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 Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise

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Enlui



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Dim 16 Aoû 2009, 18:50

Blasphemer Dieu ?

Job 2:9 Sa femme lui dit : Tu demeures ferme dans ton intégrité ! Maudis Dieu, et meurs !
10 Mais Job lui répondit : Tu parles comme une femme insensée. Quoi ! nous recevons de Dieu le bien, et nous ne recevrions pas aussi le mal ! En tout cela Job ne pécha point par ses lèvres.

Se révolter,se plaindre,accuser est une autre chose et quoi! il faut avoir la hauteur de Job pour s'y risquer!
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julieng



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Dim 16 Aoû 2009, 21:55

Cher enlui,


L’amour le plus élevé que vous puissiez avoir pour votre prochain, c'est de lui souhaiter le plus grand bien qui soit : la vision béatifique de Dieu dans la gloire, et conjointement que le pire des maux lui soit évité : l'horreur de l'Enfer sempiternel. Vous déplorerez en conséquence votre énergie à faire en sorte que les chemins de perdition, larges et spacieux, ne s'offrent pas à lui ; vous ferez tout ce qui relève de vos moyens pour que l'incitation au péché ne devienne pas la règle sociale. Mieux, comme l'amour pour le prochain s'enracine dans l'amour pour Dieu, vous vous battrez pour éviter les offenses et injures envers Dieu. Vous combattrez donc, en fonction de vos moyens, pour christianiser la société. Le fondement de la chrétienté et de l'inquisition, c'est l'amour de charité. Vive le Christ-Roi.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Dim 16 Aoû 2009, 22:41

julieng a écrit:
Cher enlui,


L’amour le plus élevé que vous puissiez avoir pour votre prochain, c'est de lui souhaiter le plus grand bien qui soit : la vision béatifique de Dieu dans la gloire, et conjointement que le pire des maux lui soit évité : l'horreur de l'Enfer sempiternel. Vous déplorerez en conséquence votre énergie à faire en sorte que les chemins de perdition, larges et spacieux, ne s'offrent pas à lui ; vous ferez tout ce qui relève de vos moyens pour que l'incitation au péché ne devienne pas la règle sociale. Mieux, comme l'amour pour le prochain s'enracine dans l'amour pour Dieu, vous vous battrez pour éviter les offenses et injures envers Dieu. Vous combattrez donc, en fonction de vos moyens, pour christianiser la société. Le fondement de la chrétienté et de l'inquisition, c'est l'amour de charité. Vive le Christ-Roi.

En vous lisant, vous me faites froid dans le dos. affraid J'ai l'impression de revenir 50 ans en arrière.
Il se trouve que "pour mon grand bien" , le résultat à été ma fermeture à l'Eglise, au Christ et à ses sacrements. Et j'ai longtemps cru que par ce genre d'amour prôné, j'irai sûrement en enfer, tout simplement parce que je trouvais tout ce que je faisais, disais, pensais, n'étaient que péchés. Donc fichu pour moi, le paradis.

Ce genre de retour de balance, à mon avis, n'est peut-être pas une si bonne chose.
Au fait, qu'entendez-vous par inquisition?
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Dim 16 Aoû 2009, 23:25

En effet, imposer à la société en mettant en évidence le "Christ Roi" ce n'est pas du tout la démarche voulu par Dieu et de son fils Jésus Christ venu non pas pour nous imposer sa parole mais pour nous sauver. D'ailleurs Dieu laisse toujours le choix dans tout actes, car le choix fait partie du libre arbitre, et Dieu ne s'impose pas.

Jésus Christ son témoignage est pourtant parlant, nan ? C'est lui le sauveur de l'humanité, et par ces saintes paroles ils nous dit tellement de choses, et son histoire nous apporte tellement.


46 Moi qui suis la lumière, je suis venu dans le monde pour que celui qui croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
47 Si quelqu'un entend mes paroles et n'y reste pas fidèle, moi, je ne le jugerai pas, car je ne suis pas venu juger le monde, mais le sauver. 48 Celui qui me rejette et n'accueille pas mes paroles aura un juge pour le condamner. La parole que j'ai prononcée, elle le condamnera au dernier jour.
49 Car ce que j'ai dit ne vient pas de moi : le Père lui-même, qui m'a envoyé, m'a donné son commandement sur ce que je dois dire et déclarer ;
50 et je sais que son commandement est vie éternelle. Donc, ce que je déclare, je le déclare comme le Père me l'a dit. »






18 Si le monde a de la haine contre vous, sachez qu'il en a eu d'abord contre moi. 19 Si vous apparteniez au monde, le monde vous aimerait, car vous seriez à lui. Mais vous n'appartenez pas au monde, puisque je vous ai choisis en vous prenant dans le monde ; voilà pourquoi le monde a de la haine contre vous. 20 Rappelez-vous la parole que je vous ai dite : Le serviteur n'est pas plus grand que son maître. Si l'on m'a persécuté, on vous persécutera, vous aussi. Si l'on a observé ma parole, on observera aussi la vôtre. 21 Les gens vous traiteront ainsi à cause de moi, parce qu'ils ne connaissent pas celui qui m'a envoyé.

;)
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 05:47

Dans toute la vie publique de Jésus, je mets au défi quiconque de prouver qu'il n'aie jamais respecté le principe de la liberté?

Que Jésus ait mis en garde des conséquences possibles dans le cas où sur cette terre son amour été refusé, c'est évident qu'il ait fait... Il met chacun d'entre nous devant ses responsabilités...
Mais s'il y a bien quelqu'un qui respecta profondément la liberté de conscience c'est bien Jésus; cette attitude est parfaitement conforme aux relations de la Sainte Trinité, relations d'amour-amitié...

De ce point de vue là, le Saint Concile Vatican II n'a pas modifié la doctrine qui est fondamentale et est l'articulation première pour le Salut...
Les Pères Conciliaires ont mis ce principe en pleine lumière, surtout après des siècles où durant lesquels le principe d'autorité est souvent allé à l'encontre de la liberté de conscience malgré une doctrine théologique aussi ancienne que les fondements de l'Eglise...

De ce point de vue, on ne peut que, infiniment regretter, l'absolutisme du Syllabus en matière pastorale, non pas un absolutisme d'intention, mais dans son interprétation et son application. Alors qu'ils s'agit de passages sur la liberté plus pastoraux que doctrinaux et éminemment circonstanciés. Or, nous le savons, les textes pastoraux ne jouissent pas de l'infaillibilité...

On a fait de certains passages pastoraux du Syllabus, une interprétation absolutiste et donc idéologique et nous en souffrons toujours...

Ce qui fait pourtant la grandeur de la Révélation Chrétienne, c'est qu'elle s'établit sur la responsabilité individuelle des consciences dans l'usage de la liberté individuelle; nier cette évidence, c'est réduire considérablement celle-ci et la renvoyer à des proximités paléolithiques comme l'Islam... ce qui revient à réduire la liberté de l'homme et sa dignité...

Ceux qui remettent en cause la liberté de conscience souffrent d'une peur métaphysique de cette liberté et la voudraient contrainte pour échapper à leurs responsabilités... Et bien non, la foi n'est pas rassurante, ce qu'il l'est, est l'assurance d'être aimé de Dieu pour nous mêmes.

pour vous en convaincre, méditez sur le Sacré Cœur de Jésus et le Cœur Immaculé de Marie.
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julieng



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 09:03

Cher Pierre Aubrit St Pol

personne ne peut remettre en cause la liberté de conscience, au sens de libre arbitre, mais la liberté de conscience n'est qu'une dimension embryonnaire de la liberté religieuse, comme notre Seigneur nous l'a enseigné. ce que DH change c'est la notion même de Bien commun, la doctrine catholique éternelle des rapports entre le temporel et le spirituel. cette doctrine dit que le temporel a à être ordonné au spirituel, en conséquence le catholique ne peut que considérer l'Etat comme étant au service de la béatitude. l'Etat doit être ordonné au bien commun de l'Univers, Dieu, qui ne reconnaît absolument pas à l'homme le droit de le blasphémer, ou d'adorer des idoles. que l'Etat ne soit pas sociologiquement en mesure d'assumer sa réelle vocation n'y change absolument rien pour le catholique, qui doit par tous les moyens tenter d'infléchir le cours des choses. "nous avons à combattre et dieu donnera la victoire".
il faut conserver les principes sur lesquels nous ne pouvons transiger sans ruiner tout l'enseignement de l'Eglise et la Providence de Dieu pourvoira au reste. Il faut rester fidèle à cet enseignement, le défendre et peut-être que bientôt Dieu fera se lever une personne qui boutera hors de France et d'ailleurs les agents de l'apostasie.

or DH substitue, dans les principes, au Bien commun tel qu'il a été traditionnellement défini par l'Eglise un bien commun intégrant, comme éléments essentiels le respect du droit civil à la liberté religieuse et le respect de la pluralité dans les domaines non seulement religieux mais aussi politique, éducatif et culturel…

jamais dans la notion de bien commun un droit à blasphémer, adorer une idole n'aurait dû être introduite. pastoralement je conçois parfaitement que l'on ne peut plus exiger du bras séculier qu'il interdise les faux cultes, nous sommes d'accord. mais, et c'est là ce qui fait toute l'ambiguïté des textes de VII, c'est qu'au nom de la pastoral on a entrepris de vouloir changer la notion même de l'ordonnancement des rapports entre le temporel et le spirituel tel que le Christ nous les a enseignés ( tous les pouvoirs appartiennent à Dieu, et les Etats n'en sont que les ministres, la souveraineté est à Dieu, le pouvoir temporel n'est est que le vassal).

ce n'est pas à vous que je vais rappeler que l'alliance passé entre Dieu et Clovis au moment de son sacre doit encore portée du fruit.

voici l'échange entre Jeanne d'Arc et Charles VII qui eut pour témoin le duc d'Alençon qui a témoigné de l'authenticité du fait. le breviarum historiale à la bibliothèque du vatican relate l'écénement.
" gentil roi, il me plairait, avant de descendre dans le cercueil, d'avoir votre palais et votre couronne" " ô jeanne, mon palais et mon royaume sont à toi" répond Charles VII. " notaire, écrivez, dit Jeanne, le 21 juin à 4 heure du soir, l'an de Jésus Christ 1428, le roi harles VII donne son royaume à Jeanne. Ecrivez encore: Jeanne donne à son tour la France à Jésus Christ, nos Seigneurs, dit-elle , d'une vois forte, à présent c'est Jésus Christ qui parle: "Moi Seigneur éternel, je donne la France au roi Charles"
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julieng



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 09:24

cher vincent01

je ne veux rien imposer de force. je ne suis pas en état de la faire ( c'est à dire que le monde culturel est par trop gangrené par l'erreur, la perversité). mais il s'agit de rappeler la sainte doctrine du primat du spirituel, de l'exigence que notre Seigneur fait au pouvoir temporel de le servir. il n'y a de société politique conforme à la volonté du seigneur que soumise à sa volonté. c'est charité envers son prochain que de christianiser les institutions et de les maintenir chrétiennes une fois l'objectif atteint.

Il n'y a rien qui ne soit plus abominable aux yeux du Seigneur que les faux docteurs propagateur de fausses doctrines, corrupteurs de la foi et des moeurs et il est parfaitement sain que le corps social se prémunisse contre eux, les empêche d'agir.


