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 des excuses publiques!!!

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julieng



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MessageSujet: des excuses publiques!!!   Mer 5 Aoû - 17:04

Arnaud a écrit au sujet d'un texte de ratzinger dans le sujet qui nous oppose au sujet de l'infaillibilité de VII
Citation :
(un faux manifeste, comme celle du père Yves Congar que Julieng a du ravalé tout cru, est citée PARTOUT mais EXCLUSIVEMENT dans les sites intégristes !

un faux manifeste comme le passage sur congar? mais vous vous foutez de qui? chaque fois que quelqu'un trouve des faits, des sources indubitables qui remettent en cause toute votre eschatologisme ( car naturellement c'est cela qui est en jeu... je le démontrerai une fois avec force référence)vous vous écriez ce sont des faux, ce sont des faux. vous vous faites fort de combattre les conspirationistes mais vous ne cessez de crier au complot. les intrégistes complotent, ils créent des faux documents de toute pièce...

que deux choses soient claires entre nous. je ne puise pas mes références dans des "sites intégristes" ( il faudra une fois que l'on me définisse ce terme d'intégriste, car ce n'est naturellement qu'une formule rhétorique pour disqualifier l'adversaire, mais bon passons...), je puise essentiellement mes références dans des ouvrages théologiques, philosophiques et historiques... ma première référence sur congar provient du livre de jean madiran " le concile en question" ( débat avec Congar), la seconde, celle de ratzinger, provient du livre publié par la Nef ( intégriste, pour vous, la nef Arnaud?) intitulé "pour Benoît XVI". si vous voulez les authentifier rien de plus facile, acheter ces deux livres, ils vous feront le plus grand bien.mais pour une confirmation rapide il vous suffit de cliquer ici http://www.croix-glorieuse.org/files/liturgie_traditionnelle/discours_ratzinger_eveques_chiliens.pdf ( intégriste pour vous ce site Arnaud qui se veut fidèle à VII?)...



il vous faut cesser ce petit jeu de calomnie qui consiste à accuser vos opposants de faussaire ou de dupe dès qu'ils vous font valoir des faits qui contestent vos théories. j'exige donc de votre part des excuses publiques et que vous vous rétractiez en admettant votre erreur.
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boudo



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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Mer 5 Aoû - 18:14

En tout cas , merci pour le lien , cher julieng .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Mer 5 Aoû - 19:06

A chaque fois, l'exclusive citation des textes de Julieng vient des sites intégristes qui, en boucle, citent ce discours. Rien dans les sites du Vatican sinon L'INVERSE.

Voici par exemple ce que demande Benoît XVI à Mgr Felley pour entrer dans la pleine communion à l'Eglise !

Voici ce que Julieng fait dire au Père Yves Congar :


julieng a écrit:
vous la connaissez celle-là: c'est congar qui dit expressément qu'il n'y a aucun dogme solennel défini à VII :

débat public entre Abbé de Nantes et le Père Congar, le 8 février 1977 à Annecy. Citons-en le passage le plus important :

Abbé de Nantes : Voulez-vous me dire maintenant si au Concile Vatican II – et cela intéresse tout le monde – au Concile Vatican II, il y a un seul dogme qui ait été défini avec la même solennité.

Père Congar : Non.

Abbé de Nantes : Je suis heureux de vous l'entendre dire. J'espère que le magnétophone...


Et voici ce qu'écrit le Père Congar :

petero a écrit:

Puisque vous vous appuyez sur le père Congar, voici ce qu'il dit dans son livre : "Le Concile Vatican II ; son Eglise, peuple de Dieu et Corps du Christ" page 64 et 65

Le pastoral n’est pas moins doctrinal, mais il l’est d’une manière qui ne se contente pas de conceptualiser, définir, déduire et anathématiser : il veut exprimer la vérité salutaire d’une manière qui rejoigne les hommes d’aujourd’hui, assume leurs difficultés, réponde à leurs questions. Et cela dans l’expression même de la doctrine. Vatican II a été doctrinal. Le fait qu’il n’est pas « défini » de nouveaux dogmes ne retire rien à sa valeur doctrinale, selon la qualification que la théologie classique donne, de façon différenciée, aux documents qu’il a promulgués.

Certains sont « dogmatiques », ils expriment la doctrine commune, ils seraient comparables aux grandes encycliques doctrinales (qu’ils citent d’ailleurs souvent), à cela près qu’ils exprime, par la voie (et la voix) du magistère extraordinaire l’enseignement de ce que Vatican I a appelé « le magistère ordinaire et universel ». Tel est le satut de Lumen Gentium, des parties doctrinales de Dei verbum, de la Constitution sur la liturgie et de la déclaration Dignitatis humanae personae. D’autres textes ou parties de ces mêmes documents sont de nature plus purement « pastorale », c'est-à-dire donnant, selon la prudence surnaturelle des pasteurs réunis en conciles, des directives de manière pratique…..

