Comme Claude Tresmontant, il faut ajouter à la méthode d'Aristote l'EXPERIMENTATION SCIENTIFIQUE, et à son extention les apports de la science positive et de la psychologie.

Et Thomiste en théologie avec le même esprit. Là où saint Thomas s'est trompé (Immaculée Conception, limbes éternelles des enfdants, damnation des païens), il ne faut pas le suivre en théologie. Mais sa méthode reste valable.

Il faut, c'est essentiel si on est thomiste, définir ces deux ordres de connaissance.

La théologie se fonde sur l'autorité de thèse enseignées d'en haut.

JAMAIS LA PHILOSOPHIE: Par méthodologie, elle ne croit rien, elle démontre tout.

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Lun 30 Jan 2006, 10:16

Arnaud Dumouch a écrit:
La théologie se fonde sur l'autorité de thèse enseignées d'en haut.

JAMAIS LA PHILOSOPHIE: Par méthodologie, elle ne croit rien, elle démontre tout.

Donc, les 24 thèses sont de la théologie!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Lun 30 Jan 2006, 10:19

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La théologie se fonde sur l'autorité de thèse enseignées d'en haut.

JAMAIS LA PHILOSOPHIE: Par méthodologie, elle ne croit rien, elle démontre tout.

Donc, les 24 thèses sont de la théologie!...

Elles sont de la philosophie, transformée en boite à outil, pour servir l'analogie de la foi (la théologie).

Autrement dit, elle sont de la philosophie morte.

Il faut la faire revivre en habituant son intelligence à tout redécouvrir, de manière VIVANTE, à partir de l'expérience.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Lun 30 Jan 2006, 10:51

Mais si vous acquérer en philosophie, le réflexe de tout fonder sur l'observation du réel, vous en deviendrez meilleur théologien.

Car tout ce que nous disons en théologie en nous appuyant sur la révélation se sert, pour être exprimé, de l'analogie à partir de notre humus expérimental.

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Lun 30 Jan 2006, 11:02

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, les 24 thèses sont de la théologie!...
Elles sont de la philosophie, transformée en boite à outil, pour servir l'analogie de la foi (la théologie).

Comment les 24 thèses peuvent-elles être matériellement de la philosophie, si elle sont formellement(trans-form-ation) de la théologie?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Lun 30 Jan 2006, 13:39

Citation :
Comment les 24 thèses peuvent-elles être matériellement de la philosophie, si elle sont formellement(trans-form-ation) de la théologie?

Si vous lisez l'épistémologie de saint Thomas dans la première question de la Somme, il dit ceci:

"Toute science a un objet matériel et une raison formelle.

La philosophie veut connaître TOUT CE QUI EST (objet matériel) en le découvrant par les SEULES FORCES NATURELLES DE L'intelligence (raison formelle). Elle fait donc de l'argument d'autorité son DERNIER argument.

La théologie veut connaître POUR LE SALUT TOUT CE QUI EST (objet matériel) en le découvrant par l'autorité de Dieu qui se révèle (raison formelle). Elle fait donc de l'argument d'autorité son PREMIER argument.


Et bien les théologien ont tout mélangé en présentant ces 24 thèse. C'est de la philosophie sous mode d'autorité dogmatique.

Et pourtant leur contenu MATERIEL est vrai...

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Arnaud
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