Deuxième épître de S.Pierre, chapitre 2 :
1 Or, comme parmi le peuple il y eut aussi de faux prophètes, de même il y aura parmi vous de faux docteurs, qui introduiront sourdement des sectes pernicieuses, et qui, reniant le Seigneur qui les a rachetés, attireront sur eux une prompte ruine.
2 Plusieurs les suivront dans leurs désordres, et ils exposeront la doctrine de la vérité à être calomniée.
3 Par cupidité, ils trafiqueront de vous avec des paroles artificieuses; mais leur condamnation depuis longtemps ne se repose point, et leur ruine ne s'endort point.
4 Si Dieu, en effet, n'a pas épargné les anges qui avaient péché, mais les a précipités dans l'enfer et les a livrés aux abîmes des ténèbres, où il les garde pour le jugement;
5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais en préservant Noé, lui huitième, comme prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies;
6 s'il a condamné à une totale destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, pour servir d'exemple aux impies à venir,
7 et s'il a délivré le juste Lot,
8 affligé de la conduite de ces scélérats (car, à cause de ce qu'il voyait et de ce qu'il entendait, ce juste, continuant à habiter au milieu d'eux, avait chaque jour son âme vertueuse tourmentée de leurs oeuvres iniques.
9 C'est que le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les méchants pour être punis au jour du jugement,
10 mais surtout ceux qui s'abandonnent aux impures convoitises de la chair, et méprisent la souveraineté. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas de blasphémer les gloires,
11 quand des anges, supérieurs en force et en puissance, ne portent pas (devant le Seigneur), de jugement injurieux contre elles.
12 Mais eux, semblables à des animaux stupides, destinés par leur nature à être pris et à périr, ils se répandent en injures contre ce qu'ils ignorent, et ils périront aussi par leur propre corruption:
13 ce sera le salaire de leur iniquité. Leur félicité est de passer chaque jour dans les délices; ils ne sont que tache, et que honte, ils se font un plaisir de vous tromper, en faisant bonne chère avec vous.
14 Ils ont les yeux pleins d'adultère, insatiables de péché; ils prennent à leurs amorces les âmes inconstantes; ils ont le coeur exercé à la cupidité: ce sont des enfants de malédiction.
15 Ils ont quitté le droit chemin, et se sont égarés en suivant la voie de Balaam, fils de Bosor, qui aima le salaire de l'iniquité,
16 mais qui fut repris de sa désobéissance: une bête de somme, muette, faisant entendre une voix humaine, réprima la folie du prophète.
17 Ce sont des fontaines sans eau, des nuées agitées par un tourbillon: la profondeur des ténèbres leur est réservée.
18 Avec leurs théories oiseuses et vides, ils attirent dans les convoitises de la chair, dans le libertinage, ceux qui s'étaient à peine retirés des hommes nourris dans l'erreur.
19 Ils leur promettent la liberté, quand eux-mêmes sont esclaves de la corruption; car on est esclave de celui par qui on s'est laissé vaincre.
20 Car si ceux qui, par la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, s'étaient retirés de la corruption du monde, se laissent vaincre en s'y engageant de nouveau, leur dernier état devient pire que le premier.
21 En effet mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de retourner en arrière, après l'avoir connue, en abandonnant la loi sainte qui leur avait été enseignée.
22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe avec beaucoup de vérité: " Le chien est retourné à son propre vomissement " et: " La truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.
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petero



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 10:11

julieng a écrit:
de l'exigence que notre Seigneur fait au pouvoir temporel de le servir.

Puisque vous n'avez pas vu ma question, je la repose.

Si vraiment notre Seigneur exige que le pouvoir temporel le serve, expliquez-moi pourquoi ce même Seigneur, devant Pilate, n'exige pas de lui qu'il le serve.

Pourquoi notre Seigneur n'a-t-il pas exigé que le pouvoir temporel le serve lorqu'il était lui-même sur la terre ? Pourquoi ne s'est-il pas imposé comme "Roi de l'Univers" après de tous les Rois. Pouquoi n'a-t-il pas soumis à la terre, lorsqu'il est venu sur terre.

Pour le Seigneur exigerait-il des hommes, ce que lui-même, lorsqu'il était Dieu fait homme n'a pas exigé ?

petero


Dernière édition par petero le Lun 17 Aoû 2009, 13:17, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 10:33

julieng a écrit:
Avec leurs théories oiseuses et vides, ils attirent dans les convoitises de la chair, dans le libertinage, ceux qui s'étaient à peine retirés des hommes nourris dans l'erreur. Ils leur promettent la liberté, quand eux-mêmes sont esclaves de la corruption; car on est esclave de celui par qui on s'est laissé vaincre.

Cher Julieng,

Vous ne pouvez pas faire un lien entre "ces théories oiseuses et vides" dont parle l'Apôtre Pierre, et l'enseignement du Concile Vatican II. L'Eglise, par ce Concile, n'attirent pas dans les convoitises de la chair, dans le libertinage. Le Concile n'enseigne pas aux fidèles, qu'ils sont libre d'avoir par exemple des rapports homosexuels ; qu'ils sont libres de se faire avorter, etc....

Julieng a écrit:
Il n'y a rien qui ne soit plus abominable aux yeux du Seigneur que les faux docteurs propagateur de fausses doctrines, corrupteurs de la foi et des moeurs

La condamnation de Pierre concerne ceux qui à l'intérieur de l'Eglise, sont faux docteurs. C'est à l'Eglise de se prémunir contre eux et pas au corps social. Pierre n'a pas reçu mission de paître le corps social, de gouverner les rois, les états ; il a reçu mission de gouverner l'Eglise.

Cordialement

Petero
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 10:37

Arc-en-Ciel a écrit:
julieng a écrit:
Cher enlui,


L’amour le plus élevé que vous puissiez avoir pour votre prochain, c'est de lui souhaiter le plus grand bien qui soit : la vision béatifique de Dieu dans la gloire, et conjointement que le pire des maux lui soit évité : l'horreur de l'Enfer sempiternel. Vous déplorerez en conséquence votre énergie à faire en sorte que les chemins de perdition, larges et spacieux, ne s'offrent pas à lui ; vous ferez tout ce qui relève de vos moyens pour que l'incitation au péché ne devienne pas la règle sociale. Mieux, comme l'amour pour le prochain s'enracine dans l'amour pour Dieu, vous vous battrez pour éviter les offenses et injures envers Dieu. Vous combattrez donc, en fonction de vos moyens, pour christianiser la société. Le fondement de la chrétienté et de l'inquisition, c'est l'amour de charité. Vive le Christ-Roi.

En vous lisant, vous me faites froid dans le dos. affraid J'ai l'impression de revenir 50 ans en arrière.
Il se trouve que "pour mon grand bien" , le résultat à été ma fermeture à l'Eglise, au Christ et à ses sacrements. Et j'ai longtemps cru que par ce genre d'amour prôné, j'irai sûrement en enfer, tout simplement parce que je trouvais tout ce que je faisais, disais, pensais, n'étaient que péchés. Donc fichu pour moi, le paradis.

Ce genre de retour de balance, à mon avis, n'est peut-être pas une si bonne chose.
Au fait, qu'entendez-vous par inquisition?

Je me permet, cher Julieng, de remonter ma question postée plus haut.
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petero



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 11:17

julieng a écrit:
Vous combattrez donc, en fonction de vos moyens, pour christianiser la société.

Cher Julieng,

Pour vous, "christianiser" c'est "soumettre" au Christ par des lois, c'est imposer par les lois, le règne du Christ. Vous demandez à ce que la Vérité Révèlée, soit imposer à toute la société par les Etats.

Si vraiment c'était ce que le Christ avait voulu, il serait resté sur la terre, se soumettant toutes les nations, imposant aux hommes la Vérité Révélée par tous les rois qu'il se serait soumis.

Cordialement

Petero
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julieng



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 11:52

Citation :
Pour vous, "christianiser" c'est "soumettre" au Christ par des lois

non c'est faire que les lois soient conformes à l'enseignement du Christ. cela passe essentiellement par la conversion des âmes, une fois un certain seuil atteint, il est parfaitement normal que le corps social cherche à protéger son unité chrétienne et à prévenir toute déviance.

Citation :
Vous ne pouvez pas faire un lien entre "ces théories oiseuses et vides" dont parle l'Apôtre Pierre, et l'enseignement du Concile Vatican II.Le Concile n'enseigne pas aux fidèles, qu'ils sont libre d'avoir par exemple des rapports homosexuels ; qu'ils sont libres de se faire avorter, etc....

je prétends que la reformulation du bien commun, présente dans certains textes de VII en termes d'égalitarisme juridique, est une déviance ( comparable à celle dénoncer par St Pierre) qui formellement permet de considérer que les adorateurs d'un éventuel dieu préconisant l'homosexualité pourraient se revendiquer de VII pour obtenir la liberté de leur culte.

Citation :

La condamnation de Pierre concerne ceux qui à l'intérieur de l'Eglise, sont faux docteurs. C'est à l'Eglise de se prémunir contre eux et pas au corps social. Pierre n'a pas reçu mission de paître le corps social, de gouverner les rois, les états ; il a reçu mission de gouverner l'Eglise.


mais les royaumes ( qui depuis le Christ ont pour modèle celui de France) eux ont pour mission de protéger leurs sujets des déviances théologiques, d'édicter des lois qui promeuvent l'enseignement du Christ...
le fait que Dieu jette en enfer les pervers, corrupteurs de la foi, donc pratique sur eux d'une telle contrainte et d'une telle douleur, justifie parfaitement que le pouvoir temporel qui a pour charge de protéger l'Eglise puisse lui aussi contraindre, voire retrancher du corps social les roi corrupteurs.
Si l'on croit que l'homme est d'une dignité telle qu'on ne peut nullement le contraindre en matière religieuse, on en inférera presque automatiquement que cette même dignité interdit à Dieu de jeter personne en enfer.


qu'est-ce que j'entends par inquisition?

une procédure judiciaire parfaitement légitime, destinée à préserver le corps social des corrupteurs et des pervers, etc
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 12:30

[quote="julieng"]
Citation :
Pour vous, "christianiser" c'est "soumettre" au Christ par des lois

non c'est faire que les lois soient conformes à l'enseignement du Christ. cela passe essentiellement par la conversion des âmes, une fois un certain seuil atteint, il est parfaitement normal que le corps social cherche à protéger son unité chrétienne et à prévenir toute déviance.