Il y a, dans ces parties de caractère « pastoral » de l’enseignement conciliaire, basé plus ou moins directement sur la Révélation, un contenu qui dépasse le développement du dépôt de la foi comme tel, qui ne procède pas d’une pure déduction des articles de ce dépôt. C’est ce que le Corps des Pasteurs, réuni dans la prière et la réflexion se risque à dire sur des situations historiques que la Foi traditionnelle doit éclairer au-delà de ses propos classiquement acquis. Il entre là une part d’information et d’appréciation humaines, une part d’induction, ce qui suppose qu’on ait d’abord accepté les faits comme faits et même qu’on admettre que le praxis des chrétiens soit, dans une mesure, source de doctrine ; c’est clair dans l’œcuménisme, dans la déclaration sur les religions non chrétiennes, celles sur la liberté religieuse, la deuxième partie de Gaudium et spes, et biend es parties des décrets sur les ministères, la formation des prêtres, la rénovation de la vie religieuse, l’apostolat des laïcs, l’activité missionnaire…. Cela répond au programme tracé par Jean XXIII dans son discours d’ouverture ….

C’est, croyons-nous, très précisément cet aspect d’ouverture, d’induction, de parole circonstanciée et directive que certains esprits refusent. Dès lors ces hommes vont, disant : « ce Concile n’a voulu être et n’a été que « pastoral ». Il ne s’impose donc pas, il demeure discutable et libre. C’est une attitude inacceptable : ce que nous avons dit le montre.


Cordialement

Petero

Alors, vos excuses publiques, vous ne risquez pas de les avoir.

Contentez vous d'obéir au pape Benoît XVI et d'accepter le Concile Vatican II tout entier, avec ses parties dogmatiques dont je vous ai cité un certain nombre :



1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Mer 5 Aoû - 20:09

A jugliené

Pourquoi pas le lier, (Arnaud) ,et faire une lapidation publique, après lui avoir mis le carcan....... ?
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julieng



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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 4:29

que vous me fassiez des excuses ou non je m'en tape, l'essentiel c'est qu'il est avéré que vous recourez systématiquement au dénigrement quand vous êtes acculé.

Citation :
Contentez vous d'obéir au pape Benoît XVI et d'accepter le Concile Vatican II tout entier, avec ses parties dogmatiques dont je vous ai cité un certain nombre :

ratzinger a explicitement dit qu'il n'y avait pas de dogme compte tenu de l'orientation pastorale. j'en prends à témoin tout le monde ici. c'est absolument central pour toute discussion future, pour que l'on puisse avancer.

vous me citez ce texte totalement bancal de Congar que petero a relevé. mais il ne fait que confirmer ce que j'ai affirmé depuis le début. Congar reconnaît que VII n'a pas formulé de dogme:
Citation :
Le fait qu’il n’est pas « défini » de nouveaux dogmes ne retire rien à sa valeur doctrinale, selon la qualification que la théologie classique donne, de façon différenciée, aux documents qu’il a promulgués.

en page 18 de son livre "la crise dans l'église et Mrg Lefebvre" il écrit que VII n'a pas formulé de dogmes formels, en p.81 il écrit que VII n'a pas "pas produit de dogmes proprement dits"(p.81). il a produit quoi alors des dogmes imporprement dits?
sa réflexion patauge dans l'incohérence totale comme en témoigne le texte de peterus. Il n'a pas défini de dogme y écrit-il puis en bas il écrit certains ( documents) sont " dogmatiques". notez les guillemets. alors ces guillemets ça signifie quoi? des quasi-dogmes. c'est quoi tout cet habillage sémiotique pour dire ce que la logique et le sens même des mots interdisent de dire?

comment pouvez-vous adhérer à cette sémantique sans consistance, aberrante?

Rartzinger lui écrit clairement : [u]LE CONCILE N'A DéFINI AUCUN DOGME ET A VOULU CONSCIEMMENT S'EXPRIMER à UN NIVEAU PLUS MODESTE SIMPLEMENT COMME UN CONCILE PASTORAL[/

la citation est parfaitement authentique. c'est du Ratzinger Benoit XVI a 100%, celui qui dit qu'il faut lire VII à la lumière de la tradition antérieure et que VII n'est pas un superdogme. et vous le savez très bien que c'est authentique Arnaud. recourir en la circonstance à la calomnie est un aveu d'impuissance patent. vous êtes vaincu sur ce point par Ratzinger et vous ne voulez pas le reconnaître.



voici d'autres liens non "intégriste" qui attestent de l'authenticité de cette conférence:
[url= http://www.sacrosanctum-concilium.org/documents/documents.php http://www.chretiente.net/IMG/article_PDF/article_1318.pdf http://books.google.ch/books?id=LwrJoeG2pUwC&pg=PA159&lpg=PA159&dq=ratzinger+au+chili&source=bl&ots=gx_PnkSvaN&sig=LXVlzIXfaOsTxXM3qLTEDP7JFuQ&hl=fr&ei=E4J6SoK-I4Ge_Aa3i4TeAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false] http://www.sacrosanctum-concilium.org/documents/documents.php http://www.chretiente.net/IMG/article_PDF/article_1318.pdf http://books.google.ch/books?id=LwrJoeG2pUwC&pg=PA159&lpg=PA159&dq=ratzinger+au+chili&source=bl&ots=gx_PnkSvaN&sig=LXVlzIXfaOsTxXM3qLTEDP7JFuQ&hl=fr&ei=E4J6SoK-I4Ge_Aa3i4TeAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false[/url]
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 5:24

Vous citez Benoit XVI... Mais lisez-vous Benoit XVI ?
Si donc il n'a défini aucun dogme, c'est que TOUT CE QUE DIT VATICAN II est dans la tradition !?!?

