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 Cinquième thèse...

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saint Zibou



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MessageSujet: Cinquième thèse...   Jeu 19 Jan 2006, 07:38

V.- Est praeterea in omni creatura realis compositio subjecti subsistentis cum formis secundario additis, sive accidentibus: ea vera nisi esse realiter in essentia distincta reciperetur, intelligi non posset.

Il y a, en outre, dans toute créature, composition réelle d'un sujet subsistant avec des formes surajoutées, des accidents: mais cette composition serait inintelligible si l'existence n'était pas réellement reçue dans une essence distincte.

(Cf. S. Thomas, I Contra Gentiles, c. 23; II Contra Gentiles, c. 52; Somme théologique, Ire Partie, q. 3; a. 6; L'Être et l'Essence, c. 7.)

Pourrait-on dire, simplement, que la personne ou sujet subsistant est la propriété intime et essentielle de chaque être tandis que la nature individuée en est l'identité. De sorte que par la conjonction de la propriété et de l'identité, la réalité essentielle devient incommunicable et est prête à recevoir l'être? Sinon, le même acte d'être pourrait passer par chaque étant sans distinction, puisqu'aucune essence ne serait incommunicable?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Jeu 19 Jan 2006, 21:10

Bonjour Alain,

Citation :
Pourrait-on dire, simplement, que la personne ou sujet subsistant est la propriété intime et essentielle de chaque être tandis que la nature individuée en est l'identité. ?

Il y a à mon avis plus simple comme formulation. Or, plus la formulation est simple, plus elle est pédagogique :

La personne est l'individu spirituel (vous et moi par ex).

Et nous partageons une même nature humaine (deux bras, deux jambes, un corps, un esprit etc.)

Nous somme donc des personnes, c'est-à-dire des natures spirituelles individuées...


Citation :
De sorte que par la conjonction de la propriété et de l'identité, la réalité essentielle devient incommunicable et est prête à recevoir l'être?


C'est vrai qu'une personne est un être concret, de nature spirituelle...

Citation :
Sinon, le même acte d'être pourrait passer par chaque étant sans distinction, puisqu'aucune essence ne serait incommunicable

L'essence ou nature humaine, pour saint Thomas, n'existe pas avant l'individu concret. C'est juste une distinction que fait l'esprit humain quand il constate que vous et moi (deux personnes) avons en commun notre nature humaine).

Dans le concret, il n'y a jamais l'un sans l'autre...

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Jeu 19 Jan 2006, 21:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Bonjour Alain,
Citation :
Sinon, le même acte d'être pourrait passer par chaque étant sans distinction, puisqu'aucune essence ne serait incommunicable

L'essence ou nature humaine, pour saint Thomas, n'existe pas avant l'individu concret. C'est juste une distinction que fait l'esprit humain quand il constate que vous et moi (deux personnes) avons en commun notre nature humaine). Dans le concret, il n'y a jamais l'un sans l'autre...

Vous avez raison: il faut toujours partir du concret. Cependant, la question se pose:quel est le constitutif formel du sujet: la nature individuée par la quantité ou la personne qui clôt la nature sur elle-même, avant la réception de l'actus essendi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Jeu 19 Jan 2006, 21:43

Je répondrais:

Les deux en même temps, unis.

Lorsqu'un couple conçoit un enfant, ils ne conçoivent qu'une disposition charnelle.

Puis Dieu agit (Aristote le dit déjà en philosophie) et unit substantiellement cette matière ainsi disposée à une âme concrête. La théologie dit que l'âme ne prééxiste pas comme une personne.

Elle est crée unie à cette matière et c'est cette union hypostatique qui fait la personne.

Donc, selon moi:

1° Le corps individué (quantifié) MANIFESTE extérieurement la présence d'une personne humaine.

2° L'âme concrète unie à son corps constitue ESSENTIELLEMENT la personne.

Après la mort et la séparation des deux, l'âme séparée reste une personne (l'âme concrère est bien vivante) mais une personne incomplète (l'union au corps manque).

Qu'en dites-ous?

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Ven 20 Jan 2006, 03:49

Citation :
Après la mort et la séparation des deux, l'âme séparée reste une personne (l'âme concrère est bien vivante) mais une personne incomplète (l'union au corps manque).

Je crois qu'effectivement l'union de l'âme au corps manque après la mort à mon avis. Le corps n'était pas destiné à mourir avant la chute. Il avait donc sa place dans le monde spirituel ou dans le projet de Dieu. Je ne crois pas que la mort du corps soit quelque chose de voulu par Dieu. Donc ont peut dire qu'il n'est pas naturelle pour l'âme de se séparer de son corps. Ce qui explique l'angoisse de la séparation. Dans le plan de Dieu le corps devait être éternel et être spiritualisé (participation à la spiritualisation de l'âme) à mon avis. Donc la mort du corps est comme une violence faite à la vie donnée par Dieu dès la création et qui se devait d'être éternelle. Mais évidement l'homme est responsable de cette violence ou violation. Dieu ne peut pas avoir créé le corps pour la mort, comme Dieu ne peut pas voir créé la mort. Se corps se devait de vivre éternellement uni à l'âme éternelle. D'ou la nécessité de la résurrection...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Ven 20 Jan 2006, 09:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle est crée unie à cette matière et c'est cette union hypostatique qui fait la personne.

Donc, selon moi:

1° Le corps individué (quantifié) MANIFESTE extérieurement la présence d'une personne humaine.

2° L'âme concrète unie à son corps constitue ESSENTIELLEMENT la personne.

Après la mort et la séparation des deux, l'âme séparée reste une personne (l'âme concrère est bien vivante) mais une personne incomplète (l'union au corps manque).

Qu'en dites-ous?

Union hypostatique est un terme de théologie réservé au mode d'union dans le Christ. En effet, c'est selon la personne du Verbe que sont unies les 2 natures. Or, ici, il n'y a qu'une nature:l'homme. Donc, le terme ne s'applique pas.

En second. lieu. la personne c'est le tout subsistant ou le sujet rationnel. Donc, l'âme ET le corps sont une seule personne.
l'âme n'est donc pas plus une personne que le corps.

La nature individuée ou union de l'âme et de la matière quantifié n'est pas encore la personne parce qu'elle n'est pas autonome et incommunicable. Elle est une identité qui peut subsister en un autre ou être un autre. Par exemple, les siamois, le sosies, les clônes.

On doit donc supposer une autre mode qui ferme la nature individuée sur elle-même et la rend propre:la personne. Cependant, étant donné que nulle détermination ne vient à la matière que par l'âme, on peut aisément penser qu'une fois la mort advenue, l'âme demeure personnelle quoiqu'incomplète, sans son corps. Mais la personne, selon Cajetan,et selon moi, est un constitutif formel qui s'ajoute à la nature individuée, avant réception de l'existence, et qui la rend incommunicable ,en lui conférend la propriété ou l'autonomie ontologique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Ven 20 Jan 2006, 16:36

Cher Alain,
Citation :
Union hypostatique est un terme de théologie réservé au mode d'union dans le Christ. En effet, c'est selon la personne du Verbe que sont unies les 2 natures. Or, ici, il n'y a qu'une nature:l'homme. Donc, le terme ne s'applique pas.

C'est aussi un terme de philosophie. Il existe en philosophie deux sortes d'union dans l'être:

- L'assimilation nutritive qui unit dans votre personne, au point de devenir votre être, la nourriture.
- L'union réalisée par Dieu de cette nature matérielle préparée par les parents et de l'âme spirituelle qu'il crée. Cette union rélise une seule personne humaine intégrant en elle une nature matérielle et sensible et une nature purement spirituelle.