La conversion des âmes passe par notre seule et propre liberté du choix du Christ et non par des lois, même si elles restent conformes à l'enseignement du Christ.
Comment allez-vous faire pour juger qu'un certain seuil est atteint???
En ce qui concerne notre "protection", nul besoin d'un corps social.
Le Corps du Christ en notre Mère l'Eglise, seul suffit.


julieng a écrit:

qu'est-ce que j'entends par inquisition?

une procédure judiciaire parfaitement légitime, destinée à préserver le corps social des corrupteurs et des pervers, etc

Pour moi, c'est très utopiste. Cette préservation risquerait, si cela devait avoir lieu, de "réveiller" monsieur Guillotin.
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 13:05

Citation :
La conversion des âmes passe par notre seule et propre liberté du choix du Christ et non par des lois, même si elles restent conformes à l'enseignement du Christ.

vous êtes délicieuses, mais malheureusement bien peu instruite des réalités humaines. sans loi la sauvagerie l'emporte partout ( comme de nos jours: voyez le sort qui est fait aux petits enfants), les faibles sont les premiers à souffrir du dérèglement des législations, autant en ce qui concerne leur existence terrestre que leur salut. si vous estimez le salut de votre prochain négligeable, je conçois aisément que les législations inspirées par les démons ne vous préoccupent pas du moment que les sacrements restent toujours à votre portée.


Citation :
Cette préservation risquerait, si cela devait avoir lieu, de "réveiller" monsieur Guillotin.

non la guillotine est un instrument de mise à mort de masse, elle porte dans sa conception ce souci d'efficacité, de rendement... pour ces mêmes raisons, le bûcher a mes faveurs...
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 13:18

julieng a écrit:
de l'exigence que notre Seigneur fait au pouvoir temporel de le servir.

Puisque vous n'avez pas vu ma question, je la repose.

Si vraiment notre Seigneur exige que le pouvoir temporel le serve, expliquez-moi pourquoi ce même Seigneur, devant Pilate, n'exige pas de lui qu'il le serve.

Pourquoi notre Seigneur n'a-t-il pas exigé que le pouvoir temporel le serve lorqu'il était lui-même sur la terre ? Pourquoi ne s'est-il pas imposé comme "Roi de l'Univers" après de tous les Rois. Pouquoi n'a-t-il pas soumis à la terre, lorsqu'il est venu sur terre.

Pour le Seigneur exigerait-il des hommes, ce que lui-même, lorsqu'il était Dieu fait homme n'a pas exigé ?

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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 13:48

julieng a écrit:
Citation :
La conversion des âmes passe par notre seule et propre liberté du choix du Christ et non par des lois, même si elles restent conformes à l'enseignement du Christ.

vous êtes délicieuses, mais malheureusement bien peu instruite des réalités humaines. sans loi la sauvagerie l'emporte partout ( comme de nos jours: voyez le sort qui est fait aux petits enfants), les faibles sont les premiers à souffrir du dérèglement des législations, autant en ce qui concerne leur existence terrestre que leur salut. si vous estimez le salut de votre prochain négligeable, je conçois aisément que les législations inspirées par les démons ne vous préoccupent pas du moment que les sacrements restent toujours à votre portée.

C'est très gentil julieng de votre part. Même si cela me fait l'effet d'être un peu u.u. la praline, vivant sur un petit nuage.
Pour la phrase qui est citée en gras, vous "concevez" très mal Shocked


Citation :
Cette préservation risquerait, si cela devait avoir lieu, de "réveiller" monsieur Guillotin.

non la guillotine est un instrument de mise à mort de masse, elle porte dans sa conception ce souci d'efficacité, de rendement... pour ces mêmes raisons, le bûcher a mes faveurs...
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julieng



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 14:37

cher arc-en-ciel,

voyez la sagesse du pape Pie VII dans un mandement à monseigneur de Boulogne le 29 avril 1814, peu après la promulgation de la charte constitutionnelle de Louis XVIII où au travers de ses articles 22 et 23 étaient introduits les principes du libéralisme politique

« par cela même qu’on établit la liberté de tous les cultes sans distinction, on confond la vérité avec l’erreur, et l’on met au rang des sectes hérétiques et même de la perfidie judaïque l’Epouse sainte et immaculée du Christ, l’Eglise hors de laquelle il ne peut y avoir de salut.(…) notre étonnement et notre douleur n’ont pas été moindre quand nous avons lu le 23e article de la constitution qui maintient et permet la liberté de la presse, liberté qui menace la foi et les mœurs des plus grands périls et d’une ruine certaine. »(Pie VII)

jamais le brave Pie VII n'aurait imaginé que cette déliquescence des moeurs puisse atteindre le degré d'infamie où nous nous trouvons maintenant, avec le meurtre de centaines de millions d'enfants de par le monde, la propagation d'immondice insensées dans l'esprit de nos enfants en bas âge. connaissez-vous le"guide du zizi sexuel", tiré à des millions d'exemplaires? un jeune ami de mon fils est venu dormir chez nous samedi prochain, savez-vous les bonnes blagues qu'il racontait à mon fils:

eh sacha tu crois que dans un paquet de préservatifs il y a des jouets surprises?
eh sacha avec son penis on peut faire une partie de tennis? et autres joyeusetés...

vous n'avez pas peur pour la jeunesse arc-en-ciel? je la vois, moi qui vit dans un lieu encore privilégié, pourtant entièrement sous la coupe des réducteurs de tête. et les parents, pauvres hères, n'ayant plus la moindre sève de vie surnaturelle, totalement dépassés, livrant littéralement l'âme de leurs enfants entre les mains de légion. d'où la multiplication partout des passages à l'acte les plus délirants etc....
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 15:11

Citation :
Pourquoi notre Seigneur n'a-t-il pas exigé que le pouvoir temporel le serve lorqu'il était lui-même sur la terre ? Pourquoi ne s'est-il pas imposé comme "Roi de l'Univers" après de tous les Rois. Pouquoi n'a-t-il pas soumis à la terre, lorsqu'il est venu sur terre.

il ne l'a pas exigé car il souhaitait que cela soit tiré de son propre enseignement, en vérité, il ne l'exigea pas de Pilate à grand renfort d'anges, car sa royauté sur la terre ne suit pas les voies de la royauté terrestre, ne s'obtient pas par la force. mais cette royauté du Christ sur tous les pouvoirs temporels n'en demeure pas moins effective. une fois la foi chrétienne ayant suffisamment pénétré les nations elle est reconnue comme telle et les rois chrétiens sont établis. ce que le Christ attend c'est donc que le pouvoir temporel reconnaisse la vérité éternelle de son ordonnancement au Christ, comme cela fut définitivement reconnu lors du sacre de Clovis. dans les principes il n'y a pas à bouger d'un iota, et le chrétien, plus que tout autre, devrait en être intimement convaincu, et œuvrer pour que le pouvoir temporel soit à nouveau soumis à son roi.

a moi maintenant de vous poser une question: considérez-vous que l'Eglise qui a appelé plusieurs fois le pouvoir séculier à son secours, qui a remis au pouvoir séculier les corrupteurs de la foi pour châtiment de leur crime, qui a défendu avec force pendant plus d'un millénaire que le roi devait par tous les moyens faire respecter le règne social du Christ, considérez-vous que cette Eglise s'est fourvoyée, a été infidèle au Christ?
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 15:16

Citation :
non la guillotine est un instrument de mise à mort de masse, elle porte dans sa conception ce souci d'efficacité, de rendement... pour ces mêmes raisons, le bûcher a mes faveurs...

Julieng , je ne crois pas que l'inquisition soit une référence dans l'histoire de l'Église . Je dirais plutôt le contraire , Jean-Paul II a demander pardon pour cette époque ,et il a très bien fait .
Les papes que tu cites avait un discours adapter a leur époque ,aujourd'hui ces même papes auraient un discours adapter a notre temps et conforme à l'esprit du concile œcuménique Vatican II . Si tu veux savoir ce qu'ils pensent , tu n'a qu'a écouter se que dit Benoit XVI .

Jacques . :opticien:
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julieng



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 15:33

Citation :
Julieng , je ne crois pas que l'inquisition soit une référence dans l'histoire de l'Église . Je dirais plutôt le contraire , Jean-Paul II a demander pardon pour cette époque ,et il a très bien fait .

absolument pas ! JPII n'a jamais fait repentance en la matière!!!!
cette époque doit être la fierté de tout catholique, c'est naturellement pour détruire ce qu'il reste encore de légitime fierté chez les cathos que l'on utilise a dessein l'arme de culpabilisation en cherchant à tirer de chaque catholique une larme de repentance pour les quelques condamnés de l'inquisition. l'inquisition fut un des plus grands biens, naturellement donné par la Providence, aux hommes du MA.

Citation :
Les papes que tu cites avait un discours adapter a leur époque ,aujourd'hui ces même papes auraient un discours adapter a notre temps et conforme à l'esprit du concile œcuménique Vatican II . Si tu veux savoir ce qu'ils pensent , tu n'a qu'a écouter se que dit Benoit XVI .


c'est au niveau des principes que je me situe: le Christ est-il roi des nations, et les pouvoirs temporels ont-il le devoir de lui rendre un culte?
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 16:45

Cher julieng,
Tu fais références en un temps complètement révolu.

Même si mon coeur est "royaliste", cette période là n'existe plus et n'existera plus, elle fait partie du passé, d'une histoire, dont la page est tournée.

Aujourd'hui, essayer de corriger ou rééquilibrer les conséquences "mai 68", je suis d'accord.
Mais cette nouvelle éducation ne pourra se faire qu'en nous reprenant en mains et à travers d'un nouveau réveil des consciences.

Bien sûr, que je crains pour cette jeunesse et vu mon âge, cela ne date pas d'aujourd'hui.
Dans ce monde de permissivité, de jouissance immédiate, de parents qui ont abandonné leur rôle d'éducateur, ou la vocation, notion même du mot famille est galvaudée, ou la société que nous avons faîte nous a dé-responsabiliser, où les simples valeurs morales (du bien et du mal) ne veulent dire plus grand chose. Nos pauvres jeunes pèchent.....par ignorance et par un mal de vivre et imitation des adultes qu'ils cotoient.

(je n'en fais pas une généralité, car je vois également de très belles choses que font nos jeunes) cheers

Mais ce n'est pas en imposant notre Foi que cela changera. Notre devoir d'éducateur c'est remettre des valeurs morales et de Charité à notre éducation en éveillant les consciences, tout en évitant de "diaboliser" les interdits pour éviter, à nouveau, de retomber dans les mêmes excès.

Si tu mets une loi sur toutes les oeuvres du Diable, tu tenteras ton prochain à les braver.
Mais les dénoncer, en présentant toutes les conséquences, tout en laissant l'autre sa liberté de choisir. S'il est intelligent, son coeur et sa raison choisiront.
J'ai plus confiance en ce que l'homme fera (en son âme et conscience) où ce que Dieu fera dans le coeur des hommes, beaucoup plus qu'en ses lois juridiques.

Changer le "monde"? .... j'ai passé l'âge (je me suis rendue compte que c'était utopiste) :sage:

Notre royaume n'est pas de ce monde, c'est cela que nous devons annoncer dans ce monde.

Mon message est un peu confus. Milles excuses.
Cher Julieng, je suis chèr e arc-en-ciel
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 17:00

julieng a écrit:
le Christ est-il roi des nations, et les pouvoirs temporels ont-il le devoir de lui rendre un culte?

Voici ce que disait le Cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi, le 24 novembre 2002, dans une "note doctrinale, concernant certaines questions sur l’engagement et le comportement des catholiques dans la vie politique". Note approuvée par le pape Jean-Paul II le 21 novembre.