Amen, qu'il en soit ainsi. Quel est donc votre motif du rejet de Vatican II ?
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julieng



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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 6:04

Citation :
Si donc il n'a défini aucun dogme, c'est que TOUT CE QUE DIT VATICAN II est dans la tradition !?!?


Citation :
Amen, qu'il en soit ainsi. Quel est donc votre motif du rejet de Vatican II ?

tout ce que dit VII n'est pas compatible avec la tradition ( dans ses conséquences) et en bien des points est même contraire à la tradition, tel est le motif non pas de mon rejet de VII mais d'une juste reception de celui-ci.

VII a été pour certains ( dont Congar) une tentative de subversion du catholicisme de l'intérieur, de transformation...comme ils savaient ne pas y parvenir ( ne pas pouvoir faire adopter des formules à proprement parler hérétique) ils ont donc créer une grande confusion... aucune formulation n'est à proprement parler hérétique. le cas de la liberté religieuse est en cela emblématique. il est vrai que dire qu'ontologiquement l'homme est libre est une vérité métaphysique profonde. mais comme on refuse de préciser parfaitement les notion ( c'est à dire à féconder cette notion métaphysique par la révélation pour en dégager toute la portée) on entretient un grand flou qui permet ensuite, tout en se réclamant de VII, de remettre en cause fondamentalement la doctrine traditionnelle, de transformer la doctrine éternelle de l'Eglise ( c'est la dénonciation du faux esprit par BXVI). VII est un cheval de troie. ce que je reproche donc à VII c'est d'être vulnérable aux entreprises de Satan. naturellement il se pétera les dents dessus.

il faut donc défendre VII pour ce qu'il est: un concile pastoral, qui a repris un grand nbre de dogmes avérés, mais dont bcp de formulations approximatives exigent une compréhension à la lumière de la tradition... comme le dit Ratzinger aucune de ces formulations étant dogmatique on peut les analyser, les retordre pour les rendre compatible avec la tradition...

pour moi le grand apport de VII, une fois que toute la lumière sur lui aura été faite, c'est qu'il constituera un témoignage, par l'absurde peut-être, de l'impossibilité absolue de l'église de composer avec le monde, que dès qu'elle s'y risque alors elle s'expose à perdre son âme, à dénaturer totalement le dépôt de la foi dont elle est gardienne. et ce sera un signe, là aussi comme à contre-pied, que toujours le SE veille sur elle, car quand elle est menacée, du fait de la défaillance d'un nombre élevée de ses évêques, par Satan, elle ne met pas en jeu son infaillibilité...
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 7:04

En fait le problème, c'est qu'en vous plaçant en dehors, et en faisant de Vatican II quelque chose qui n'est pas intrinsèque au message de l'évangile et à la tradition, vous ne voyez pas les changements colossaux que ce concile a apporté à l'Eglise dans sa vision et SA COMPREHENSION du monde, et des hommes, bien au-delà de nos simples contemporains !
Pire encore, vous en subissez des effets positifs, même dans vos analyses et vos conceptions, sans soupçonner le rôle qu'a joué le concile dans cette évolution.
Alors, comme je l'ai déjà dit, vous vous arrêtez aux seuls effets négatifs (qui sont des effets, cad une mauvaise interprétation du concile lui-même) et vous en tenez la faute au concile.

C'est donc bien ce que je pense : quelque chose vous échappe complètement. Et pour n'en citez qu'un exemple, je crois que le bon en avant énormissime de l'Eglise dans son regard de la sexualité et dans son enseignement non seulement riche mais magnifique de l'amour humain et du don des corps est une conséquence, un fruit, un découlement, ou en tout cas intimement lié au renouveau qu'est Vatican II.

C'est un autre sujet ? Peut-être... mais il est clair que sur ce point, les lefebvristes et autres suppots :p montrent leur manque de capacité à évoluer (grandir!) pour ne pas vouloir nier la tradition.

Alors que l'Eglise ne nie pas les dérives négatives suite à ce concile (comme si les changements de l'Eglise dans son histoire s'étaient toujours fait en eau tranquille...) Vous niez surtout les effets positifs de Vatican II.
En fait, je pense même que vous en pouvez plus les voir car vous vous êtes enfermés. Et pourtant, la réalité des jeunes chrétiens notamment (ceux dont la blessure liés à ces remous dans l'Eglise n'est pas suffisemment ancré) bénéficie des fruits positifs de Vatican II sans s'en empêcher avec trop de questions. Car je crois qu'avec tout ceci, le gros problème de ces grands esprits, c'est que tel un gros bateau partant dans un mauvais cap, l'inertie de leur contestation rend tout changement de cap difficile.

