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 Les déboires du temporel

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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
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MessageSujet: Re: Les déboires du temporel   Jeu 06 Aoû 2009, 14:26

Citation :
[quote="Tyranus"]
Ce ne sont pas les protetsants qui ont fait usage de faux pour asseoir leur pouvoir (donation de Constantin, ça vous dit quelque chose?)

Les Protestants ont tout fait, comme les catholiques, car ils sont des hommes.
Une annecdote : Des corsaires Protestants hollandais capturèrent un navire Espagnol catholiques se rendant au Nouveau Monde. Or ils trouvèrent un certain nombre de jeunes missionnaires jésuites en partance pour le Mexique.

Ils leur coupèrent les mains. Les jetèrent à la mer en leur indiquant la direction du Mexique.

Les guerres de religions et leurs horreurs furent horribles de part et d'autre et salirent à jamais la totalité de la chrétienté, tant catholique que protestante.

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Arnaud
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Tyranus



Masculin Messages : 278
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MessageSujet: Re: Les déboires du temporel   Jeu 06 Aoû 2009, 14:49

C'est bien; nous savons maintenant que des corsaires hollandais ont coupé leurs mains à des jésuites. Quel rapport avec l'usage de faux par l'Eglise officielle du soi-disait successeur de Pierre pour asseoir un empire illégitime?
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Enlui



Messages : 8019
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MessageSujet: Re: Les déboires du temporel   Jeu 06 Aoû 2009, 15:14

J'en retiens, des derniers posts,que le mot "genocide" ne peut être utilisé en la matière: c'est une bonne chose!

Si dans les échanges d'aujourd'hui il demeure véhémence et vindicte,imaginez alors ce que cela fut!

Comme dit Arnaud qui en ceci l'explicite clairement :" Les guerres de religions et leurs horreurs furent horribles de part et d'autre et salirent à jamais la totalité de la chrétienté, tant catholique que protestante".

Va-t-on ressortir les bouteilles d'acide et se les envoyer à la tête ?
Tout ce fiel d'une histoire encore mal digérée ?
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Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Les déboires du temporel   Jeu 06 Aoû 2009, 15:16

Tyranus a écrit:
C'est bien; nous savons maintenant que des corsaires hollandais ont coupé leurs mains à des jésuites. Quel rapport avec l'usage de faux par l'Eglise officielle du soi-disait successeur de Pierre pour asseoir un empire illégitime?

Cette histoire de faux n'a rien à voir avec la foi. Elle est simplement révélatrice de l'implication malheureuse de l'Eglise dans des affaires politiques à une époque de grands bouleversements géopolitiques. Il ne faut pas oublier que l'Eglise n'a pas forcément cherché le pouvoir politique. De nombreux évêques s'y sont trouvés par la force des choses, devenant la seule véritable autorité légitime et reconnue par les populations quand tout foutait le camp avec la chute de Rome. Tout cela a accouché d'une situation qui était celle-ci : en Orient les chrétiens avaient beau jeu de critiquer les manipulations au temporel de l'Eglise d'occident : chez eux c'était paix et prospérité, l'empereur d'orient revendiquait le titre impérial même pour l'occident, qu'il n'avait aucunement la possibilité matérielle d'assumer. Les chrétiens d'orient, souvent à la botte de l'empereur, n'étaient pas dans une situation plus digne que l'occident.
L'idée que le Pape héritait des pouvoirs de l'Empereur avait en fait une signification beaucoup plus profonde, qu'il est facile d'oublier lorsque l'on ne cherche que la critique gratuite : l'indépendance. On oublie qu'en ces temps où il n'était pas question de laïcité, de séparation de l'Eglise et de l'Etat, l'alternative était la suivante : soit l'Eglise était soumise à une puissance temporelle, soit l'Eglise devenait une puissance temporelle, sauvegardant du même coup l'indépendance du spirituel, ce qui était le véritable enjeu.
Or, de ce point de vue, le combat a été mené, et bien mené. hélas, il y a eu des compromission. On a vu des crapules s'asseoir sur le trône de Pierre. Mais par la grâce du Saint Esprit, l'institution du Saint Siège a été maintenue.
Les compromissions dont j'ai parlé, inhérentes à la possession de la puissance temporelle : richesse, corruption... ont coûté son unité à une partie de l'Eglise. Mais la bonne question à se poser est : sans cela, sans cette puissance temporelle temporaire (perdue aujourd'hui, car elle n'est tout simplement plus nécessaire au-delà du simple Vatican, qui est un état et juridiquement protégé à ce titre dans son indépendance) que serait devenue l'Eglise ?