"Jean-Paul II a maintes fois mis en garde contre les périls qu’entraîne toute confusion entre la sphère religieuse et la sphère politique. «On arrive à des situations très délicates lorsqu’une norme spécifiquement religieuse devient, ou tend à devenir, loi de l’État, sans que l’on tienne compte comme on le devrait de la distinction entre les compétences de la religion et celles de la société politique. Identifier loi religieuse et loi civile peut effectivement étouffer la liberté religieuse et aller jusqu’à limiter ou nier d’autres droits inaliénables de l’homme»[24]. Tous les fidèles sont bien conscients que les actes spécifiquement religieux (profession de la foi, accomplissement des actes de culte ou des Sacrements, doctrines théologiques, communication réciproque entre les autorités religieuses et les fidèles, etc.) restent hors de la compétence de l’État, qui ne doit pas s’en mêler, et qui ne peut en aucune manière y obliger ou les empêcher, sauf en cas de nécessité fondée sur l’ordre public. La reconnaissance des droits civils et politiques, ainsi que la mise à disposition des services publics, ne peuvent être conditionnés par des convictions ou des prestations de nature religieuse de la part des citoyens."

La liberté politique n’est pas fondée, et ne peut pas l’être, sur l’idée relativiste selon laquelle toutes les conceptions du bien de l’homme ont la même vérité et la même valeur, mais sur le fait que les activités politiques visent, pour chaque cas, à la réalisation extrêmement concrète du vrai bien humain et social, dans un contexte historique, géographique, économique, technologique et culturel bien déterminé. La réalisation concrète et la diversité des circonstances engendrent généralement une pluralité d’orientations et de solutions, qui doivent toutefois être moralement acceptables. Il n’appartient pas à l’Église de formuler des solutions concrètes – et encore moins des solutions uniques – pour des questions temporelles que Dieu a laissées au jugement libre et responsable de chacun, bien qu’elle ait le droit et le devoir de prononcer des jugements moraux sur des jugements temporels, lorsque la foi et la loi morale le requièrent[14]. Si les chrétiens sont tenus «de reconnaître la légitime multiplicité et diversité des options temporelles»[15], ils sont également appelés à s’opposer à une conception du pluralisme marquée par le relativisme moral, qui est nuisible pour la vie démocratique elle-même, celle-ci ayant besoin de fondements vrais et solides, c’est-à-dire de principes éthiques qui, en raison de leur nature et de leur rôle de fondement de la vie sociale, ne sont pas «négociables».

Il est claire que pour le défenseur de la Foi catholique, devenu Chef de l'Eglise, ce n'est pas de la compétence de l'état que d'imposer aux citoyens, qu'ils rendent un culte à Dieu.

Cordialement

Petero


Dernière édition par petero le Lun 17 Aoû 2009, 17:29, édité 1 fois
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julieng



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 17:17

Citation :
ce n'est pas de l'incompétence de l'état

donc c'est de sa compétence...
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 17:28

julieng a écrit:
Citation :
Julieng , je ne crois pas que l'inquisition soit une référence dans l'histoire de l'Église . Je dirais plutôt le contraire , Jean-Paul II a demander pardon pour cette époque ,et il a très bien fait .

absolument pas ! JPII n'a jamais fait repentance en la matière!!!!
cette époque doit être la fierté de tout catholique, c'est naturellement pour détruire ce qu'il reste encore de légitime fierté chez les cathos que l'on utilise a dessein l'arme de culpabilisation en cherchant à tirer de chaque catholique une larme de repentance pour les quelques condamnés de l'inquisition. l'inquisition fut un des plus grands biens, naturellement donné par la Providence, aux hommes du MA.

Voici ce que Jean-Paul II déclarait, dans sa lettre apostolique "Tertio Millennio Adveniente" en faisant allusion notamment à l'inquisition.

"Il est vrai que pour juger correctement l'histoire, on ne peut se dispenser de prendre attentivement en considération les conditionnements culturels de l'époque: sous leur influence, beaucoup ont pu considérer en toute bonne foi que, pour porter authentiquement témoignage à la vérité, il fallait réduire au silence l'opinion d'autrui ou au moins la marginaliser. De multiples motifs concouraient souvent à la création d'un terrain favorable à l'intolérance, alimentant un climat passionnel auquel seuls de grands esprits vraiment libres et pleins de Dieu réussissaient d'une certaine manière à se soustraire. Mais la considération des circonstances atténuantes ne dispense pas l'Église du devoir de regretter profondément les faiblesses de tant de ses fils qui ont défiguré son visage et l'ont empêchée de refléter pleinement l'image de son Seigneur crucifié, témoin insurpassable d'amour patient et d'humble douceur. De ces attitudes douloureuses du passé ressort pour l'avenir une leçon qui doit inciter tout chrétien à s'en tenir fermement à la règle d'or définie par le Concile: « La vérité ne s'impose que par la force de la vérité elle-même, qui pénètre l'esprit avec autant de douceur que de puissance »."

Il est claire que pour Jean-Paul II, il ne faut pas, même pour porter authentiquement témoignage à la vérité, réduire au silence l'opinion d'autrui, ni même la "marginaliser".

Cher Julieng,

Jean-Paul II a dit le regret profond de l'Eglise pour de telles méthodes et vous vous aimeriez les réactualiser !!!!

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 17:31

julieng a écrit:
Citation :
ce n'est pas de l'incompétence de l'état

donc c'est de sa compétence...

Merci de m'avoir fait remarqué ma faute. J'ai rectifié.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 19:09

romuald1972 a écrit:
Je comprend intelectuellement ce que ça veut dire, je ne sais pas si c'est juste,
Mais concrètement ce discours reste flou pour moi d'un point de vue relativiste,
Et dans la perspective théorique d'un monde à plusieurs dimensions.
Moi je trouve ça pas mal.
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julieng



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 19:20

c'est dans "A l’aproche du IIIe millénaire ( 1994) que JPII a posé les raisons et les conditions d'un juste repentir. naturellement Jean Paul II fut immédiatement présenté par les médias comme « le pape fait amende honorable pour les fautes commises par l’Eglise catholique » ( 10 nov 1994, le monde).


voici les raisons:
LE PAPE ECRIT « la joie de tout Jubilé, est d’une manière particulière une joie pour la rémission des fautes, la joie et la conversion », depuis Boniface VIII la pratique des jubilés est ainsi liée à une démarche de pénitence.
Voilà la nouveauté « il est donc juste que, le deuxième millénaire du christianisme arrivant à son terme, l’Eglise prenne en charge, avec une conscience plus vive, le péché de ses enfants, dans le souvenir de toutes le circonstances dans lesquelles, au cours de son histoire, ils se sont éloignés de l’esprit du Christ et de son évangile, présentant au monde, non point le témoignage d’une vie inspirée par les valeurs de la foi, mais le spectacle de façons de penser et d’agir qui étaient de véritables formes de contre-témoignage et de scandale(…) La porte sainte du jubilé de l’an 2000 devra être symboliquement plus large que les précédentes car l’humanité, arrivé à ce terme, laissera derrière elle non seulement un siècle, mais un millénaire. Il est bon que l’Eglise franchisse ce passage en étant clairement consciente de ce qu’elle a vécu au cours de ces 10 derniers siècles. Elle ne peut passer le seuil du nouveau millénaire sans inciter ses fils à se purifier, dans la repentance, des erreurs, des infidélités, des incohérences, des lenteurs. Reconnaître les fléchissements d’hier est un acte de loyauté et de courage qui nous aide à renforcer notre foi, qui nous fait percevoir les tentations et les difficultés d’aujourd’hui et nous prépare à les affronter. » il s’agit d’une mise en œuvre du précepte : ecclesia semper reformanda.

voici les conditions:

1) reprise de la distinction sainteté de l’Eglise, faillibilité des hommes « leur vie ( saints) atteste la vérité de l’Evangile et donne au monde la preuve tangible que la perfection est possible. Il faut toutefois reconnaître que l’histoire a enregistré un bon nbre de faits qui constituent un contre-témoignage pour le christianisme. En raison du lien qui, dans le Corps mystique, nous unit les uns aux autres, nou tous, bien que nous n’en ayons pas la responsabilité personnelle, et sans nous substituer au jugement de Dieu qui connaît seul les cœurs, nous portons le poids des erreurs et des fautes de ceux qui nous ont précédés ( Père Cottier, théologien particulier du pape précise « quand nous parlons de la communion des saints, nous pensons d’abord il est vrai à la sainteté des saints du ciel, nos interccesseurs qui nous soutiennent dans notre pèlerinage d’ici-bas. Mais ne doit-on pas dire que la solidarité qui unit tous les membres de l’Eglise dans la charité éclaire la solidarité qui nous unit aux chrétiens des âges antérieurs, là où ils se sont montrés infidèles aux exigences de leur baptême ») mais nous aussi, fils de l’Eglise, nous avons péché, et ainsi, l’Eglise du Christ n’a pas su resplendir dans toute la beauté de son visage. Notre péché a fait obstacle à l’action de l’esprit dans le cœur de bcp de personnes. Notre manque de foi à fait tomber bcp de personnes dans l’indifférence et les a éloignés d’une rencontre authentique avec le Christ. »
2) la demande n’est pas adressée aux hommes de notre temps, qui n’ont pas souffert d’éventuels fautes, mais à Dieu, les hommes du passé ont par ailleurs été jugés et réconfortés par dieu, la demande ne s’adresse donc qu’à Dieu. Toute autre attitude revient à faire de l’opinion athée et agnostique l’arbitre.
3) l’examen de conscience doit être équitable. Impossible de comparer ainsi l’inquisition aux tribunaux britanniques actuels (« j’aurais préféré comparaître devant les tribunaux de l’inquisition que devant ceux du roi(…) dans la plupart des cas, ses condamnations étaient plus légères que celles du tribunal civil, particulièrement en France » « les tribunaux civils des pays protestants, Ecosse, Danemark, Nouvelle Angleterre, exterminèrent bien plus de sorcières que les fiefs catholiques » écrit à ce sujet Pierre Chaunu, dans le Figaro 31 oct 1998. exemple jeune cathaginoise accusée d’avoir tué par des incantations et potions son riche mari, elle avoue devant le tribunal de l’inquiition… elle est condamné à 4 mois de couvent, mais devant un tribunal du roi elle aurait été condamnée à mort. « pour juger correctement l’histoire, on ne peut se dispenser de prendre attentivement en considération les conditionnements culturels de l’époque, sous leur influence, bcp ont pu considérer en toute bonne foi que, pour porter authentiquement témoignage de la vérité, il fallait réduire au silence l’opinion d’autrui ou au moins la marginaliser. De multiples motifs concouraient souvent à la création d’un terrain favorable à l’intolérance, alimentant un climat passionnel auquel seuls de grands esprits vraiment libres et pleins de dieu réussissaient d’une certaine manière à se soustraire. »
4) que l’aveu des fautes n’occulte pas les témoignages de la sainteté de l’Eglise ( que l’on déplore la défaillance du pape Libère sans laisser sous le boisseau l’orthodoxie de st Athanase, la faute de Cauchon sans élever Jeanne d’Arc). le pape insiste alors sur la nécessité de rendre saillant l’exemple de nos saints, ceux du siècle récent « dans toute la mesure du possible, il faut éviter de perdre leur témoignage dans l’Eglise, il faut que les Eglises locales fassent tout leur possible pour ne pas laisser perdre la mémoire de ceux qui ont subi le martyre, en rassemblant à cette intention la documentation nécessaire. »
5) il faut que l’examen soit complet :