J'ai déjà parlé de cette comparaison entre l'intelligence et le bateau. Dans le cas des lefebvristes et autres, elle a encore une fois toute sa place...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 7:29

Mon cher Spidle, tu viens d'exprimer le fond de ma pensée ! salut

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julieng



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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 7:44

Citation :
Et pour n'en citez qu'un exemple, je crois que le bon en avant énormissime de l'Eglise dans son regard de la sexualité et dans son enseignement non seulement riche mais magnifique de l'amour humain et du don des corps est une conséquence, un fruit, un découlement, ou en tout cas intimement lié au renouveau qu'est Vatican II.

ok pour Gaudium et spes et les encycliques sur l'amour ou la lettre familiaris consortio..

je n'ai jamais mis en cause VII et les encycliques quant à la transmission de la morale traditionnelle...et en effet à certains égards je pense comme vous qu'il y a une grande maturation spirituelle de la relation homme - femme qui se dégage des textes de VII, insistant sur l’union du couple dans la perspective du mystère de communion de dieu dans sa trinité


maintenant sur la jeunesse catholique lambda, est-ce qu'elle comprend et applique vous croyez cette parole de GS "« la moralité du
comportement doit être déterminée selon des critères objectifs,
critères qui respectent., dans un contexte d’amour vértiable, la
signification totale d’une donation récirpoque et d’une
procréation à la mesure de l’homme. » ou que lorsque JPII dans familiaris consortio dénonce l'emploi du préservatif au motif que ceux qui recourent s’érigent en arbitre du dessein de dieu, « ils manipulent et avilissent la sexualité humaine et, avec elle,
leur propre personne et celle du conjoint en altérant la valeur
de leur donation totale. » soit entendu par cette jeunesse?

le problème Spidle avec VII c'est l'unité organique de la doctrine qui est brisée. la morale traditionnelle s'en sort bien et parfois même enrichi, mais au niveau de la doctrine sociale c'est la cata. vous ne pouvez pas dire aux jeunes: la liberté de conscience voilà ce qui fait votre dignité et ensuite arrêter de copuler comme des lapins!!!

le problème central c'est la liberté religieuse, à travers elle une doctrine radicalement différente de la tradition est défendue... une sorte de nouvelle église cherche à émerger qui ruine tout ce qu'elle conserve de bon par ailleurs.
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petero



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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 8:27

julieng a écrit:
le problème central c'est la liberté religieuse, à travers elle une doctrine radicalement différente de la tradition est défendue...

Pouvez-vous nous dire, sur le sujet que j'ai ouver "le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise", en quoi la doctrine sur la liberté religieuse est-elle radicalement différente de la tradition ?

Merci

Petero
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 8:28

Je pense comprendre certaines des choses que tu dis et j'en suis d'accord ...(certaines!)

Pourrais-tu, toi et les autres, éviter d'écrire VII qui veut dire 7 en chiffre romain,alors qu'il s'agit de Vatican 2 car j'ai mis du temps à comprendre!

d'autant plus qu'ayant écrit l'initiale de Vatican "V" tu lui fais suivre un chiffre romain:"II".
Comment dois-je savoir que "V" est un cinq en lettre romaine ou un de l'alphabet ?

Et bien sûr je ne sais rien de "GS","SE",

heureusement que pour BXVI,j'ai fini par comprendre que le "B" doit être pour Bénoît,et heureusement encore que je me souviens que XVI veut dire 16!!!


Alors pourquoi ne pas penser non seulement à moi mais à tout autre qui pourquoi pas ne sais rien des chiffres romains ?



Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 8:41

julieng a écrit:

le problème Spidle avec VII c'est l'unité organique de la doctrine qui est brisée. la morale traditionnelle s'en sort bien et parfois même enrichi, mais au niveau de la doctrine sociale c'est la cata. vous ne pouvez pas dire aux jeunes: la liberté de conscience voilà ce qui fait votre dignité et ensuite arrêter de copuler comme des lapins!!!

le problème central c'est la liberté religieuse, à travers elle une doctrine radicalement différente de la tradition est défendue... une sorte de nouvelle église cherche à émerger qui ruine tout ce qu'elle conserve de bon par ailleurs.

Il me semble que, dans le message chrétien (en tout cas c'est comme cela que je l'entends) la liberté de conscience fait la dignité dans le sens où elle donne toute sa valeur à l'adhésion à Dieu : l'Eglise ne dit pas, me semble-t-il, que toutes les opinions se valent, mais que l'homme est ontologiquement libre et que c'est cette liberté qui fait du choix de la relation avec Dieu quelque chose de vrai (s'il n'y a pas de liberté, qui peut parler d'amour envers Dieu et de charité ?). La liberté me semble donc définie comme une condition de la dignité, non comme son accomplissement.

Et pour ce qui est du comportement des jeunes (ou des moins jeunes, d'ailleurs) avec le préservatif et la pilule, on ne peut pas dire que l'Eglise se soit compromise par un discours licencieux sur ces questions. Sur cette question, on est "seulement" dans le hiatus (irréductible jusqu'au Jugement Dernier ?) entre ce que commande le saint enseignement de l'Eglise de Dieu et une communauté humaine pécheresse. L'Eglise doit toujours continuer à enseigner ce qui est sain, juste, bon et moral, et condamner ce qui ne l'est pas. Mais dire que l'Eglise échoue ou fait mal son boulot parce que tous les chrétiens ne suivent pas son enseignement de façon irréprochable, c'est un peu extrême, je crois. Sur ces questions, il faut regarder notre nature humaine avec humilité, et prendre d'autant plus conscience de ce qui nous sépare (hélas !) de la sainteté demandée par Dieu (attention, je ne dis pas qu'il faut se complaire dans l'imperfection).

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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 9:27

Citation :
Je pense comprendre certaines des choses que tu dis et j'en suis d'accord ...(certaines!)