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les déboires du temporel   Jeu 06 Aoû 2009, 15:26

Là il faudrait ouvrir un nouveau fil Fabry!

Ce que je crois c'est que d'église martyre,les autres (ceux qui la persécutaient) auraient lentement changé et elle serait devenue église de charité et aurait changé le monde au lieu de l'employer....
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Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
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MessageSujet: Re: Les déboires du temporel   Jeu 06 Aoû 2009, 15:48

Enlui a écrit:
Là il faudrait ouvrir un nouveau fil Fabry!

C'est fait.


Ce que je crois c'est que d'église martyre,les autres (ceux qui la persécutaient) auraient lentement changé et elle serait devenue église de charité et aurait changé le monde au lieu de l'employer....

C'est ce qui s'est en grande partie passé avec le service organisé des pauvres, des hôpitaux, la condamnation des procédés arriérés de justice (ordalies), les multiples mesures pour apporter la paix au milieu d'une europe morcelée et guerrière, etc...
On oublie souvent que l'Eglise a été l'ONU médiévale, grâce à l'autorité temporelle papale. De fait, cette autorité temporelle n'a commencée à être véritablement contestée avec force par les peuples (et non plus les dirigeants, qui ne l'ont jamais supportée car elle limitait leur pouvoir) que dès lors que son existence, sa puissance, sa richesse n'étaient plus autant justifiées, étant donné que les Etats étaient réapparus pour assurer le temporel correctement.
Mais pendant longtemps, l'Eglise a assuré un poste vacant et a conservé une certaine tradition étatique qui a permis à une société civilisée de renaître là où invasions sur invasions, guerres privées et morcellement de la puissance publique l'avaient presque éradiquée. Sans l'Eglise aux commandes, et je pèse mes mots, l'Europe serait probablement restée plus longtemps dans le désordre et la rudesse féodale.
Après, que ce rôle important ait eu des conséquences néfastes aussi, je ne le nie pas.

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Kerux



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MessageSujet: Re: Les déboires du temporel   Jeu 06 Aoû 2009, 16:14

Excellente analyse.

L'Eglise est arrivée à maturité lorsqu'elle a accepté de dissocier le temporel du spirituel. "Mon Royaume n'est pas de ce Monde" rappelait Jésus à Pilate. Le pouvoir temporel auquel elle a renoncé lui a permis incontestablement d'exister face aux puissances d'alors.

Mais me vient à l'idée à vous lire que finalement chaque civilisation au cours de l'histoire n'a pu exister que par l'importance du religieux. Et qu'à chaque fin de civilisation correspond le remplacement de "l'ordre religieux" qui la caractérisait par un autre.
Ex: L'Empire Romain qui passa du polythéisme au christianisme, au cours des 4 premiers siècle de notre ère, suivi de sa disparition au 5ème.

J'aurai donc tendance à être pessimiste pour la nôtre, qui se fait un malin plaisir de se couper de ses racines chrétiennes...
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Paco



Messages : 1762
Inscription : 01/08/2009

MessageSujet: Re: Les déboires du temporel   Jeu 06 Aoû 2009, 16:20

A ce sujet, Jospeh Ratzinger dans le livre "foi chretienne hier et aujourd'hui" présente les principales lignes des limites de la théologie politique.
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