Evidemment, ce n'est pas du tout la même union hypostatique que dans le Christ. Il y a un rapport d'ANALOGIE (de proportionnalité Very Happy ) entre ces trois unions....

Citation :
En second. lieu. la personne c'est le tout subsistant ou le sujet rationnel. Donc, l'âme ET le corps sont une seule personne.
l'âme n'est donc pas plus une personne que le corps.
Ce n'est pas la définition de saint Thomas et de Boèce: "La personne est une réalité individuelle de nature spirituelle". L'âme un fois ²séparée du corps subsiste-t-elle se lon vous comme une nature individuelle capable de penser et de vouloir? Si vous partagez cette fois avec moi, alors Abraham, Isaac et Jacob sont bien des personnes, même avant leur résurrection. Mais des personnes incomplètes (l'absence du corps).

Citation :
La nature individuée ou union de l'âme et de la matière quantifié n'est pas encore la personne parce qu'elle n'est pas autonome et incommunicable. Elle est une identité qui peut subsister en un autre ou être un autre. Par exemple, les siamois, le sosies, les clônes.

Un embryon qui sommeille dans le ventre de sa mère, lorsque son âme est crée, est pour Aristote une personne dont l'activité spirituelle est en puissance. Pour l'Eglise catholique, elle est même sujet du péché originel et elle reçoit la grâce sanctifiante par le baptême de désir des parents. Marie, dès le moment de sa conception, fut immaculée conception, donc "personne". L'Eglise catholique s'oppose jusqu'à l'excommunication à l'avortement car, pour elle, une personne "bébé", handicapée ou devenue sénile et dépendante reste une personnne. Mais effectivement, une personne en chemin vers l'actuation.

Citation :
On doit donc supposer une autre mode qui ferme la nature individuée sur elle-même et la rend propre:la personne. Cependant, étant donné que nulle détermination ne vient à la matière que par l'âme, on peut aisément penser qu'une fois la mort advenue, l'âme demeure personnelle quoiqu'incomplète, sans son corps.

Merci d'avoir corrigé ce que vous disiez plus haut. Ici, je partage votre avis.
"un autre mode qui ferme la nature individuée sur elle-même et la rend propre": C'est bien l'union de l'âme INDIVIDUELLE à cette matière INDIVIDUELLE (l'oeuf fécondé ou l'embryon) qui forme une personne au plan substantiel. Et elle commence son cheminement. La personne n'entre dans la perfection de son acte que le jour de la vision béatifique. Nous le savons en théologie. Ce qui veut dire que, même aujourd'hui, vous et moi somme des personnes en chemin vers l'acte parfait.

Citation :
Mais la personne, selon Cajetan,et selon moi, est un constitutif formel qui s'ajoute à la nature individuée, avant réception de l'existence, et qui la rend incommunicable ,en lui conférend la propriété ou l'autonomie ontologique.
D'après saint Thomas, elle n'est pas un constitutif formel mais elle est simplement une réalité individuelle ayant une nature spirituelle. La théologie connaît donc trois sortes de personnes (le terme étant utilisé ici selon une analogie de proportionnalité: Dieu, ange et homme... (les musulmans ajoutent les djinns, ces êtres psychisques de nature spirituelle).

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Ven 20 Jan 2006, 18:03

C'est quand même très drôle... Laughing La théologie comme la philosophie font un très grand détour pour finir par en arriver à une conclusion qui est pourtant bien évidente. Si Dieu avait voulu créer Adam et Eve sans corps les trouvant parfait et complet entant qu'âme uniquement il l'aurait fait.

Qu'est-ce qui manque à l'âme privée d'un corps physique (incorruptible)? Certain sens j'imagine. Le toucher par exemple... Deux âmes qui se touchent c'est d'avantage ressentir l'autre que le toucher.

Mais Le Verbe n'avait pas de corps avant sont incarnation. Et Dieu le Père et l'Esprit Saint n'ont jamais eu de corps. Leur essence leurs suffisaient, donc il ne manquait rien à Dieu et ne manquerait rien à Dieu même sans corps. Mais il est bien évident que c'est différent pour l'âme... sinon la création de son corps aurait été totalement inutile et même sa résurrection. Le corps (incorruptible) aurait-il des vertus ou attributs que l'essence (âme) ne possède pas ou qui son incomplètes sans le corps? Sans oublier : et que Dieu dans son unique essence possède même sans corps. Ho la la... Dieu ne peut pas être moins que sa créature… Il est tellement parfait que le corps lui serait totalement inutile… ce qui n’est pas le cas de l’âme même parfaite. Finalement ont « touche » à l’idée qu’il y a une limite à la perfection de l’âme (essence), même parfaite elle est incomplète sans le corps physique. Évidement le fait qu’elle soit complétée par le corps ne la rend pas plus parfaite mais complète.


Ok je sors... ;) Laughing Laughing cat Finalement je complique les choses... shakng2 Désolée. ;) Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Ven 20 Jan 2006, 18:13

Citation :
Ok je sors... Finalement je complique les choses... Désolée
Very Happy Very Happy

Non, le début était siple.

Donc une personne, pour parler simplement, c'est un machin qui pense et aime...

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Ven 20 Jan 2006, 22:30

À mon avis la sagesse de Dieu est simple malgré sa complexité. La complexité pour moi n’est pas compliquée mais elle est « simplicité intelligente » et réalisme. Dieu est sûrement simple et réaliste… ;)

Alors se « machin qui pense et aime » me paraît une théorie sage (malgré son manque de complexité)… Il y a moins de risque de se perdre dans le labyrinthe de nos pensés trop compliquées… et c’est sûrement plus près de la réalité (sagesse). ;) Laughing Very Happy Very Happy

Rien n’empêche que la théologie comme la philosophie sont des chemins qui peuvent conduire à la découverte de la sagesse de Dieu. En ce sens elles sont de merveilleux instruments… J’aime bien. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Ven 20 Jan 2006, 22:31

Very Happy

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Ven 20 Jan 2006, 22:50

Arnaud Dumouch a écrit:



- L'union réalisée par Dieu de cette nature matérielle préparée par les parents et de l'âme spirituelle qu'il crée. Cette union rélise une seule personne humaine intégrant en elle une nature matérielle et sensible et une nature purement spirituelle.

Evidemment, ce n'est pas du tout la même union hypostatique que dans le Christ. Il y a un rapport d'ANALOGIE (de proportionnalité Very Happy ) entre ces trois unions....

Citation :
En second. lieu. la personne c'est le tout subsistant ou le sujet rationnel. Donc, l'âme ET le corps sont une seule personne.
l'âme n'est donc pas plus une personne que le corps.
Ce n'est pas la définition de saint Thomas et de Boèce: "La personne est une réalité individuelle de nature spirituelle".
Un embryon qui sommeille dans le ventre de sa mère, lorsque son âme est crée, est pour Aristote une personne dont l'activité spirituelle est en puissance.
Citation :
On doit donc supposer une autre mode qui ferme la nature individuée sur elle-même et la rend propre:la personne. Cependant, étant donné que nulle détermination ne vient à la matière que par l'âme, on peut aisément penser qu'une fois la mort advenue, l'âme demeure personnelle quoiqu'incomplète, sans son corps.

"un autre mode qui ferme la nature individuée sur elle-même et la rend propre": C'est bien l'union de l'âme INDIVIDUELLE à cette matière INDIVIDUELLE (l'oeuf fécondé ou l'embryon) qui forme une personne au plan substantiel. Et elle commence son cheminement. La personne n'entre dans la perfection de son acte que le jour de la vision béatifique. Nous le savons en théologie. Ce qui veut dire que, même aujourd'hui, vous et moi somme des personnes en chemin vers l'acte parfait.