4 axes de recherche : péché qui ont nuit à l’unité/ errements dans la défense coercitive de la vérité ( Inquisition)/ responsabilité de chacun des chrétiens dans les maux actuels, indifférence religieuse, il met en cause des orientations théologiques fausses, perte de la transcendance, crise de l’obéissance, complicité des chrétiens avec le communisme/ s’interroger sur les fruits du concile, il parle de « don de l’esprit » pour le caractériser « l’examen de conscience ne saurait omettre la réception du concile (…) dans quelle mesure la parole de dieu est-elle devenue plus pleinement l’âme de la théologie et inspire-t-elle toute l’existence chrétienne, comme le demandait la constituon dei verbum ?la liturgie est-elle vécue comme source et sommet de la vie ecclésiale selon l’enseignement de la constituon sacrosanctum concilium ? voit-on s’effermir l’ecclésiologie de la communion de la constitution Lumen Gentium, en donnant la place qui convient aux charismes, aux ministères, aux diverses formes de participation du peuple de dieu, sans pour autant se prêter à un « démocratisme » et à un sociologisme qui ne respectent pas la vision catholique de l’Eglise ni l’authentique esprit de VII ? »


ainsi jamais l'Église dans ses iniattives et institutions ne peut être mis en cause. seul le comportement des individus a pu erré, si bien qu'une institution comme l'inquisition ne peut être mis en cause. or cette institution recourait si nécessaire à la violence.
remettre en cause l'inquisition c'est considéré que l'Eglise a commis des ingérences illicites pendant des millénaires.
Citation :



même pour porter authentiquement témoignage à la vérité, réduire au silence l'opinion d'autrui, ni même la "marginaliser".



et oui, cette phrase est en total contradiction avec une institution d'Eglise qui a eu l'assentiment d'une trentaines de pape. si bien qu'à moins de considérer que l'Église s'est fourvoyée ( ce que JPII interdit de penser) il faut considérer les propos de JPII comme pastoraux. de notre temps, compte tenu de patatati, patatat on ne peut réduire au silence l'opinion d'autrui.

il appert de ces textes de JPII qu'ils sont travaillés par la même instabilité doctrinale que ceux de VII, ils en sont bien les fils, porteurs de la même inconsistance ( mélange de pastoral et de docrinal dont on ne saisit pas par où passe la frontière) qui permet de faire l'économie du principe de non-contradiction, d'affirmer tout et son contraire.


voici un autre exemple de cette inconsistance, de ce gribouillage entre pastoral et doctrinal:



« Il convient de rappeler qu’un Etat moderne ne peut pas faire de l’athéisme ou de la religion l’une de ses ordonnances politiques. L’Etat, loin de tout fanatisme ou sécularisme extrémiste, doit promouvoir un climat social serein et une législation appropriée qui permette à chaque personne et à chaque confession religieuse de vivre librement sa foi, de l’exprimer dans les domaines de la vie publique et de compter sur des moyens et des lieux suffisants pour apporter ses richesses spirituelles, morales et civiques à la vie nationale. »
( discours à la Havanne du 25 janvier 1998)

On peut résumer cela par « les Eglises libres dans l’etat libre » extrapolant celle de Montalembert « l’eglise libre dans l’Etat libre »

Pour tant il existe des textes de JPII qui montre la nécessité pour les Etats d’être guidé par une vérité supérieure, vérité dernière, loi morale, fondements immuables qui en définitive ne peuvent être que religieux, par là-même JPII reconnaît implicitement la nécessité d’une religion d'Etat:

« s’il n’existe aucune vérité dernière qui guide et oriente l’action politique, les idées et les convictions peuvent être facilitement exploitées au profit du pouvoir. Une démocratie sans valeur se transforme facilement en un totalitarisme déclaré ou sournois, cmme le montre l’histoire. » ( centisimus annus)

« le caractère moral ( de la démocratie) n’est pas automatique, mais dépend de la conformité à la loi morale, à laquelle la démocratie doit être soumise comme tout comportement humain : il dépend donc de la moralité des fins poursuivies et des moyens utilisés(…) » la doctrine sur la nécessaire conformité de la loi civile avec la loi morale est aussi en continuité avec toute la tradition de l’Eglise(…) »( evangelicum vitae)

« l’exigence d’un fondement pour édifier l’existence personnelle et sociale se fait sentir de manière pressante « ( fides et ratio)

« présentant tout autant de dangers, le pragmatisme(…) les conséquences pratiques de cette manière de penser sont considérables, en particulier, on en vient à défendre une conception de la démocratie qui ne prend pas en considération la référence à des fondements d’ordre axiologique et donc immubales
»( fides et ratio)
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 17 Aoû 2009, 20:38

Il est parfaitement contraire au bon sens le plus élémentaire que de prétendre que la vérité est assez forte pour se défendre tout seul. c'est cette maladie de l'angélisme dont sont victimes les modernes. cela part d'un bon sentiment, mais précisément cela témoigne tout autant d'une incapacité de s'élever au-dessus du sentiment. la doctrine catholique enseigne que l'humanité marquée par la morsure du péché saigne et est encline à prendre pour guérisseur ses bourreaux...comme il faut garder les hommes de leur propre faiblesse, l'Etat a le droit et le devoir de protéger les citoyens contre l'erreur, donc de combattre celle-ci. du temps où on faisait encore un usage rigoureux de la pensée, un usage non-contradictoire on savait s'exprimer avec clarté, force, tout le contraire des discours barbotant souvent dans la plus obscure confusion du magistère de notre temps. confusion née du désir angélique ( qui fait largement les affaires des ennemis du Christ et de son Epouse) de concilier 1789 avec la tradition...


" c'est un droit pour les innocents d'être défendus ( comme par exemple ces millions d'enfants tués dans le ventre de leur mère, cela ne vous fait rien que la loi ne les protège pas et interdise les assassins de sévir Petero?); c'est donc un droit pour les autorités et les pouvoirs de défendre les innocents"
(abbé Berto, pour la sainte église romaine)



"les biens de la vraie religion se conserve par l'exclusion des fausses "
(cardinal Billot, de essclesia christi)



"le vrai, le bien, on a le droit de les propager dans l'Etat avec une liberté prudente, afin qu'un plus grand nbre en profite; mais les doctrines mensongères, peste la plus fatale ( pas des ânes modernes ces papes, qui savaient que ceux qui tiennent la magistère culturel détiennent le réel pouvoir) de toutes pour l'esprit, mais les vices qui corrompent le coeur et les moeurs ( les livres de "zizi sexuel" vendus par millions qui scandalisent les petits) il est juste que l'autorité publique emploie à les réprimer sa sollicitude, afin d'empêcher le mal de s'étendre pour la ruine de la société"( Libertas)



"quelle plus funeste mort pour les âmes que la liberté de l'erreur" ( St Augustin)
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Mar 18 Aoû 2009, 00:12

Petero , je te remercie d'avoir répondu à Julieng . Je sais que Jean-Paul II a demander pardon pour l'inquisition mais je n"aurais pas trouver le texte . Qu'est-ce que tu veux je n'ai ni le bac ni le certificat d'étude .On voit que tu es quelqu'un d'instruit . Tu sais , ça ne m'empêche pas de dormir de ne pas savoir si le concile œcuménique Vatican II est dogmatique , pastoral , doctrinal . C'est le dernier de mes soucies . Avant l'Église disait que le peuple juif était déiste , aujourd'hui elle ne le dit plus ,et pour cause . Historiquement ce sont les juifs qui l'ont condamné , et les soldats romain qui l'ont crucifié , ça c'est l'histoire . Maintenant Jésus , Il fait quoi sur la Croix ? Il porte mes péchés , mais pas seulement les miens ,ceux de tous les hommes . Donc ce n'est pas seulement les juifs qui l'ont condamné ni seulement les soldats romain qui l'ont crucifié . C'est l'humanité entière qui a condamné Jésus , c'est l'humanité entière qui a flagellé Jésus ,c'est l'humanité entière qui lui a craché au visage , c'est l'humanité entière qui lui a planté une couronne d'épine sur la tête ,c'est l'humanité entière qui la crucifié . Mais ça , c'est pas un schismatique qui peut le croire .
Bon je m'absente quinze jours , on se retrouve a la rentré .

Jacques .
:esca:
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Mar 18 Aoû 2009, 00:53

Cher Jacques,
Je te souhaite du bon repos et d'excellentes vacances. Que le Seigneur bénisse ce temps, toi et tous les tiens. :stefamille:
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petero



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Mar 18 Aoû 2009, 09:30

julieng a écrit:
c'est un droit pour les innocents d'être défendus ( comme par exemple ces millions d'enfants tués dans le ventre de leur mère, cela ne vous fait rien que la loi ne les protège pas et interdise les assassins de sévir Petero?); c'est donc un droit pour les autorités et les pouvoirs de défendre les innocents"

Cher Julieng,

Je suis pour qu'une loi interdise l'avortement. Mais comme les lois sont votés par les hommes, que puis-je faire quand les français envoient au parlement une majorité de parlementaire qui ne sont pas chrétiens pratiquants, qui ne respectent pas les commandements de Dieu ? Je fais ce qui est en mon pouvoir qui est bien limité. Pour que l'Etat impose un culte, il faudrait que les hommes d'état et donc qu'une majorité de parlementaire soient obligés de rendre un culte à Dieu. Et comme ce sont les français qui élisent les parlementaires, il faudrait que la majorité des français soient eux-même obligés de rendre un culte à Dieu. Mais obligé par qui ? Et même s'il existait une loi qui les oblige à rendre un culte à Dieu sous peine de prison par exemple, croyez-vous qu'ils iraient voter pour des gens qui les obligent à rendre un culte à Dieu qu'ils n'ont pas envie de rendre ?

Pour que la Nation Française redevienne chrétienne, il faut que la majorité des français qui choisissent leurs gouvernants redeviennent chrétiens, car ce sont les Français qui forment la Nation. Lorsque Jésus a envoyé baptiser les nations, il parlait des peuples et pas de gouvernants. Croyez-vous que vous réussiriez à convertir les français, à les faire redevenir chrétiens, en empêchant toutes les autres religions d'exister en France ? Croyez-vous que la France serait resté Chrétienne, si le Concile Vatican II avait continué à anathémiser ?

Pas moi. Cela n'aurait rien changé.

Cordialement

Petero
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julieng



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Mar 18 Aoû 2009, 11:04

Cher Petero

comme je vous l'ai écrit dans mes précédentes interventions, tout le problème réside dans la démission des catholiques à défendre les principes de la sainte doctrine. avec vatican II le gribouillage est devenue incompréhensible, le magistère qui a suivi a continué sur cette lancée. on ne peut pas parler d'hérésie au sens formelle, mais d'un étiolement, d'un avachissement intellectuel qui a pour conséquence que la rigueur, la vigueur des principes ne sont plus suffisamment mis en avant. naturellement ce mouvement ne remonte pas à hier, ni même à VII. les catholiques libéraux ont conquis petit à petit le terrain.
la volonté de concilier les principes de la révolution et du catholicisme est une erreur abyssale qui donne désormais tous ses fruits. elle a pour conséquence de faire des catholiques des déracinés.