Pourrais-tu, toi et les autres, éviter d'écrire VII qui veut dire 7 en chiffre romain,alors qu'il s'agit de Vatican 2 car j'ai mis du temps à comprendre!

d'autant plus qu'ayant écrit l'initiale de Vatican "V" tu lui fais suivre un chiffre romain:"II".
Comment dois-je savoir que "V" est un cinq en lettre romaine ou un de l'alphabet ?

Et bien sûr je ne sais rien de "GS","SE",

heureusement que pour BXVI,j'ai fini par comprendre que le "B" doit être pour Bénoît,et heureusement encore que je me souviens que XVI veut dire 16!!!


Alors pourquoi ne pas penser non seulement à moi mais à tout autre qui pourquoi pas ne sais rien des chiffres romains ?

c'est parce que ces formulations avaient déjà cours ici que je les ai reprises...

GS = gaudium et spes

SE= Saint Espsit

LG = Lumen gentium

etc...

bon je ferai gaffe à l'avenir...
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 9:28

Citation :
Pouvez-vous nous dire, sur le sujet que j'ai ouver "le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise", en quoi la doctrine sur la liberté religieuse est-elle radicalement différente de la tradition ?

Merci

Petero

c'est ce que je me proposais de faire sur le fil sur la liberté religieuse.. mais la tâche n'est pas simple, je réfléchis encore à la bonne façon de l'empoigner de façon la plus claire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 9:39

Citation :
[quote="julieng"]que vous me fassiez des excuses ou non je m'en tape, l'essentiel c'est qu'il est avéré que vous recourez systématiquement au dénigrement quand vous êtes acculé.

Non ! Je recours AUX FAITS, c'est-à-dire aux VRAIS TEXTES des auteurs, cités par d'autres comme Petero.





Citation :
ratzinger a explicitement dit qu'il n'y avait pas de dogme compte tenu de l'orientation pastorale. j'en prends à témoin tout le monde ici. c'est absolument central pour toute discussion future, pour que l'on puisse avancer.

Le Cardinal Ratzinger n'a jamais dit cela. Il a dit par contre ceci : L'orientation générale du Concile fut un aggiornamento pastoral, ce qui ne l'empêche pas de contenir une série de définitions dogmatiques importantes.

Le pape Jean-Paul II fut même contraint de modifier le droit canonique en 1998 (Constitution Ad tiendam fidem) pour tenir compte d'un certain nombre de ces vérités dogmatiques définies par Vatican II sur les niveau d'infaillibilité et qui n'avaient pas été prises en compte. Il s'agit là, parmi d'autres, d'un des 6 points de doctrine nouvelle que je vous ai cité.



Citation :
Rartzinger lui écrit clairement : [u]LE CONCILE N'A DéFINI AUCUN DOGME ET A VOULU CONSCIEMMENT S'EXPRIMER à UN NIVEAU PLUS MODESTE SIMPLEMENT COMME UN CONCILE PASTORAL[/
Cessez de citez ce faux colporté par les sites intégristes, en boucle. Benoît XVI vous demande EXPLICITEMENT, une adhésion de foi à certaines doctrine de Vatican II. Que voulez vous de plus !

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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 9:42

julieng a écrit:
Citation :
Pouvez-vous nous dire, sur le sujet que j'ai ouver "le Concile Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure de l'Eglise", en quoi la doctrine sur la liberté religieuse est-elle radicalement différente de la tradition ?

Merci

Petero

c'est ce que je me proposais de faire sur le fil sur la liberté religieuse.. mais la tâche n'est pas simple, je réfléchis encore à la bonne façon de l'empoigner de façon la plus claire

Julieng croit que la Tradition SAINTE de l'Eglise, c'est d'imposer UNE RELIGION dans TELLE RÉGION, et tant pis pour la conscience des fidèles.

Il croit cela dogmatique car, effectivement, pendant plus de 1000 ans (depuis l'édit de Milan), l'Eglise devenue puissance eut tendance à agir ainsi.

Or ce n'est pas la doxctrine du Christ, juste une pastorale du temps de la puissance, selon cette annonce de Jésus aux papes :
Citation :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ;

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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 10:27

Citation :
L'orientation générale du Concile fut un aggiornamento pastoral, ce qui ne l'empêche pas de contenir une série de définitions dogmatiques importantes.

je ne dis pas qu'il ne contient pas des définitions dogmatiques importantes, je conteste qu'il ait produit de nouveaux dogmes...

Citation :
Il croit cela dogmatique car, effectivement, pendant plus de 1000 ans (depuis l'édit de Milan), l'Eglise devenue puissance eut tendance à agir ainsi.

Or ce n'est pas la doxctrine du Christ, juste une pastorale du temps de la puissance, selon cette annonce de Jésus aux papes :
Citation:

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ;

voyez la manoeuvre qui consiste à dire tout ce que l'Eglise a affirmé avec force pendant plus de 1000 ans ( 1600 environ en fait) , ne cessant par la voix de dizaines de papes à le répéter, tout cela est pastoral. c'est pastoral puisque Arnaud vous le dit en se référant à un texte de jean 21,18 explicitement eschatologique qui n'a rien à voir avec un prétendu abus de puissance de l'Eglise ancienne...