Citation :
Mais la personne, selon Cajetan,et selon moi, est un constitutif formel qui s'ajoute à la nature individuée, avant réception de l'existence, et qui la rend incommunicable ,en lui conférend la propriété ou l'autonomie ontologique.
D'après saint Thomas, elle n'est pas un constitutif formel mais elle est simplement une réalité individuelle ayant une nature spirituelle. La théologie connaît donc trois sortes de personnes (le terme étant utilisé ici selon une analogie de proportionnalité: Dieu, ange et homme... (les musulmans ajoutent les djinns, ces êtres psychisques de nature spirituelle).

1) Il n'y a qu'une nature humaine, car il n'y a qu'une réalité qui naît et qui soit commune à tous les hommes:une âme spirituelle qui se matérialise en corps ou une matière spiritualisée par l'âme. Dire deux natures pour l'homme, c'est prétendre que l'unité humaine n'est qu'accidentelle, pas substantielle. Donc, l'unité humaine est substantielle et close par la personne qui l'autonomise. Ce n'est pas une union hypostatique, car elle ne s'opère pas au niveau de la personne mais de la substance.

2)J'ai utilisé le terme sujet rationnel pour traduire plus simplement la définition de Boèce et de Thomas d'Aquin.
3)L'embryon n'est pas une partie de la mère, c'est déjà une personne complète qui habite localement la mère. Son union avec sa mère est accidentelle.
4) La personne est complète (per-fectum)dès qu'elle est close sur elle-même, avant l'au-delà.
5) Il est vrai que la définition de Cajetan ne fut pas explicitement exprimée par l'ange de l'École. Toutefois, il faut bien un constitutif formel pour permettre l'autonomie ontologique de la personne. Sinon, le tout substantiel ou réalité individuelle de nature spirituelle serait instable et transférable. Donc, j'opte pour la remarque du grand commentateur thomiste que fut Cajetan.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Ven 20 Jan 2006, 23:26

Citation :
1) Dire deux natures pour l'homme, c'est prétendre que l'unité humaine n'est qu'accidentelle, pas substantielle. .

Le Christ possède bien deux natures? Leur unité serait donc pour vous accidentelle?
Bien sûr que non. Elle est bien substantielle (Il forme bien un seul être, une seule personne) sans mélange de ses deux natures, mais dans une unité de personne et une harmonie d'exercice vital des deux intelligences du Christ provoquée par la vision béatifique de son intelligence humaine.

De même dans l'homme, l'union et l'harmonie de ce qui est de nature corporel et de ce qui est de nature spirituelle (et qu'on appelle effectivement la nature humaine) donne, sans qu'il y ait mélange, mais dans une harmonie de soumission et dans un seul être, une personne humaine.

Citation :
Donc, l'unité humaine est substantielle et close par la personne qui l'autonomise. Ce n'est pas une union hypostatique, car elle ne s'opère pas au niveau de la personne mais de la substance
Dans l'homme, il n'y à pas un mixte de deux choses aussi différentes que le corps et l'âme, comme si ces deux natures se touillaient ensemble pour former un bouillons matérialo-spirituel. Dans l'homme, l'esprit et le corps forment une seule personne et chacune de ces deux parties de son être s'unifient sans se mélanger. L'analogie peut donc être utilisée. Mais ce n'est bien sûr qu'une analogie.


Citation :
3)L'embryon n'est pas une partie de la mère, c'est déjà une personne complète qui habite localement la mère. Son union avec sa mère est accidentelle.

D'accord avec vous.

Citation :
4) La personne est complète (per-fectum)dès qu'elle est close sur elle-même, avant l'au-delà.
Oui, d'accord. Elle est complère SUBSTANTIELLEMENT au moment de l'union de l'âme et du corps qui forment une personne.

Mais elle n'atteint sa perfection en ACTE que par étape, jusqu'à l'accomplissement de la Vision béatifique.

Citation :
5) Il est vrai que la définition de Cajetan ne fut pas explicitement exprimée par l'ange de l'École. Toutefois, il faut bien un constitutif formel pour permettre l'autonomie ontologique de la personne. Sinon, le tout substantiel ou réalité individuelle de nature spirituelle serait instable et transférable. Donc, j'opte pour la remarque du grand commentateur thomiste que fut Cajetan.

Ce qui unifie la personne humaine, ce composé d'élément divers (matière et esprit) c'est l'unique SUBSTANCE (principe métaphysique de cet être) dont saint Thomas précise:
Citation :
"En l'homme la substance, principe et cause de l'unité de son être, c'est son âme".

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 07:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
1) Dire deux natures pour l'homme, c'est prétendre que l'unité humaine n'est qu'accidentelle, pas substantielle. .

Le Christ possède bien deux natures? Leur unité serait donc pour vous accidentelle?
Bien sûr que non. Elle est bien substantielle (Il forme bien un seul être, une seule personne) sans mélange de ses deux natures, mais dans une unité de personne et une harmonie d'exercice vital des deux intelligences du Christ provoquée par la vision béatifique de son intelligence humaine.

De même dans l'homme, l'union et l'harmonie de ce qui est de nature corporel et de ce qui est de nature spirituelle (et qu'on appelle effectivement la nature humaine) donne, sans qu'il y ait mélange, mais dans une harmonie de soumission et dans un seul être, une personne humaine.

Citation :
Donc, l'unité humaine est substantielle et close par la personne qui l'autonomise. Ce n'est pas une union hypostatique, car elle ne s'opère pas au niveau de la personne mais de la substance
Dans l'homme, il n'y à pas un mixte de deux choses aussi différentes que le corps et l'âme, comme si ces deux natures se touillaient ensemble pour former un bouillons matérialo-spirituel. Dans l'homme, l'esprit et le corps forment une seule personne et chacune de ces deux parties de son être s'unifient sans se mélanger. L'analogie peut donc être utilisée. Mais ce n'est bien sûr qu'une analogie.


[
Citation :
5) Il est vrai que la définition de Cajetan ne fut pas explicitement exprimée par l'ange de l'École. Toutefois, il faut bien un constitutif formel pour permettre l'autonomie ontologique de la personne. Sinon, le tout substantiel ou réalité individuelle de nature spirituelle serait instable et transférable. Donc, j'opte pour la remarque du grand commentateur thomiste que fut Cajetan.

Ce qui unifie la personne humaine, ce composé d'élément divers (matière et esprit) c'est l'unique SUBSTANCE (principe métaphysique de cet être) dont saint Thomas précise:
Citation :
"En l'homme la substance, principe et cause de l'unité de son être, c'est son âme".

1) L'union du Christ est personnelle et non substantielle, car alors il faudrait dire que sa nature divine n'existait pas avant le composé hypostatique. Ce qui est une hérésie.
2) L'union entre l'âme et le corps dans l'homme est substantielle, car l'âme ni le corps n'ont préexisté au composé. L'âme est la forme et le corps est la matière. Il n'y a pas mélange mais étroite composition:âme=structure, corps=éléments.
3)La personne humaine n'est pas ce qui unifie mais autonomise, rend incommunicable le composé. On peut toujours imaginer deux clônes parfaitement identiques(forme, matière, substance, accident), de même identité, de même nature individuée. Mais ce qui les distinguera sera leur personne, leur autonomie. Ce ne sera ni l'Actus essendi, ni l'essence individuée mais la personne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 08:39

Citation :
1) L'union du Christ est personnelle et non substantielle, car alors il faudrait dire que sa nature divine n'existait pas avant le composé hypostatique. Ce qui est une hérésie.

C'est vrai. Mais le vocabulaire "union substantielle" ne dit rien de la prééxistence du Verbe éternel ou de celle de l'âme humaine avant l'union.