« deux puissances vivent et sont en lutte dans le monde : la révélation et la révolution. Tout tient dans cette constatation liminaire ( de Louis veuillot) : ou bien l’homme a reçu de Dieu ce que Bonald appelait « la constitution essentielle de l’humanité » et c’est le décalogue qui doit servir de règle à la société ; ou bien l’homme n’a reçu aucune loi divine et il s’invente sa propre loi » ( Jacques Ploncard d’Assac, introduction à la réédition du livre de Louis Veuillot)

Des principes opposés ne peuvent se concilier, vouloir les combiner aboutit à les effacer. Cela résulte d’une déficience grave de l’intelligence. et cet abandon, ce gribouillage des principes fut déjà une cause importante de la révolution « la révolution était préparée depuis longtemps par le libertinage des esprits et des mœurs. Ce sont les impies et brigands décidés qui l’ont éclater ; mais ils n’auraient jamais réussi dans leurs desseins, s’ils n’avaient eu pour alliés les égoïstes et les peureux et surtout les partisans à outrance des demi-mesures et de la conciliation. »( père de Clorivière, texte reproduit par le père Terrien dans son histoire du père Clorivière)

vous écrivez :
Citation :
Mais obligé par qui ? Et même s'il existait une loi qui les oblige à rendre un culte à Dieu sous peine de prison par exemple, croyez-vous qu'ils iraient voter pour des gens qui les obligent à rendre un culte à Dieu qu'ils n'ont pas envie de rendre ?

Pour que la Nation Française redevienne chrétienne, il faut que la majorité des français qui choisissent leurs gouvernants redeviennent chrétiens, car ce sont les Français qui forment la Nation. Lorsque Jésus a envoyé baptiser les nations, il parlait des peuples et pas de gouvernants. Croyez-vous que vous réussiriez à convertir les français, à les faire redevenir chrétiens, en empêchant toutes les autres religions d'exister en France ? Croyez-vous que la France serait resté Chrétienne, si le Concile Vatican II avait continué à anathémiser ?

je me fous de la politique et de ses petits calculs, ce n'est pas sous l'horizon de la politique que je me place, mais de la providence.

or c'est une nécessité vitale de rester attaché aux principes. mais depuis la révolution les cathos ont baissé pavillon au niveau des principes. Jaurès le faisait d'ailleurs remarquer lors des débats sur la séparation de l'Église et de l'État. il déplorait, lui l'athée (mais intellectuellement tout à fait rigoureux) que les catholiques ne leur avait pas opposer la doctrine intégrale. vous refusez de comprendre que c'est par voie providentielle que la victoire est donnée. bien sûr que de nos jours nous sommes cernés par les païens, les apostats et autres fous furieux. impossible de leur imposer quoique ce soit, mais si nous catholiques avions l'ardeur de notre foi nouée aux tripes, nous ne ferions aucune concession et leur dirions que les Etats qui ne vouent pas un culte à notre seigneur sont une abomination aux yeux de l'Eternel, que le décalogue doit être la constitution de tout Etat... et si nous étions ainsi ardents, il n'y aurait pas à attendre longtemps pour que Dieu nous donne la victoire sur les troupes des égarés.

il faut se débarasser de toutes ses contorsions entre pastoral et doctrine qui rendent inintelligibles l'enseignement du magistère, favorise la montée en puissance du mal. on va pas continuer encore longtemps à tortiller du cul pour se faire accepter par cette bande de malades déviants qui est au pouvoir dans presque tous les Etats occidentaux.


« aujourd’hui plus que jamais, qu’on le comprenne bien, la société a besoin de doctrines fortes et conséquentes avec elles-mêmes. Au milieu de la dissolution générale des idées, l’assertion seule, une assertion ferme, nourrie, sans alliage, pourra se faire accepter.(…)
Il y a une grâce attachée à la confession pleine et entière de la foi. Cette confession, nous dit l’apôtre, est le salut de ceux qui la font et l’expérience démontre qu’elle est aussi le salit de ceux qui l’entendent ».( Dom Guréanger, le sens chrétien de l’histoire)


ce qui empêche le catholique libéral, l'entrave, en fait, c'est une perte de confiance dans la vérité, un abandon au calcul du monde qui le mène à mettre de l'eau dans son vin et à oublier l'assistance de la providence.


" aux époques(...) le libéralisme, c'est la plénitude de l'esprit qui manque. ce maque de l'intégrité de l'esprit(...) s'explique du côté psychologique par deux traits manifestes: les libéraux sont des réceptifs et des fiévreux, des réceptifs, parce qu'ils revêtent trop aisément les états d'esprit de leurs contemporains; des fiévreux, parce que, de crainte
de heurter ces divers états d'esprit, ils sont dans une continuelle inquiétude apologétique; ils semblent souffrir eux-mêmes des doutes qu'ils combattent; ils n'ont pas assez de confiance en la vérité; ils veulent trop justifier, trop démontrer, tro adapter ou même trop excuser. cette nervosité et cette fièvre ne sont pas un assez pur hommage à la vérité, indiquent un commerce trop imparfait avec elle, amoindrissent la foi en la mission reçue et en débilitent la grâce
"(Humbert Clrérissac, le mystère de l'eglise)
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 21:35

Citation :
Entretiens doctrinaux avec la Fraternité Saint-Pie X
Benoît XVI situe le dialogue au plan doctrinal


ROME, Jeudi 15 octobre 2009 (ZENIT.org) - Le Saint-Siège annonce la tenue de la première rencontre pour des entretiens doctrinaux de l'Eglise catholique avec la Fraternité lefebvriste Saint-Pie X, à Rome, lundi 26 octobre.

Cette rencontre s'inscrit dans le sillage du motu proprio Ecclesiae Unitatem par lequel Benoît XVI décidait d'ouvrir le dialogue au plan doctrinal avec la Fraternité Saint-Pie X.

Les membres de la Commission vaticane « Ecclesia Dei », chargée des relations avec la Fraternité Saint-Pie X, qui participeront à cette rencontre sont le secrétaire de cette commission, Mgr Guido Pozzo, et le secrétaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi, Mgr Luis F. Ladaria Ferrer, s.j.

Ils seront entourés de trois experts consulteurs de la Congrégation pour la doctrine de la Foi déjà nommés :

- le P. Charles Morerod, O.P., secrétaire de la Commission théologique internationale,

- Mgr Fernando Ocáriz, vicaire général de l'Opus Dei,

- le P. Karl Josef Becker, s.j.

La rencontre aura lieu au siège de la Congrégation pour la doctrine de la foi, le Palais du Saint-Office.

Le contenu des entretiens concernera des questions doctrinales, mais il aura un caractère réservé. Cependant, un communiqué de presse sera publié à l'issue de cette première rencontre.

Le 2 juillet dernier, le pape Benoît XVI a restructuré la Commission Ecclesia Dei par le Motu proprio « L'unité de l'Eglise », dont le titre rappelle une des priorités du pontificat, indiquée par le pape dès son élection, en avril 2005 (cf. Zenit du 2 juillet 2009).

Il s'agit, a souligné le pape, de « servir la communion universelle de l'Eglise ». Le pape s'adressait spécialement « à tous ceux qui désirent vraiment l'unité ».

Benoît XVI avait annoncé dès mars dernier vouloir rattacher la Commission pontificale à la Congrégation pour la doctrine de la foi, les questions disputées tenant avant tout à la doctrine de l'Eglise, et non pas à la liturgie.
Le pape expliquait aussi que par son motu proprio « Summorum Pontificum », du 7 juillet 2007, sur la liturgie, il avait voulu « élargir et mettre à jour l'indication générale déjà contenue dans le motu proprio Ecclesia Dei, concernant la possibilité d'utiliser le Missel Romain de 1962, par des normes plus précises et détaillées ».

Et à propos de la levée des excommunications de quatre évêques, en janvier dernier, Benoît XVI insistait sur le fait qu'il a fait ce geste dans « le même esprit » et avec « le même engagement à favoriser le dépassement de toute fracture ou division dans l'Eglise, et de guérir une blessure ressentie de façon toujours plus douloureuse dans le tissu ecclésial ».

Le pape précisait que sa décision « entendait enlever un empêchement qui pouvait nuire à l'ouverture d'une porte pour le dialogue » et voulait inviter ces quatre évêques et la « Fraternité Saint-Pie X » à « retrouver le chemin de la pleine communion avec l'Eglise ».

Mais ce geste posé, le pape déplaçait le débat de la « discipline » à la « doctrine » en disant : « Les questions doctrinales, évidemment, demeurent, et, tant qu'elles ne sont pas éclaircies, la Fraternité n'a pas de statut canonique dans l'Eglise et ses ministres ne peuvent pas exercer de ministère de façon légitime ».

Et c'est justement pour « traiter ces problèmes » qui sont « de nature essentiellement doctrinale », que le pape a décidé de « repenser la structure de la commission Ecclesia Dei en la reliant étroitement à la Congrégation pour la doctrine de la foi ».

Le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, le cardinal William J. Levada (Etats-Unis), a alors été nommé par Benoît XVI président de la Commission pontificale.

Le président et le secrétaire ont charge de soumettre les « principaux cas » et les « questions de caractère doctrinal » à « l'étude » et au « discernement » des instances ordinaires de la Congrégation pour la doctrine de la foi » et les résultats seront eux-mêmes soumis aux « dispositions supérieures du Souverain pontife ».

Benoît XVI concluait son motu proprio en soulignant que ces décisions sont une manifestation de sa « sollicitude paternelle » envers la Fraternité Saint-Pie X, pour qu'elle puisse retrouver « la pleine communion avec l'Eglise ».

Le pape achevait sur une invitation « pressante », adressée à tous les catholiques, à « prier sans cesse Notre Seigneur, par l'intercession de la bienheureuse Vierge Marie, "ut unum sint".

Anita S. Bourdin

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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Jeu 15 Oct 2009, 21:55

I love you :stefamille:
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Tonino



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 19 Oct 2009, 17:59

Concile vatican II ANTI-CATHOLIQUE donc invalide :

http://catholique.over-blog.fr/article-36523857.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 19 Oct 2009, 18:04

Tonino a écrit:
Concile vatican II ANTI-CATHOLIQUE donc invalide :

http://catholique.over-blog.fr/article-36523857.html

Cette page est tenue par des personnes qui confondent le Concile Vatican II et l'espèce d'interprétation fallacieuse et ahurissante qu'en a fait une partie du clergé, principalement en Occident.

En lui-même et avec son interprétation authentique par les trois papes (Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI), il est dans lignée parfaite de tous les autres Conciles.

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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 19 Oct 2009, 18:09

Arnaud Dumouch a écrit:
il est dans lignée parfaite de tous les autres Conciles.

Ca va pas ou quoi?

Ce conciliabulle est en total rupture avec ce que l'Église a toujours enseigné.