Arnaud doit affirmer pastoral ce qui a eu cours pendant des siècles et des siècles pour justifier son eschatologisme. il déclare d'autorité pastoral ce qui s'est conçu, s'est énoncé sous la forme la plus doctrinale qui soit pendant des siècles et des siècles pour satisfaire sa prétention à faire passer pour dogmatique des énoncés déclarés explicitement pastoraux...

arrêter de vous voiler la face! il y a un problème de taille: deux doctrines différentes... laquelle est infaillible? celle qui émane d'un concile qui s'est dit pastoral ou celle portée par des siècles et des siècles et qui s'exprime principiellement?
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petero



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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 10:52

julieng a écrit:
arrêter de vous voiler la face! il y a un problème de taille: deux doctrines différentes... laquelle est infaillible ? celle qui émane d'un concile qui s'est dit pastoral ou celle portée par des siècles et des siècles et qui s'exprime principiellement?

J'ai du râter quelque chose. Quelle doctrine le Concile Vatican II donne-t-il et auquel se réfère Arnaud pour justifier sa thèse eschatoligue et qui serait radicalement contraire à ce que l'Eglise a toujours enseigné ?

Pouvez-vous m'éclairer ?

Cordialement

Petero
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julieng



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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 11:26

Citation :
Quelle doctrine le Concile Vatican II donne-t-il et auquel se réfère Arnaud pour justifier sa thèse eschatoligue et qui serait radicalement contraire à ce que l'Eglise a toujours enseigné ?


celle-ci " la cité terrestre (...) est ordonnée à un bien commun temporel qui est le totum bene vivere de l'homme ici-bas, c'est à dire une fin matérielle sans doite mais aussi principalement morale: vivre selon la vertu. et comme la droite vie humaine ici-bas suppose elle -même l'ordination de l'homme à sa fin dernière qui est surnaturelle, et ne peut être obtenur que par le Christ, on voit que le bien lui-même de la cité doit être ordonné à cette fin dernière surnaturelle qui est celle de chaque homme en particulier; la société civile doit poursuivre le bien cmmun temporel selon qu'il aide les hommes à obtenir la vie éternelle" (Pie XI)
c'est la doctrine traditionnelle qui fait de la béatitude la raison dernière de l'Etat. elle est nié par dignitatis humanae dès lors que le pouvoir civil clôture le bien commun à la défense de la liberté de conscience de chacun...

il y a opposition irréductible. l'eschatologisme d'Arnaud (à la fin du monde le Christ en lumière viendra vous offrir son salut, vous serez libérer des pesanteurs terrestres qui vous empêchaient de saisir son offre de votre vivant) se développe pour pallier au problème que pose dignitatis humanae. celle-ci ouvre en effet un boulevard à l'anarchisme des consciences, dans ces conditions il est inévitable que la foi recule, partant de là inévitable que les hommes mourront en masse en ayant tourné le dos au Christ, pire pour bcp d'entre eux en l'ayant renié... il faut donc que le fond de la théologie traditionnelle se soit trompée, car il est impossible que les hommes en masse ( parmi nos contemporains) soient ainsi condamnée ( notez que ça part d'un bon sentiment), il faut donc d'une certaine façon que toute l'architecture de l'enseignement traditionnel soit déconstruite: ce fond qui dit que le surntaurel n'abolit pas le naturel mais le perfectionne et qui dans la bouche de Maritain par exemple devient: il faut passer par l'humain pour aller au surhumain. or l'humain ce sont les communautés naturelles, les institutions, l'ordre temporel ordonné au bien temporel. et celui-ci doit être orienté vers le surnaturel. c'est cela qui fait horreur à Arnaud.

pour x raisons ( peut-être psychologiques en lien avec la communauté naturelle de base) il lui faut affirmer que l'église du temps où elle défendait cette doctrine était orgueilleuse, et il tire parti de toutes les textes eschatologiques qui annonce sa Kénose pour attester cela ( il les instrumentalise pour légitimer la liberté religieuse, la non-nécessité de l'ordonnancement du bien temporel au bien spirituel) mais son emploi ne respecte pas toute l'architecture de la théolologie.

je veux combattre cette idée car elle est brillante, extrêmement séduisante je pense qu'elle est effet la seule issue qui est offerte dès lors que l'on cède à VII et qu'on admet qu'il a défini de nouveaux dogmes...
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Thiebault



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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 16:04

Enlui a écrit:
Je pense comprendre certaines des choses que tu dis et j'en suis d'accord ...(certaines!)

Pourrais-tu, toi et les autres, éviter d'écrire VII qui veut dire 7 en chiffre romain,alors qu'il s'agit de Vatican 2 car j'ai mis du temps à comprendre!

d'autant plus qu'ayant écrit l'initiale de Vatican "V" tu lui fais suivre un chiffre romain:"II".
Comment dois-je savoir que "V" est un cinq en lettre romaine ou un de l'alphabet ?

Et bien sûr je ne sais rien de "GS","SE",

heureusement que pour BXVI,j'ai fini par comprendre que le "B" doit être pour Bénoît,et heureusement encore que je me souviens que XVI veut dire 16!!!


Alors pourquoi ne pas penser non seulement à moi mais à tout autre qui pourquoi pas ne sais rien des chiffres romains ?



Very Happy

Moi aussi j'ai mis longtemps avant de comprendre que "VII" signifiait "Vatican II". Jusqu'à ce que je comprenne, je lisais "sept" et je me demandais ce que cela pouvait bien signifier Smile
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 17:19

Laughing Laughing Laughing

Chuuuuut, c'est un code, pour pas que le Mossad et la CIA percutent Mr. Green


Mécréant, qui passait par là, et repart plus vite qu'il n'est venu What a Face
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 17:28

Julieng dans son dernier message écrit "(...)pire pour bcp d'entre eux en l'ayant renié."