Cette expression est ambigue. Sous ce terme, si nous entendions "mélange des deux natures (divine et humaine)" (au sens substance seconde) pour en former une troisième, nous serions dans une erreur. Sous ce rapport, il n'y a pas à débattre. Nous partageons la même définision. "union substantielle" est prise ici dans le sens d'union dans un même sujet (substance première).

Citation :
2) L'union entre l'âme et le corps dans l'homme est substantielle, car l'âme ni le corps n'ont préexisté au composé. L'âme est la forme et le corps est la matière. Il n'y a pas mélange mais étroite composition:âme=structure, corps=éléments.

Ici aussi, le vocabulaire "union substantielle" ne dit rien de la prééxistence de l'âme avant son union au corps. L'analogie porte sur autre chose.

Ici aussi, cette expression peut avoir deux sens:
1° "Union substantielle" peut signifier "mélange des deux natures (âme et corps)" (au sens substance seconde) pour en former une troisième (une sorte de ménange matière/esprit). Dans ce sens, nous serions dans une erreur philosophique.
2° "Union substantielle" peut signifier "union des deux natures (âme spirituelle et corps)" pour former un seul sujet, une seule personne (substance première). C'est en ce sens là que cela se passe.

Remarque: L'expression "nature humaine" se place à un autre niveau, qui est LOGIQUE. Il s'agit de la définition de l'homme qui est un "animal raisonnable". Appliqué au Christ, on pourrait définir la "nature du Christ" comme celle du "Verbe incarné". En ce sens, sa nature est unique au monde.

Citation :
3)La personne humaine n'est pas ce qui unifie mais autonomise, rend incommunicable le composé. On peut toujours imaginer deux clônes parfaitement identiques(forme, matière, substance, accident), de même identité, de même nature individuée. Mais ce qui les distinguera sera leur personne, leur autonomie. Ce ne sera ni l'Actus essendi, ni l'essence individuée mais la personne.

Pour saint Thomas, la personne humaine se trouve à deux niveau de définition:
1° Ce qui unifie: "C'est la personne prise sous l'aspect "substance indiiduelle de nature rationnelle".

Application: Ainsi deux clônes génétiquement identiques sont différenciés dès le départ de leur vie par le fait qu'il sont deux êtres substantiellement différents (chacun a son corps individuel et son âme).

2° Selon votre sens, qui est parfait: "Ce qui autonomise". Sous ce sens, une personne parfaite est une personne EN ACTE.

Application: Deux personnes substantielles qui sont deux jumeaux homozigotes vont boutir, en conséquencee, en deux processus d'actuation autonomes. Chacun va poser son choix, et arriver au terme à l'union poersonnelle avec Dieu.

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 08:58

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
2) L'union entre l'âme et le corps dans l'homme est substantielle, car l'âme ni le corps n'ont préexisté au composé. L'âme est la forme et le corps est la matière. Il n'y a pas mélange mais étroite composition:âme=structure, corps=éléments.

Ici aussi, le vocabulaire "union substantielle" ne dit rien de la prééxistence de l'âme avant son union au corps. L'analogie porte sur autre chose.

Ici aussi, cette expression peut avoir deux sens:
1° "Union substantielle" peut signifier "mélange des deux natures (âme et corps)" (au sens substance seconde) pour en former une troisième (une sorte de ménange matière/esprit). Dans ce sens, nous serions dans une erreur philosophique.
2° "Union substantielle" peut signifier "union des deux natures (âme spirituelle et corps)" pour former un seul sujet, une seule personne (substance première). C'est en ce sens là que cela se passe.

Remarque: L'expression "nature humaine" se place à un autre niveau, qui est LOGIQUE. Il s'agit de la définition de l'homme qui est un "animal raisonnable". Appliqué au Christ, on pourrait définir la "nature du Christ" comme celle du "Verbe incarné". En ce sens, sa nature est unique au monde.

Citation :
3)La personne humaine n'est pas ce qui unifie mais autonomise, rend incommunicable le composé. On peut toujours imaginer deux clônes parfaitement identiques(forme, matière, substance, accident), de même identité, de même nature individuée. Mais ce qui les distinguera sera leur personne, leur autonomie. Ce ne sera ni l'Actus essendi, ni l'essence individuée mais la personne.

Pour saint Thomas, la personne humaine se trouve à deux niveau de définition:
1° Ce qui unifie: "C'est la personne prise sous l'aspect "substance indiiduelle de nature rationnelle".

Application: Ainsi deux clônes génétiquement identiques sont différenciés dès le départ de leur vie par le fait qu'il sont deux êtres substantiellement différents (chacun a son corps individuel et son âme).

1)L'union substantielle dit substance une et ses composants, forme(âme)/matière(corps), ne se distinguent que logiquement. Ils ne préexistent donc pas à la substance.
2)L'union de deux substances est soit personnelle ou accidentelle. La dire substantielle est absurde.
3) Même avec un corps et une âme individuelle, on ne voit pas en quoi deux clônes se différencieraient si ce n'est pas par la personne comme constitutif formel.
4)La personne n'est pas acte d'être mais mode de l'essence qui l'autonomise. Sinon, on ne saurait pas qui fait quoi, seulement quoi fait quoi!...
5) Je vous accorde que la notion de personne comme constitutif formel ne fut développée que par Cajetan au XVIe siècle et reprise ensuite par Hugon, Ferrier, Garrigou-Lagrange, le P.Chopin etc... Donc, cette notion est thomiste mais pas thomasienne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 09:09

Citation :
1)L'union substantielle dit substance une et ses composants, forme(âme)/matière(corps), ne se distinguent que logiquement. Ils ne préexistent donc pas à la substance.

Tout dépend dans lequel des quatre sens vous prenez le mot substance:
1° Substance première (sujet).
2° Substance seconde (nature).
3° Substance métaphysique: Principe et cause de l'unité d'un être.
4° Substance au sens logique (ce qui permet de définir un être).

Citation :
2)L'union de deux substances est soit personnelle ou accidentelle. La dire substantielle est absurde.
L'union de la substance 1 et de la substance 2 est substantielle au sens 3.
Les grecs et les latin se sont entredéchirés à cause de ce mot. Mais pas nous, jamais ! Very Happy


Citation :
3) Même avec un corps et une âme individuelle, on ne voit pas en quoi deux clônes se différencieraient si ce n'est pas par la personne comme constitutif formel.
Mais c'est justement l'union en un seul être d'un corps et d'une âme individuelle qui font une personne humaine ... !


Citation :
4)La personne n'est pas acte d'être mais mode de l'essence qui l'autonomise. Sinon, on ne saurait pas qui fait quoi, seulement quoi fait quoi!...

Elle est les deux. L'acte d'être d'une substance individuelle de nature spirituelle est une personne.

Le mode de son essence qui l'autonomise est en conséquence personnel.

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 09:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
1)L'union substantielle dit substance une et ses composants, forme(âme)/matière(corps), ne se distinguent que logiquement. Ils ne préexistent donc pas à la substance.

Tout dépend dans lequel des quatre sens vous prenez le mot substance:
1° Substance première (sujet).
2° Substance seconde (nature).
3° Substance métaphysique: Principe et cause de l'unité d'un être.
4° Substance au sens logique (ce qui permet de définir un être).

Citation :
2)L'union de deux substances est soit personnelle ou accidentelle. La dire substantielle est absurde.
L'union de la substance 1 et de la substance 2 est substantielle au sens 3.
Les grecs et les latin se sont entredéchirés à cause de ce mot. Mais pas nous, jamais ! Very Happy


Citation :
3) Même avec un corps et une âme individuelle, on ne voit pas en quoi deux clônes se différencieraient si ce n'est pas par la personne comme constitutif formel.
Mais c'est justement l'union en un seul être d'un corps et d'une âme individuelle qui font une personne humaine ... !