Je vous invite a bien lire cette article et a cliquer sur les liens qu'il propose en bas de la page.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 19 Oct 2009, 18:13

Julieng a écrit:
comme je vous l'ai écrit dans mes précédentes interventions, tout le problème réside dans la démission des catholiques à défendre les principes de la sainte doctrine. avec vatican II le gribouillage est devenue incompréhensible, le magistère qui a suivi a continué sur cette lancée. on ne peut pas parler d'hérésie au sens formelle, mais d'un étiolement, d'un avachissement intellectuel qui a pour conséquence que la rigueur, la vigueur des principes ne sont plus suffisamment mis en avant. naturellement ce mouvement ne remonte pas à hier, ni même à VII. les catholiques libéraux ont conquis petit à petit le terrain.

la volonté de concilier les principes de la révolution et du catholicisme est une erreur abyssale qui donne désormais tous ses fruits. elle a pour conséquence de faire des catholiques des déracinés.

Objection votre honneur!

Nous pouvons parler d'hérésies au sens formelles...

VII en est la preuve et ce qui suivit aussi.

Ne sommes-nous pas rendus au point que B16, peux parler d'impanation au lieu de transsubstantiation et personne ne sursaute..

Le sommeil est profond.

Le libéralisme, tel que dénoncé par Dom Félix Salva y Sardani ( le Libéralimse est un péché) et par des hommes de foi comme M. Louis Veuillot, fut le sommnifère par excellence qui prépara la route à la révolution religieuse.
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 22 Fév 2010, 14:13

Eh bien, chers amis, les discussions avec la FSSPX nous réservent de grandes surprises je pense. Voyez ce que Mrg Pozzo secrétaire de la Commission pontificale Ecclesia Dei vient de déclarer.

« Il est vrai, a-t-il ajouté, qu’il y a bien des passages mal formulés et peu clairs dans ces textes ( ceux Vatican II, c’est ce que j’ai ici toujours dénoncé). Ceci est dû au fait que les pères conciliaires voulaient éviter le langage théologique classique, pour parler d’une façon “plus accessible aux hommes de l’époque”. Cela a pu entraîner des ambiguïtés, mais cela ne signifie pas une intention de nier ou changer la doctrine catholique traditionnelle. Au contraire, les pères considéraient que la doctrine catholique était une chose acquise. Il s’agissait seulement de modifier la manière de s’exprimer pour des raisons pastorales. Dans cette optique, il est donc légitime de critiquer les passages qui ne sont pas très clairs du point de vue de la doctrine telle qu’elle a été enseignée auparavant. Mais il ne faut pas leur imputer une signification hétérodoxe, car il n’y avait aucune intention de changer la doctrine traditionnelle. Selon une saine herméneutique, il faut comprendre les quelques passages de Vatican II faisant difficulté dans un sens qui ne contredit pas le Magistère constant antérieur, car c’est le même Magistère qui enseigne à toutes les époques. »

C’est l’herméneutique défendue par JPII (Jean-Paul II dans discours au Sacré Collège, 5 novembre 1979, dissertait sur la doctrine intégrale «doctrine intégrale c’est-à-dire comprise à la lumière de la sainte Tradition et référée au magistère constant de IlEglise elle-même» (Jean-Paul II, discours au Sacré Collège, 5 novembre 1979.)»
Ce qui veut dire que les passages sur la liberté religieuse, dont personne ne viendra ici contester qu’ils sont de formulation différente de l’enseignement antérieur, doivent être compris dans le sens que donnait l’enseignement antérieur. Si Bien que l’enseignement sur la royauté sociale du Christ est donc toujours le fondement de la doctrine social de l’Eglise.
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Lun 07 Juin 2010, 00:01

Mrg Brunero Guerardini a publié un livre "Vatican II, un débat à ouvrir", l'auteur , est un ancien professeur d’ecclésiologie et d’oecuménsime à l’université pontificale du Latran ( dont il fut Doyen de la Faculté de Théologie). Il a publié une centaine d’ouvrages. Il est actuellement chanoine de l’Archibaslilique Vaicane et directeur de la revue internationale de théologie Divinitas. Le livre est présenté par un évêque tout à fait « officiel » en exercice, Mrg Mario Oliveri, évêque d’Albergo-Imperia(Italie). L’éditeur est la maison d’édition de la congréagation des Franciscains de Marie-Immaculée.

voici un article qui synthétise sa position. toutes les affirmations d'Arnaud y sont réfutées on ne peut plus clairement.

La valeur « magistérielle » de Vatican II du 7 mai 2009 publié dans Disputationes Theologicae
(traduction française Matthieu Raffray)


Il m’a été demandé si le Concile Vatican II a une valeur magistérielle. La question est mal posée.
Un Concile – quel que soit son caractère et quelle que soit la finalité ou la nécessité contingente à laquelle il veuille répondre – est toujours Magistère Suprême de l’Eglise. Le plus solennel, au plus haut niveau. De ce point de vue et abstraction faite de la matière examinée, chacune de ses déclarations est toujours magistérielle. Et elle est magistérielle dans le sens le plus propre et le plus noble du terme.
Néanmoins, cela ne signifie pas qu’un Concile oblige absolument (« vincolante in assoluto »), c’est-à-dire dogmatiquement et sur le plan des comportements éthiques. « Magistériel », en effet, ne fait pas nécessairement allusion au dogme ou au domaine de la doctrine morale, vu que ce terme se limite à qualifier une assertion, ou un document, ou une série de documents provenant du Magistère, qu’il soit suprême ou non. J’ai exclu qu’il oblige absolument, parce que non-absolument (« vincolante non in assoluto »), il oblige toujours. Le fait même qu’une simple exhortation provienne d’une chaire d’une si grande autorité engendre un lien de façon certaine. Non pas cependant le lien qui exige l’assentiment inconditionné de tous (évêques, prêtres, peuple de Dieu) et qui en engage la foi ; mais le lien qui demande à tous un hommage religieux, interne et externe.
Pour que naisse l’exigence d’un assentiment inconditionné et donc sa traduction dans des comportements cohérents, il faut qu’entrent en jeu certaines circonstances, en l’absence desquelles une déclaration conciliaire, qui est sans aucun doute magistérielle, reste cependant dépourvue de la capacité juridique et morale de lier la liberté de l’Eglise et de chacun de ses membres. Dans un tel cas, il est clair que la requête de l’attention, de l’hommage, et du respect non seulement public mais aussi privé, concerne la responsabilité de chaque chrétien-catholique.
Quelles doivent être les circonstances dont il est question, cela est connu de tous, y compris, j’imagine, de ceux qui n’en tiennent pas compte.
Ne voulant pas qu’on puisse considérer ces propos comme mes idées personnelles, je vais utiliser les termes d’une personnalité qui ne peut pas être contestée, tant à cause des mérites qui lui sont universellement reconnus, que par son rôle dans l’Eglise, et par la charge qui était la sienne au moment où il les a manifestés publiquement et officiellement : le 16 novembre 1964, en plein déroulement de Vatican II, pour en clarifier la valeur conciliaire. En réponse à des questions réitérées, le Secrétaire du Concile, S.E.Rev. Mgr Pericle Felici affirma que « le texte devra toujours être interprété à la lumière des règles générales, connues de tous ». Selon ces règles, toute l’Eglise sans exception « est tenue de professer les choses concernant la foi et les mœurs que le Concile aura ouvertement déclarées ». Puisqu’il s’agissait toutefois d’un Concile pastoral – sans exclure qu’il pouvait assumer quelques énoncés dogmatiques parmi ceux qui avaient été définis par d’autres conciles et en d’autres circonstances – S.E. Mgr Felici précisa que même les directives pastorales étaient proposées par le concile Vatican II « comme doctrine du Magistère Suprême de l’Eglise » et qu’en tant que telles, « il fallait les accepter et les embrasser en conformité à l’esprit de ce Saint Synode ; cet esprit, selon les normes de l’herméneutique théologique, étant manifesté tant par la doctrine traitée, que par la teneur de l’expression utilisée ».

Comme on peut le voir, afin d’indiquer de quelle nature était la valeur contraignante de Vatican II, le Secrétaire du Concile fit appel à différents facteurs. En évoquant sa "pastoralité" il mentionna :
. Les limites imposées au Concile par Jean XXIII, dans l’ouverture de celui-ci : non pas la condamnation d’erreurs ni la formulation de nouveaux dogmes, mais l’adéquation de la vérité révélée « au monde contemporain, à sa mentalité et sa culture » ;
. L’herméneutique théologique, c'est-à-dire l’analyse des problèmes qui se présentaient, à la lumière du donné révélé et de la Tradition ecclésiastique ;
. La teneur des expressions utilisées.

Les deux premières expressions ne nécessitent pas de longues explications ; la troisième se réfère à des notions techniques dans lesquelles se manifeste soit l’intention de dogmatiser soit, plus simplement, celle d’exhorter. Il est à noter qu’un dogme ne naît pas parce qu’un Concile (comme même Vatican II l’a fait) fait recours à des notions comme celles-ci : « Haec Sancta Synodus docet….Nos docemus et declaramus….definimus », ou autres expressions semblables, mais parce que le contenu doctrinal d’un chapitre entier ou de ses articles est synthétisé dans un « canon » qui affirme le dogme et condamne l’erreur contraire. La teneur des expressions verbales est donc formellement décisive. On peut aisément affirmer qu’un Concile est ou n’est pas dogmatique en vertu principalement de sa « voluntas definiendi », clairement manifestée par la teneur des expressions.
Vatican II n’a jamais manifesté une telle « voluntas », comme on le relève facilement par la teneur des notions employées et de ses formulations : jamais un « canon », jamais une condamnation, jamais une nouvelle définition, mais au maximum le renvoi à quelque définition du passé. La conclusion qu’on peut en tirer est évidente : il s’agit d’un Concile qui, par principe, a exclu la formulation de nouvelles doctrines dogmatiques ; celles-ci, tout en n’étant pas dogmatiques par elles-mêmes, n’auraient pu parvenir au rang de dogme que si la matière en avait été définie par d’autres Conciles et qu’elles étaient maintenant proposées de nouveau. En tout autre cas, les éventuelles nouveautés ne sont rien d’autre que des tentatives pour répondre aux problèmes du moment, et il serait théologiquement incorrect, ou plus précisément il serait sans effet de les élever à une valeur dogmatique sans le fondement de la « voluntas definiendi » mentionnée. Il s’ensuit qu’une telle surévaluation reviendrait à forcer Vatican II, dont l’enseignement ne peut être dit infaillible et irréformable que là où se trouve un enseignement défini précédemment.
Sur la base des principes herméneutiques de S.E. Mgr Felici, cela ne comporte pour personne – ni pour un évêque, ni pour un prêtre ou un théologien, ni pour le peuple de Dieu – la liberté de « snober » les enseignements de Vatican II. En tant qu’ils proviennent du Magistère Suprême, ils jouissent en effet tous d’une dignité et d’une autorité hors du commun. Personne ne pourra empêcher un savant d’en vérifier le fondement – au contraire, l’herméneutique théologique mentionnée l’exige – mais personne ne devrait non plus oser leur refuser une considération religieuse interne et externe.