Je cherchais une dénomination que je connais pas dans ce "bcp",(vu que souvent ce sont quelques lettres qui réfèrent à une dénomination dans ses écrits)... pour finalement comprendre que cela voulait dire "beaucoup"!!!!
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 17:46

Thiebault a écrit:
Enlui a écrit:
Je pense comprendre certaines des choses que tu dis et j'en suis d'accord ...(certaines!)

Pourrais-tu, toi et les autres, éviter d'écrire VII qui veut dire 7 en chiffre romain,alors qu'il s'agit de Vatican 2 car j'ai mis du temps à comprendre!

d'autant plus qu'ayant écrit l'initiale de Vatican "V" tu lui fais suivre un chiffre romain:"II".
Comment dois-je savoir que "V" est un cinq en lettre romaine ou un de l'alphabet ?

Et bien sûr je ne sais rien de "GS","SE",

heureusement que pour BXVI,j'ai fini par comprendre que le "B" doit être pour Bénoît,et heureusement encore que je me souviens que XVI veut dire 16!!!


Alors pourquoi ne pas penser non seulement à moi mais à tout autre qui pourquoi pas ne sais rien des chiffres romains ?



Very Happy

Moi aussi j'ai mis longtemps avant de comprendre que "VII" signifiait "Vatican II". Jusqu'à ce que je comprenne, je lisais "sept" et je me demandais ce que cela pouvait bien signifier Smile
Et attendez, ne vous plaignez pas, je l'ai changé dans les titres des sujets ! ;) :P
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 18:24

Citation :
[quote="julieng"]

je ne dis pas qu'il ne contient pas des définitions dogmatiques importantes, je conteste qu'il ait produit de nouveaux dogmes...

Une définition dogmatique, c'est un dogme...

drunken

De même, un truc poilu qui se déplace en cherchant à manger et à se reproduire, c'est un animal ...

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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 18:38

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
julieng a écrit:


je ne dis pas qu'il ne contient pas des définitions dogmatiques importantes, je conteste qu'il ait produit de nouveaux dogmes...

Une définition dogmatique, c'est un dogme...

drunken

De même, un truc poilu qui se déplace en cherchant à manger et à se reproduire, c'est un animal ...

:beret: :mdr:

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julieng



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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 18:54

Citation :
des définitions dogmatiques importantes

c'est ça jouez au benêt!!! vous savez très bien ce que j'entends par là, il contient des définitions dogmatiques formulées antérieurement.

Citation :

De même, un truc poilu qui se déplace en cherchant à manger et à se reproduire, c'est un animal ...

à moins que ce ne soit un Arnaud en rut, le ventre creux qui n'a pas été depuis un certain temps chez le coiffeur !!!!
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 19:06

julieng a écrit:
Citation :
des définitions dogmatiques importantes
Citation :

De même, un truc poilu qui se déplace en cherchant à manger et à se reproduire, c'est un animal ...

à moins que ce ne soit un Arnaud en rut, le ventre creux qui n'a pas été depuis un certain temps chez le coiffeur !!!!

Cà, ce n'est pas de l'humour et c'est bien "bas". :thumbdown:
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julieng



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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 19:17

Citation :
Cà, ce n'est pas de l'humour et c'est bien "bas"

les bonnes âmes se récrient!!!


chaque famille à son vilain petit canard chers frères et soeurs.
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 19:22

Je crois surtout qu'il faille adoucir les passions afin de ne pas stomber dans le "bien bas".

Cher julieng, vous n'êtes pas un vilain petit canard, et dans tous les cas, toute divergence n'est pas disqualification (surtout qu'il existe de multiples autres sujets...).
Il faut admettre que vous n'êtes pas exactement sur le même registre que beaucoup des intégristes et critiques de Vatican II. Cependant, il y a divergence d'opinion réelle. De ce constat, on peut débattre, sainement, en essayant d'éviter d'aller à la confrontation de personne, qui serait bien dommage !
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 19:34

julieng a écrit:
Citation :
Cà, ce n'est pas de l'humour et c'est bien "bas"

les bonnes âmes se récrient!!!


chaque famille à son vilain petit canard chers frères et soeurs.

Je suis, cher frère, vilain petit canard dont la bonne âme se récrie ;) .... quelquefois Embarassed
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 20:42

Lol, si je peux me permettre un petit rire sarcastique.

Même dans l'Église, c'est la politique et ses conflits perpétuels qui agitent les passions!

Ah... la question qui se pose toujours à chacun d'entre nous: où est-ce que je mets le plus d'ardeur? Dans mon amour inconditionnel pour Dieu? Ou dans les querelles humaines qui m'assaillent et exigent de moi une prise de position?

Sinon, concernant le débat en lui-même, je dis de façon tout à fait froide et dépassionnée qu'il n'est pas logique pour un catholique d'accepter l'ensemble des conciles sauf celui de Vatican II.

On a beau creuser, débattre, pointer tel ou tel aspect, il n'en ressort à mon sens aucune raison valable de s'opposer à l'autorité du Magistère.