Citation :
4)La personne n'est pas acte d'être mais mode de l'essence qui l'autonomise. Sinon, on ne saurait pas qui fait quoi, seulement quoi fait quoi!...

Elle est les deux. L'acte d'être d'une substance individuelle de nature spirituelle est une personne.

Le mode de son essence qui l'autonomise est en conséquence personnel.

1) On dit d'une chose qu'elle est substance selon les 4 sens mais pas union selon les 4 sens. L'union reste soit accidentelle, soit personnelle. Même à la rigueur la forme et la matière ne sont pas unis substantiellement mais sont une substance une!
2)L'âme et le corps font une substance=quoi, pas un qui(personne)! Il faut y ajouter le constitutif formel.
3) L'Acte d'être n'est pas ce qui distingue, c'est ce qui pose dans le réel concret une réalité déjà distincte. Or, l'Acte d'être est le même, en analogie, pour tous les êtres. Donc, nécessité du concept de personne pour expliquer la distinction ultime de l'autonomie et de l'incommunicabilité ontologique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 09:33

Citation :
1) On dit d'une chose qu'elle est substance selon les 4 sens mais pas union selon les 4 sens. L'union reste soit accidentelle, soit personnelle. Même à la rigueur la forme et la matière ne sont pas unis substantiellement mais sont une substance une!

C'est parce que vous oubliez le sens n° 3: Dans sa philosophie première, Aristote INDUIT la substance comme cause de l'unité d'un être. "Tout être UN fait de parties distinctes est unifié par sa substance.


Citation :
2)L'âme et le corps font une substance=quoi, pas un qui(personne)! Il faut y ajouter le constitutif formel.

L'âme étant par nature spirituelle dans l'homme, c'est elle forme par elle même de l'homme une substance=qui. Ainsi, une maman peux dire de l'enfant conçu dans son ventre: "Ils dort". Car elle sait que c'est une petite personne (pas une grande personne encore)...


Citation :
3) L'Acte d'être n'est pas ce qui distingue, c'est ce qui pose dans le réel concret une réalité déjà distincte. Or, l'Acte d'être est le même, en analogie, pour tous les êtres. Donc, nécessité d'une personne.

C'est vrai. C'est donc l'acte d'être d'une "substance individuelle de nature rationnelle" qui fait une personne humaine. Cet être là à un esprit, pouvez vous dire. Il est une personne !

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 09:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
1) On dit d'une chose qu'elle est substance selon les 4 sens mais pas union selon les 4 sens. L'union reste soit accidentelle, soit personnelle. Même à la rigueur la forme et la matière ne sont pas unis substantiellement mais sont une substance une!

C'est parce que vous oubliez le sens n° 3: Dans sa philosophie première, Aristote INDUIT la substance comme cause de l'unité d'un être. "Tout être UN fait de parties distinctes est unifié par sa substance.


Citation :
2)L'âme et le corps font une substance=quoi, pas un qui(personne)! Il faut y ajouter le constitutif formel.

L'âme étant par nature spirituelle dans l'homme, c'est elle forme par elle même de l'homme une substance=qui. Ainsi, une maman peux dire de l'enfant conçu dans son ventre: "Ils dort". Car elle sait que c'est une petite personne (pas une grande personne encore)...


Citation :
3) L'Acte d'être n'est pas ce qui distingue, c'est ce qui pose dans le réel concret une réalité déjà distincte. Or, l'Acte d'être est le même, en analogie, pour tous les êtres. Donc, nécessité d'une personne.

C'est vrai. C'est donc l'acte d'être d'une "substance individuelle de nature rationnelle" qui fait une personne humaine. Cet être là à un esprit, pouvez vous dire. Il est une personne !

1) Y a-t-il une notion d'être chez Aristote, comme actus essendi différent de l'ens, plusieurs en doutent!
2) L'enfant est déjà une personne dans le sein de sa mère. Pas par son âme mais par le constitutif formel.
3) Certes, l'Acte d'être pose le tout substantiel et personnel comme personne distincte dans le réel mais il ne constitue pas la personne en tant que telle.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 10:02

Alain Rioux a écrit:

2) L'enfant est déjà une personne dans le sein de sa mère. Pas par son âme mais par le constitutif formel.
C'est vrai, ça ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 10:07

Cher Alain,

Pour Aristote, il existe dans le réel cinq modalités de l'acte (c'est à dire cinq manières dont un être en puissance atteind son acte) :

- Essence s'actue dans l'acte d'être. (Mais le mot "essence", effectivement, définit comme "potentialité d'un ens à exister" n'existe que chez saint Thomas en théologie).
- L'amour s'actue dans le bien.
- La connaissance s'actue dans le vrai.
- Les puissances vitales s'actuent dans les actes vitaux.
- Le corps physique dans son mouvement

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 10:07

Krystyna a écrit:
Alain Rioux a écrit:

2) L'enfant est déjà une personne dans le sein de sa mère. Pas par son âme mais par le constitutif formel.
C'est vrai, ça ?

Certes, l'embryon a une âme et un corps(petit). Ce qui constitue finalement sa personne, c'est un mode d'être qui rend complètement autonome ontologiquement ce corps et cette âme, même dans le sein de sa mère. Car, il n'est uni que localement et accidentellement à sa mère, il n'est pas une partie de sa mère mais un tout autonome ontologiquement. C'est pourquoi, l'avortement est un meurtre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 10:09

Citation :
Certes, l'embryon a une âme et un corps(petit). Ce qui constitue finalement sa personne, c'est un mode d'être qui rend complètement autonome ontologiquement ce corps et cette âme, même dans le sein de sa mère. Car, il n'est uni que localement et accidentellement à sa mère, il n'est pas une partie de sa mère mais un tout autonome ontologiquement. C'est pourquoi, l'avortement est un meurtre.

Vraiment d'accord cher Alain.

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 10:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Certes, l'embryon a une âme et un corps(petit). Ce qui constitue finalement sa personne, c'est un mode d'être qui rend complètement autonome ontologiquement ce corps et cette âme, même dans le sein de sa mère. Car, il n'est uni que localement et accidentellement à sa mère, il n'est pas une partie de sa mère mais un tout autonome ontologiquement. C'est pourquoi, l'avortement est un meurtre.

Vraiment d'accord cher Alain.


Ouffffffffffffffffffff! Enfin! pale pale pale drunken drunken I don't want that I don't want that I don't want that ;)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 19:27

J’opterais encore pour cette idée.

La notion de complémentarité.

Jésus : Union (et non fusion) de deux natures, l’une divine, l’autre humaine : La nature divine complète se qui manque à la nature humaine. Donc il y a toujours deux natures.

Mais dans le cas de la nature humaine il y a composition de deux aspects ou objets différents qui forment une seule nature. .Je n’appellerais pas ces objets natures, sinon ont se retrouve avec deux natures humaines dans un seule être humain. Et Jésus aurait trois natures… ho la la Quoi que ça ressemblerait à la trinité. Laughing

Donc pour ce qui est de la nature humaine, je dirais qu’elle est composée de deux objets qui se complètes et qui forme une seule nature. Ce qui explique que l’essence spirituelle (âme) serait incomplète sans le corps (matière physique). Cette matière physique incorruptible aurait des propriétés spirituelles qui complètent l’âme. C’est difficile à imaginer que notre corps physique déchu puisse avoir des propriétés spirituelles qui complètent l’essence spirituelle (âme). Mais un corps incorruptible c’est autre chose qu’un corps corruptible. Il peut participer à la vie spirituelle de l’âme et à son évolution. Il ne lui fait pas obstacle mais la complète.