Il y a toutefois un « mais » et un « si ». Faisons l’hypothèse que dans l’un des seize documents de Vatican II, ou même dans tous, on relève des erreurs. Dans l’abstrait, cela est envisageable : on a toujours discuté s’il était possible qu’un Concile n’atteigne pas ses intentions déclarées et ses finalités, ou si à la limite il pouvait tomber dans l’hérésie. Mon humble avis est que cela n’est pas à exclure, étant donnée la fragilité et la malice du cœur humain. Je pense cependant, que, dans le cas où cela se vérifierait, un Concile cesserait d’être tel. Quant à Vatican II, depuis cinquante ans l’attention critique s’est comme assoupie devant lui, étouffée par l’hosanna continuel qui l’a entouré. Et pourtant les problèmes ne manquent pas, et ils sont extrêmement sérieux. Je ne parle pas, c’est évident, d’hérésie, mais de suggestions doctrinales qui ne sont pas dans la ligne de la Tradition de toujours et qu’on ne peut donc pas aisément ramener au « quod semper, quod ubique, quod ab omnibus » du Père de Lérins, puisqu’il leur manque la continuité de l’« eodem sensu eademque sententia » de son Commonitorium.
Par exemple, un « subsistit in » ne peut pas être accueilli à la légère, si on ne démontre pas, à travers la recherche et la discussion critique – je veux dire à haut niveau scientifique – que tout compte fait il peut être interprété de façon orthodoxe. Ce qui, à mon avis, devrait exclure l’élargissement tant vanté de la « catholicité » et de la capacité salvifique aux dénominations chrétiennes non catholiques. Si, ensuite, on considère « Dignitatis humanae » comme l’anti-Syllabus, en référence au fameux document du bienheureux Pie IX (1864), la continuité avec la Tradition est enfreinte avant même d’en poser le problème. Enfin, si on déclare traditionnelle la doctrine des deux titulaires du pouvoir suprême, plénier et universel du gouvernement de l’Eglise – le Pape et le Collège des évêques, avec le Pape et sous le Pape, jamais sans lui ni au-dessus de lui – en la justifiant par « la relation réelle et inadéquate », on affirme un non-sens plus encore qu’une erreur historique et théologique.

Il faut ensuite tenir compte d’une autre circonstance, sur la base de laquelle la valeur des documents, même s’ils sont tous conciliaires et donc magistériels, n’est pas toujours la même : autre chose est une Constitution, autre chose un Décret et autre chose encore une Déclaration. Il y a une validité décroissante d’un document à l’autre. Et même s’il résultait avec une évidence certaine une éventuelle erreur de Vatican II, sa gravité varierait sur la base de sa situation dans l’un des trois types de documents.


EN RESUME DONC JE DIRAIS que :

. Le Concile Œcuménique Vatican II est sans aucun doute magistériel ;

. Sans aucun doute non plus, il n’est pas dogmatique, mais pastoral, puisqu’il s’est toujours présenté comme tel ;

. Ses doctrines sont infaillibles et irréformables là seulement où elles sont tirées de déclarations dogmatiques ;

. Celles qui ne jouissent pas de fondements traditionnels constituent, prises ensemble, un enseignement authentiquement conciliaire et donc magistériel, bien que non dogmatique, qui engendre donc l’obligation non pas de la foi, mais d’un accueil attentif et respectueux, dans la ligne d’une adhésion loyale et déférente ;

. Celles, finalement, dont la nouveauté apparaît soit inconciliable avec la Tradition, soit opposée à elle, pourront et devront être sérieusement soumises à un examen critique sur la base de la plus rigoureuse herméneutique théologique.


Tout ceci, cela va sans dire, « Salvo meliore iudicio ».
Brunero Gherardini
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Mer 09 Juin 2010, 01:55

petero a écrit:
julieng a écrit:
de l'exigence que notre Seigneur fait au pouvoir temporel de le servir.

Puisque vous n'avez pas vu ma question, je la repose.

Si vraiment notre Seigneur exige que le pouvoir temporel le serve, expliquez-moi pourquoi ce même Seigneur, devant Pilate, n'exige pas de lui qu'il le serve.

Pourquoi notre Seigneur n'a-t-il pas exigé que le pouvoir temporel le serve lorqu'il était lui-même sur la terre ? Pourquoi ne s'est-il pas imposé comme "Roi de l'Univers" après de tous les Rois. Pouquoi n'a-t-il pas soumis à la terre, lorsqu'il est venu sur terre.

Pour le Seigneur exigerait-il des hommes, ce que lui-même, lorsqu'il était Dieu fait homme n'a pas exigé ?

petero

Je me permets ici de rappeler que l'Église a, depuis le Moyen-Âge, déclaré que le pouvoir temporel est exercé en relation avec le pouvoir spirituel en mentionnant la théorie médiévale des deux glaives : ces deux glaives sont ceux du Christ, mais seul le glaive spirituel peut gouverner le glaive temporel.

En fait, et cela risque d'en étonner plus d'un, la bulle Unam Sanctam (1302 A.D), par sa sa conclusion solennelle, selon la clausule officielle des énoncés dogmatiques énonce ceci:

Nous déclarons, nous proclamons, nous définissons qu'il est absolument nécessaire au salut que toute créature humaine soit sujette au Pontife Romain..

A travers cette formule c'est en pratique la vision chrétienne du monde qui est définie : toute réalité humaine, personnelle ou collective, entre dans le processus de sanctification. Par ce fait même, elle relève de l'autorité de l'Église. Aucun domaine ne peut être mis à part ; l'autonomie des réalités terrestres, en particulier de l'ordre politique, est radicalement niée.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Mar 29 Juin 2010, 16:09

Je mets ici ce que je viens de poster sur LV, et qui résume parfaitement mon point de vue, au sujet de ce Concile...à vous de voir :

Mécréant a écrit:
Rudubu a écrit:
C'est sûr que cela fait mal de voir toutes ces mosquées fleurir. Mais que voulez-vous ? L'Islam enregistre des progrès fulgurants ; le taux de démission est nul, autant de conversions se font que je n'écris de lettres à ce moment même. Qui dit Islam dit Mosquée. Ca en fait partie.

Nous avons perdu la bataille de la foi. L'islam progresse au milieu d'une population désenchantée, aride, matérialiste avec autant de facilité que personne ne peut y résister avec les armes qu'il utilise.

L'islam est une puissance spirituelle, qui tient sa force de l'idéologie, des sentiments, de la foi, de l'au-delà. Essayer de lutter contre elle avec les forces de la "raison", du matériel est vain et l'histoire le montre : l'Islam entre en Occident quand celui ci vient de rejeter l'Eglise. Est-ce un hasard alors qu'il tentait d'y rentrer depuis 1300ans ?!


Le féminisme, l'athéisme citoyen et responsable, l'agnosticisme éclairé si beau et si salutaire, la morale républicaine, la laïcité : toutes ces choses ne sont que barrières en carton ! Elles sont impuissantes car ce sont tant de forces stériles sur le terrain spirituel.

Nous avons mis Dieu dehors. Attendons nous au Diable.

Tout cela me fait penser à une forteresse avec maints remparts successifs (laïcité, égalité... république) construits depuis longtemps par le propriétaire des lieux. Une forteresse qui a jeté son seigneur depuis, mais les murs restent. Et ne demeure plus personne pour en commander la défense. Personne ? Ah si ! Ceux qui tenaient à ce seigneur et qui jugeaient admirable sa façon de tenir sa cité. Et ceux bien entendu qui construisirent toute la forteresse et chacune de ces murailles...

La défense cependant manque de cohésion et est bien divisée entre les partisans du seigneur et ceux qui l'ont foutu dehors. L'adversaire, tenant le siège depuis de très nombreuses années, franchit depuis chacune de ces murailles avec facilité ; soit on lui ouvre déjà les portes, soit il les escalade... soit il les détruit.

Une seule cause :

Vatican II :|

C'est depuis ce concile suicidaire, que la déchristianisation a VRAIMENT démarré, ouvrant la porte à tout le reste Idea

Tu le dis brillamment, il n'y a que la Foi qui puisse combattre la Foi !

V2, en vidant quasi littéralement le Catholicisme de sa substance, à ouvert un véritable boulevard à l'islam Idea

Citation :
Highway To Hell

Maintenant, c'est Benoît XVI qui est aux manettes...

S'il n'opère pas, et il y a urgence, un virage à 180°, s'il ne rétablit pas l'Eglise, telle qu'elle était AVANT 1962, c'est F.O.U.T.U. Idea

Ce qui entraînera, inéluctablement, parce qu'il ne peut pas en être autrement, la conclusion, ultime :

L'Appel à la Croisade Idea

Idea
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Mar 29 Juin 2010, 16:20

Mécréant-LV a écrit:
Je mets ici ce que je viens de poster sur LV, et qui résume parfaitement mon point de vue, au sujet de ce Concile...à vous de voir :

Mécréant a écrit:
Une seule cause :

Vatican II :|

C'est depuis ce concile suicidaire, que la déchristianisation a VRAIMENT démarré, ouvrant la porte à tout le reste Idea

Tu le dis brillamment, il n'y a que la Foi qui puisse combattre la Foi !

V2, en vidant quasi littéralement le Catholicisme de sa substance, à ouvert un véritable boulevard à l'islam Idea

Citation :
Highway To Hell

Maintenant, c'est Benoît XVI qui est aux manettes...

S'il n'opère pas, et il y a urgence, un virage à 180°, s'il ne rétablit pas l'Eglise, telle qu'elle était AVANT 1962, c'est F.O.U.T.U. Idea

Ce qui entraînera, inéluctablement, parce qu'il ne peut pas en être autrement, la conclusion, ultime :

L'Appel à la Croisade Idea
Ben dit donc, rien que ça.

En fait Vatican II n'est pas censé annuler les conciles précédent.

Par exemple,
si tu prends Vatican II ET Vatican I, ça donne une autre gueule que si tu prends Vatican II tout seul !

De même,
Si tu prends Lumen Gentium ET Cantate Domino, ça donne une autre gueule que si tu prends Lumen Gentium toute seule !
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Mar 29 Juin 2010, 16:29

Citation :
Ben dit donc, rien que ça.

Si tu vois une autre solution...tout au long des siècles, l'Islam n'a pu être contenu, et rejeté à la mer, que par la Croix du Christ et le Glaive Idea

je sais parfaitement que je vais me prendre une volée de bois vert, surtout ici, sur un forum...fidèle à V2, mais, je le répète, c'est la seule solution si on veut s'en sortir.

Le dialogue, les concessions, ca n'a JAMAIS marché.

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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Mar 29 Juin 2010, 16:35

Je n'ai pas bien compris en quoi consistait la solution.

Remettre à l'honneur la messe en latin ?
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Mar 29 Juin 2010, 16:50

Euh, c'est écrit en toutes lettres dans mon post...
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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Mar 29 Juin 2010, 17:03

On ne combat pas l'antéchrist avec le glaive, mais avec le Foi en Jésus-Christ
Mais si cela devient nécessaire on pourra aussi se défendre manu militari
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise   Mar 29 Juin 2010, 17:22

C'est un PARFAIT résumé de ce que j'ai posté ci-dessus Thumright

C'est à ca que je voulais en venir Idea

Se (enfin, vous) défendre.

Il n'y a qu'UN choix possible, vu la gravité de la situation, si vous voulez rester ce que vous êtes, à savoir des chrétiens et des hommes/femmes libres :

Combattre ou disparaître Idea

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