Je ne veux pas compliquer les choses… mais j’aimerais bien les simplifier. ;) Laughing cat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 20:20

Citation :
Donc pour ce qui est de la nature humaine, je dirais qu’elle est composée de deux objets qui se complètes et qui forme une seule nature. Ce qui explique que l’essence spirituelle (âme) serait incomplète sans le corps (matière physique).

Chère Tourterelle,

On peut dire aussi:

Citation :
Donc pour ce qui est de la nature humaine, je dirais qu’elle est composée de deux objets de nature différente qui se complètes et qui forment une seule nature humaine. Ce qui explique que la nature spirituelle (âme) serait incomplète sans le corps (matière physique).

En effet, ces deux objets ont bien une nature.

et le mot "essence" est ici synonyme du mot "nature".

En effet, il y a bien un moment ou le corps, conçu par les parent par l'union des gamètes, se trouve uni par Dieu à l'esprit qu'il crée.

Il y a bien un moment où ces deux parties de nature différente sont unies par Dieu pour former un seul être, dotée de nature humaine;

C'est pourquoi l'expression "union dans l'être" ou "union hypostatique" ou "union dans un sujet" a un sens dans ce cas.

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 21:53

Citation :
et le mot "essence" est ici synonyme du mot "nature".

C'est bien là le problème.... Laughing Je me retrouve effectivement confrontée au problème de l'essence qui est synonyme de nature.
Je vais y réfléchir... et je te reviendrai. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 22:22

Chère Tourterelle, Cher Alain,

Comme je vous le disais, ces mots "substance" (4 ou 5 sens), "nature" (idem), "hypostase", "essence", "sujet", "suppot", "personne", on une grande pzart dans le schisme entre grecs et latins. :|

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Sam 21 Jan 2006, 22:53

Tourterelle a écrit:
Cette matière physique incorruptible aurait des propriétés spirituelles qui complètent l’âme. C’est difficile à imaginer que notre corps physique déchu puisse avoir des propriétés spirituelles qui complètent l’essence spirituelle (âme). Mais un corps incorruptible c’est autre chose qu’un corps corruptible. Il peut participer à la vie spirituelle de l’âme et à son évolution. Il ne lui fait pas obstacle mais la complète.

Je ne veux pas compliquer les choses… mais j’aimerais bien les simplifier. ;) Laughing cat

Alors, si vous voulez simplifier les choses, chère Tourterelle de mon coeur, donnez votre langue au chat! cat Laughing Laughing Laughing ;)

Plus sérieusement, le corps incorruptible dont parle saint Paul en ICor15 n'est pas incorruptible en soi mais par la vie de l'Esprit saint qui le vivifie d'une manière immortelle, comme Jésus-Christ. Donc, je ne parlerais pas de propriétés de la matière physique du corps mais de dons du Saint Esprit fait à toute la personne et suppléant la faiblesse native de l'âme(Rom8/9-11). Sinon, le concept même de matière incorruptible est absurde puisque la matière n'est qu'un agrégat dissoluble parce que multiple.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 02:43

Citation :
Donc pour ce qui est de la nature humaine, je dirais qu’elle est composée de deux objets de nature différente qui se complètes et qui forment une seule nature humaine. Ce qui explique que la nature spirituelle (âme) serait incomplète sans le corps (matière physique).

Voilà! Idea Very Happy Deux natures qui forment en réalité une seule nature. Ont parle toujours d'une seule nature mais composée (union). Thumright
L'une complète l'autre et forme une seule nature-composée (et non mêlé comme lors d'une fusion). La nature humaine n'est pas simple mais composée (union), à mon avis. Thumright

Finalement le problème vient de la séparation de cette nature composée qui devient deux natures après la mort. Avant la chute cette séparation de la nature-composée n'existait pas. Il y a eu un déséquilibre, une rupture, une séparation… Cette séparation devient évidente par la mort de l'une de ces deux natures. Mais la nature de l'âme est incomplète sans la nature du corps parce qu'en réalité elles ne forment qu'une seule nature-composée.

Ce n'est peut-être pas une bonne idée que je réfléchisse... Laughing Laughing Laughing C’est toujours un peu risquée… ;) Désolée.
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 06:11

Tourterelle a écrit:

Voilà! Idea Very Happy Deux natures qui forment en réalité une seule nature. Ont parle toujours d'une seule nature mais composée (union). Thumright
L'une complète l'autre et forme une seule nature-composée (et non mêlé comme lors d'une fusion). La nature humaine n'est pas simple mais composée (union), à mon avis. Thumright .

Cher oiseau bleu de mon coeur I love you , le corps sans l'âme n'existe pas, ce n'est que de la matière. Or,ce qui constitue une nature, c'est sa forme ou sa structure. La structure de la matière de l'homme est l'âme. Elle constitue la matière en corps animé rationnellement, en animal raisonnable. Il n'y a donc qu'une nature humaine composée de matière et d'âme spirituelle, laquelle assume, en outre, les fonctions végétatives, animales des formes inférieures du vivant, organisatrices de la matière.

En conséquent, lors de la mort, il y a dissolution du composé forme/matière et nous supposons, pour l'homme, une survie de l'âme, de par ses opérations intellectuelles qui révèlent sa nature spirituelle et immatérielle. Ainsi, nous en inférons que l'âme n'est pas atteinte par la mort, puisqu'elle est spirituelle et immatérielle. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 07:41

Cher Tourterelle,
Citation :
Plus sérieusement, le corps incorruptible dont parle saint Paul en ICor15 n'est pas incorruptible en soi mais par la vie de l'Esprit saint qui le vivifie d'une manière immortelle, comme Jésus-Christ. Donc, je ne parlerais pas de propriétés de la matière physique du corps mais de dons du Saint Esprit fait à toute la personne et suppléant la faiblesse native de l'âme(Rom8/9-11). Sinon, le concept même de matière incorruptible est absurde puisque la matière n'est qu'un agrégat dissoluble parce que multiple.

C'est vrai. Et pour les damnés, l'incorruptibilité du corps vient quant à lui, non de l'Esprit Saint et de la Lumière de gloire (puisque ces âmes ne sont pas dans la vision béatifique), mais de la puissance naturelle de l'âme suréleve par Dieu.

Citation :
le corps sans l'âme n'existe pas, ce n'est que de la matière. Or,ce qui constitue une nature, c'est sa forme ou sa structure. La structure de la matière de l'homme est l'âme. Elle constitue la matière en corps animé rationnellement, en animal raisonnable. Il n'y a donc qu'une nature humaine composée de matière et d'âme spirituelle, laquelle assume, en outre, les fonctions végétatives, animales des formes inférieures du vivant, organisatrices de la matière.

Cher Alain,

Avant l'union à l'âme, la matière vivante conçue par les parents existe bien, vous en êtres d'accord.
Elle a donc bien une nature (biologique) et un acte d'être qui n'en fait cependant pas un corps humain. C'est ce que vous montrez.

Puis l'âme est crée par Dieu et unie à cette matière. Dieu unifie cette nature biologique avec la matière préexistante pour en faire un seul être. Et, dans cette union, la matière prééxisante devient le corps vivant d'une personne humaine.

Il y a donc bien mouvement SUBSTANTUEL (il touche l'être). Ce mouvement est créé par une action de Dieu. C'est une union hypostatique... (ce qui ne veut pas dire qu'elle est comparable à celle de l'incarnbation du Verbe, l'âme de l'enfant ne prééxistant pas à l'acte sexuel des parents.
Qu'en dites vous?

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 08:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,Avant l'union à l'âme, la matière vivante conçue par les parents existe bien, vous en êtres d'accord.
Elle a donc bien une nature (biologique) et un acte d'être qui n'en fait cependant pas un corps humain. C'est ce que vous montrez. Qu'en dites vous?

Pourquoi, avant l'union avec l'âme? Mais l'union avec l'âme est instantanée dès la conception, dès que le spermatozoïde féconde l'ovule! On peut distinguer logiquement l'âme et la matière mais l'infusion de cette âme, créée par Dieu, est instantanée et concommitante avec la fécondation de l'ovule. Sinon, cet agrégat ovulaire serait un monstre informe: Nous ne sommes pas des satyres, des faunes ni des centaures!Donc, il n'y a pas union hypostatique, même analogiquement, dans le cas de l'homme. Il n'y a qu'une substance, ovule fécondée+âme=embryon. L'ovule fécondée est un être humain à part entière! albino
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 09:16

Citation :
Mais l'union avec l'âme est instantanée dès la conception, dès que le spermatozoïde féconde l'ovule!

L'étude biologique de la fécondation d'un ovule nous montre que, même sans admettre les trois mois de délai entre conception biologique et infusion de l'âme qu'avaient inféré saint Thomas, il y a nécessairement un délai, même minime.

Le spermatozoïde doit percer la paroi de l'ovule. Ses chromosomes doivent être libérés.

Bref, il y a bien un avant (l'existance d'une matière biologique qui n'est pas une personne humaine mais une disposition) et d'un après (l'union de cette matière dispositive à l'âme). L'acte créateur de Dieu est instantané. Mais pas l'acte procréateur, biologique, des parents...

Ceci dit, il est formidable de voir que vous partagez la foi en une animation très précoce de l'oeuf fécondé. Vous partagez donc en conséquence le regard tragique sur les avortements dûs à la pilule du lendemain.
On aura des surprises de l'autre côté/...

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 09:23

Arnaud Dumouch a écrit:
[Le spermatozoïde doit percer la paroi de l'ovule. Ses chromosomes doivent être libérés.

Bref, il y a bien un avant (l'existance d'une matière biologique qui n'est pas une personne humaine mais une disposition) et d'un après (l'union de cette matière dispositive à l'âme). L'acte créateur de Dieu est instantané. Mais pas l'acte procréateur, biologique, des parents...

Ceci dit, il est formidable de voir que vous partagez la foi en une animation très précoce de l'oeuf fécondé. Vous partagez donc en conséquence le regard tragique sur les avortements dûs à la pilule du lendemain.
On aura des surprises de l'autre côté/...

Je ne vois pas où vous situez l'avant biologique:dès qu'il y a libération du matériel génétique du spermatozoïde dans l'ovule, il y a fécondation. C'est à ce moment précis qu'il y a aussi animation humaine par Dieu. Donc, pas d'union hypostatique mais substance forme/matière. Les éléments(matériel génétique) des deux parents sont organisés par les fonctions végétatives assumées par l'âme humaine infusée.
Oui, je crois que la pilule du lendemain est infanticide!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 09:38

Citation :
C'est à ce moment précis qu'il y a aussi animation humaine par Dieu.

la fécondation n'est pas un moment précis ... Nous sommes dans le domaine de la matière. C'est un mouvement biologique, un devenir.

La matière vivante est là, avant, et vous le constatez.

Le chromosome 1 du spermatozoïde se déplie, puis c'est le tour du 2. etc.

Il sort de son noyau. Cela prend quelques minutes. Il se dirige lentement vers sa paire dans l'ovule. Il faut que la chimie le trouve. Puis qu'ils se rejoignent.

Tout cela se fait dans une matière bien précise, venant des deux parents.

Quand Dieu crée-t-il l'âme? Impossible de le savoir. Il le fait dès qu'il décide que la matière est prête. Il ne fait pas dans un caillou, mais dans un oeuf fécondé qui n'est pas encore un homme.

Ce qui est sûr c'est qu'il ne la crée pas dans n'importe quelle matière, mais dans une matière préparée par les parents...

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 09:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C'est à ce moment précis qu'il y a aussi animation humaine par Dieu.

la fécondation n'est pas un moment précis ... Nous sommes dans le domaine de la matière. C'est un mouvement biologique, un devenir.

La matière vivante est là, avant, et vous le constatez.

Le chromosome 1 du spermatozoïde se déplie, puis c'est le tour du 2. etc.

Il sort de son noyau. Cela prend quelques minutes. Il se dirige lentement vers sa paire dans l'ovule. Il faut que la chimie le trouve. Puis qu'ils se rejoignent.

Tout cela se fait dans une matière bien précise, venant des deux parents.

Quand Dieu crée-t-il l'âme? Impossible de le savoir. Il le fait dès qu'il décide que la matière est prête. Il ne fait pas dans un caillou, mais dans un oeuf fécondé qui n'est pas encore un homme.

Ce qui est sûr c'est qu'il ne la crée pas dans n'importe quelle matière, mais dans une matière préparée par les parents...

Qu'est-ce qui vous dit que ce ne sont pas les fonctions végétatives assumées par l'âme humaine infusée qui ne règlent pas le ballet chromosomique de la fécondation? De sorte qu'il n'y a pas union hypostatique mais substance organisée par la forme animatrice!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 10:19

Citation :
Qu'est-ce qui vous dit que ce ne sont pas les fonctions végétatives assumées par l'âme humaine infusée qui ne règlent pas le ballet chromosomique de la fécondation? De sorte qu'il n'y a pas union hypostatique mais substance organisée par la forme animatrice!...

One sait de manière certaine que ces fonctions biologiques existent dans la vie végétale et animale.

Ceci prouve qu'elles sont organisées de manière autonome de l'âme spirituelle, même si l'âme spirituelle, créée par Dieu, les assume pour former UN SEUL ÊTRE, un animal spirituel, une personne humaine.

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 10:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Qu'est-ce qui vous dit que ce ne sont pas les fonctions végétatives assumées par l'âme humaine infusée qui ne règlent pas le ballet chromosomique de la fécondation? De sorte qu'il n'y a pas union hypostatique mais substance organisée par la forme animatrice!...

One sait de manière certaine que ces fonctions biologiques existent dans la vie végétale et animale.

Ceci prouve qu'elles sont organisées de manière autonome de l'âme spirituelle, même si l'âme spirituelle, créée par Dieu, les assume pour former UN SEUL ÊTRE, un animal spirituel, une personne humaine.

Donc, il n'y a qu'une substance et non union hypostatique. De plus, cette substance est close par le constitutif formel qui la fait personne. Que de bavardage pour en revenir à notre point de départ! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 10:32

Citation :
Donc, il n'y a qu'une substance et non union hypostatique. De plus, cette substance est close par le constitutif formel qui la fait personne. Que de bavardage pour en revenir à notre point de départ!

D'où tirez vous cela de mes dires?

Il y a:
1° communication de gamètes de la part des parents. Ces gamètes sont ivants.

2° Mécanisme de fécondation et apparition d'une matière biologique.

3° création de l'âme spirituelle qui est capable d'unir dans son être cette matière, pour en faire une seule personne à la fois animale et spirituelle.

Comment appeler cette opération divine autrement que union dans un seul sujet = (en grec) union hypostatique.

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 10:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc, il n'y a qu'une substance et non union hypostatique. De plus, cette substance est close par le constitutif formel qui la fait personne. Que de bavardage pour en revenir à notre point de départ!

D'où tirez vous cela de mes dires?

Il y a:
1° communication de gamètes de la part des parents. Ces gamètes sont ivants.

2° Mécanisme de fécondation et apparition d'une matière biologique.

3° création de l'âme spirituelle qui est capable d'unir dans son être cette matière, pour en faire une seule personne à la fois animale et spirituelle.

Comment appeler cette opération divine autrement que union dans un seul sujet = (en grec) union hypostatique.

1) Vous avez dit que l'âme spirituelle assumait les fonctions biologiques. Donc, j'avais cru que vous vous rangiez à mon explication...
2) Où vont donc les formes inférieures, une fois l'âme humaine insufflée? Elles ne disparaissent sûrement pas puisqu'il n'y a pas mort. Donc, vous êtes obligé de dire que l'unité de l'âme et du corps n'est qu'accidentelle, puisqu'il a deux autres âmes(végétatives et animales)qui structurent ce corps. Vous risquez alors de sombrer dans le platonisme: pour un thomiste pur et dur!... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 10:52

Citation :
2) Où vont donc les formes inférieures, une fois l'âme humaine insufflée? Elles ne disparaissent sûrement pas puisqu'il n'y a pas mort. Donc, vous êtes obligé de dire que l'unité de l'âme et du corps n'est qu'accidentelle, puisqu'il a deux autres âmes(végétatives et animales)qui structurent ce corps. Vous risquez alors de sombrer dans le platonisme: pour un thomiste pur et dur!...

Saint Thomas donne la réponse à votre question:

Citation :
Les formes inférieures demeurent et sont assumées pour former UN SEUL ÊTRE, par l'âme unique de l'homme, source de l'unité de son être tout entier: Chez l'homme, c'est l'ame spirituelle qui joue ce rôle de substance, unique cause de l'être.

Les formes inférieures continuent d'assumer un rôle, à leur niveau, et lorsqu'elle ne le font plus, c'est que la matière biologique est de plus en plus difficile à assumée par l'unique substance (l'âme spirituelle), jusqu'à ce que se produise la mort.

C'est justement parce que saint Thomas montre que l'union réalisée par Dieu entre l'âme et la matière préparée par les parents est HYPOSTATIQUE (dans l'être) qu'il échappe au platonisme. Pour Platon, le corps reste comme un vêtement, et non comme une partie de mon être, de par ma substance 3.

Par la mort,

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 11:04

Arnaud Dumouch a écrit:


Les formes inférieures continuent d'assumer un rôle, à leur niveau, et lorsqu'elle ne le font plus, c'est que la matière biologique est de plus en plus difficile à assumée par l'unique substance (l'âme spirituelle), jusqu'à ce que se produise la mort.

C'est justement parce que saint Thomas montre que l'union réalisée par Dieu entre l'âme et la matière préparée par les parents est HYPOSTATIQUE (dans l'être) qu'il échappe au platonisme. Pour Platon, le corps reste comme un vêtement, et non comme une partie de mon être, de par ma substance 3.

Par la mort,

1) Je regrette, mais il ne peut y avoir substance avec plusieurs formes substantielles. Sinon, vous aurez inévitablement union accidentelle de l'une d'elle avec la substance inférieure constituée.
2)Une union hypostatique de deux entités disparates suppose que l'une des deux composantes, ou les deux soit(ent) antérieure(s) à l'autre. Donc, possibilité de pré-existence de l'âme.
Somme toute, Platonisme et Origénisme sont au rendez-vous de l'explication que vous donnez et qui risque fort d'y sombrer!... Ce n'est pas le thomisme que j'ai appris! :?
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 11:23

Citation :
Je regrette, mais il ne peut y avoir substance avec plusieurs formes substantielles

Absolument.
Donc, dit saint Thomas, les formes inférieures (qu'il appelle successivement, au cours du développement de l'embryon, "âme végétative", puis "âme sensitive", ne sont plus cause de l'unité de l'être. Elle ne sont donc pas "SUBSTANCE" mais elle sont assumées par l'UNIQUE SUBSTANCE (l'âme spi) dans un seul être: la personne humaine.

Citation :
Une union hypostatique de deux entités disparates suppose que l'une des deux composantes, ou les deux soit(ent) antérieure(s) à l'autre. Donc, possibilité de pré-existence de l'âme.

Saint Thomas répond (toujours dans la Somme prima pars, q. 75 et 76):
Citation :
"La matière dispositive préexiste à l'âme.
L'âme ne préxiste pas puisqu'elle est créée par Dieu pour devenir, structurellement, forme de ce corps.


Ceci ne veut pas dire que l'âme humaine deviendrait MATERIELLE (se fondant au corps au point de perdre sa nature spirituelle). Cela veut dire que Dieu la crée pour assumer CE CORPS (et pas un autre).

S'il la crée pour assumer CE CORPS, pourquoi la crérait-il AVANT QUE ce corps dispositif, fait par les parents, existe?

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 11:24

Voici le texte même de saint Thomas d'Aquin:
(Somme, Ia Q. 118, a. 2, solution 2)

Citation :
C'est pourquoi il faut dire ceci: puisque la génération d'un être cause toujours la destruction d'un autre être, il est nécessaire de dire que, aussi bien chez l'homme que chez les autres animaux, quand une forme plus parfaite est produite, la précédente disparaît. Cependant, la forme nouvelle possède tout ce que contenait la précédente, et quelque chose de plus. Ainsi, par plusieurs générations et destructions successives, on parvient à la dernière forme substantielle, chez l'homme comme chez les autres animaux. Et cela se révèle à nos sens dans le cas des animaux engendrés par la putréfaction. On doit donc dire que l'âme intellective est créée par Dieu au terme de la génération humaine, et qu'elle est à la fois sensitive et nutritive, les formes précédentes ayant disparu.

Je corrigerais juste la dernière remarque en:

les formes précédentes ayant disparu comme substance, et étant assumées par l'unique âme dans l'unité du tout."

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 11:30

1) Qu'est-ce qui peut faire disparaître une forme si ce n'est la mort? ou la destruction? Mais la génération n'est pas une destruction, bien au contraire!
2) Ce corps n'existe que par une âme soit animale, soit humaine, pas les deux, sinon:platonisme et origénisme. La pré-existence des âmes est niée du fait que l'âme ne peut que se distinguer du corps, pas se concevoir séparément, à moins d'une destruction du corps, pour l'âme humaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 11:38

Citation :
Ce corps n'existe que par une âme soit animale.

Voir réponse de saint Thomas ci-dessus:

Ce corps conçu par les parents n'est pas d'abord un corps humain. Il existe par une âme animale qui est ensuite détruite losrque Dieu crée l'âme spirituelle...

C'est donc la coopération de Dieu qui fait de notre acte procréateur la source d'un petit d'homme.

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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 17:02

Alors st Thomas d'Aquin est d'accord avec ma nature-composée ou pas? Ho la la... je ne voudrais pas créer une révolution de la théologie catholique... :oops:

Une nature qui est composée de deux natures ressemble beaucoup à une nature-composé... Donc il y a union de deux natures pour ne former qu'une seule nature. Cela veut dire que la nature humaine n'est pas simple tout simplement contrairement à celle de Dieu qui est simple.

C'est différent de l'union de la personne du Verbe avec la nature humaine. Le Verbe est complet (nature simple) même sans la nature humaine.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Cinquième thèse...   Dim 22 Jan 2006, 17:20

Citation :
C'est vrai. Et pour les damnés, l'incorruptibilité du corps vient quant à lui, non de l'Esprit Saint et de la Lumière de gloire (puisque ces âmes ne sont pas dans la vision béatifique), mais de la puissance naturelle de l'âme suréleve par Dieu.

Intéressant... Donc l'incorruptibilité du corps qui est non damné vient de l'Esprit-Saint et de la lumière de gloire (vision béatifique) et de la puissance naturelle de l'âme surélevée par Dieu. Donc en lui-même le corps incorruptible n'a rien d'incorruptible. Il le devient acause de l'âme (comme par accident) et de l'action de Dieu sur celle-ci.
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Cinquième thèse...
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