L'histoire de Vatican II "modernisme, trahison, bla bla" est un mythe, une fantasmagorie perverse qui s'efface devant les textes eux-mêmes, et ne sert qu'à alimenter de vaines polémiques.

Des problèmes de divergence interne, l'Église en a toujours connu. On les règle en s'unissant autour du Magistère, donc des Conciles.
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 20:47

Novalis a écrit:
Lol, si je peux me permettre un petit rire sarcastique.

Même dans l'Église, c'est la politique et ses conflits perpétuels qui agitent les passions!

Ah... la question qui se pose toujours à chacun d'entre nous: où est-ce que je mets le plus d'ardeur? Dans mon amour inconditionnel pour Dieu? Ou dans les querelles humaines qui m'assaillent et exigent de moi une prise de position?

Sinon, concernant le débat en lui-même, je dis de façon tout à fait froide et dépassionnée qu'il n'est pas logique pour un catholique d'accepter l'ensemble des conciles sauf celui de Vatican II.

On a beau creuser, débattre, pointer tel ou tel aspect, il n'en ressort à mon sens aucune raison valable de s'opposer à l'autorité du Magistère.

L'histoire de Vatican II "modernisme, trahison, bla bla" est un mythe, une fantasmagorie perverse qui s'efface devant les textes eux-mêmes, et ne sert qu'à alimenter de vaines polémiques.

Des problèmes de divergence interne, l'Église en a toujours connu. On les règle en s'unissant autour du Magistère, donc des Conciles.

Parfaitement. Et comme je dis toujours, critiquer les dérives d'un "faux esprit du Concile", oui, mais évoquer explicitement ou implicitement un "Concile à l'esprit faux", non !

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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Jeu 6 Aoû - 20:58

julieng a écrit:


je ne dis pas qu'il ne contient pas des définitions dogmatiques importantes, je conteste qu'il ait produit de nouveaux dogmes...

Blague à part, j'aimerais que vous explicitiez cette nuance qui m'échappe un peu.

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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Ven 7 Aoû - 0:10

julieng a écrit:
Citation :
des définitions dogmatiques importantes

c'est ça jouez au benêt!!! vous savez très bien ce que j'entends par là, il contient des définitions dogmatiques formulées antérieurement.

Ah oui ? Et quand ? Vous avez le Dentzinger en main et une liste de 7 "vérités dogmatiques"". On vous écoute.

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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Ven 7 Aoû - 0:12

Philippe Fabry a écrit:


Parfaitement. Et comme je dis toujours, critiquer les dérives d'un "faux esprit du Concile", oui, mais évoquer explicitement ou implicitement un "Concile à l'esprit faux", non !
salut

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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Ven 7 Aoû - 2:46

Cher Arnaud , vous avez traité le " discours aux évêques chiliens de Benoît XVI " , produit et
abondamment utilisé par julieng , de faux grossier .
Ce texte est-il authentique et , dans l'affirmative , quelle est sa valeur " magistérielle " ?
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julieng



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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Ven 7 Aoû - 3:28

Citation :
Sinon, concernant le débat en lui-même, je dis de façon tout à fait froide et dépassionnée qu'il n'est pas logique pour un catholique d'accepter l'ensemble des conciles sauf celui de Vatican II.

je n'ai pas dit que je n'acceptais pas Vatican II, mais il n'est pas établi encore clairement de quelle façon il fallait le recevoir...ce qui est clair c'est qu'aucun des textes ne relève du magistère extraordinaire et solennelle ni du magistère ordinaire, reste le magistère authentique...

Citation :
Ah oui ? Et quand ? Vous avez le Dentzinger en main et une liste de 7 "vérités dogmatiques"". On vous écoute

de ce que j'ai écrit plus haut il découle, que vos fameuses 7 vérités dogmatiques n'en sont pas. point barre!!! il n'y a aucun dogme nouveau dans les textes de Vatican II.

Congar " quand un texte conciliaire est voté, puis approuvé et promulgué par le pape, il devient formatif de façon différenciée selon son caractère: dogme formel ( Vatican II n'en a pas formulé), doctrine commune, simple loi..."
le consensus ecclésial ne fait pas des textes de Vatican II des conditions nécessaires nécessaires de l'appartenance à la communion catholique. aucun texte de Vatican II n'étant infaillible, aucun n'est irréformable, interdit à la critique sous peine d'excommunication, tous peuvent faire l'objet de critique. réserve faite des dogmes établis antérieurement.

pour preuve de ce que j'avance c'est que jamais personne n'a été excommunié parce qu'il contestait l'infaillibilité de Vatican II.

la Juste attitude est de recevoir les textes de Vatican II en les référant au magistère de l'Eglise elle-même. ( Jean Paul II, 1979)
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Lun 10 Aoû - 19:53

boudo a écrit:
Cher Arnaud , vous avez traité le " discours aux évêques chiliens de Benoît XVI " , produit et
abondamment utilisé par julieng , de faux grossier .
Ce texte est-il authentique et , dans l'affirmative , quelle est sa valeur " magistérielle " ?

Voilà sa valeur :

Je reprends dans le petit texte que vous m'adressez, des partie AUTHENTIQUES :

"Benoît XVI a produit un faux grossier".

A votre avis, cet extrait authentique a-t-il une valeur ? exprime-t-il votre pensée ?

Voici la pensée authentique de l'Eglise sur Vatican II, telle qu'elle a été formulée par Jean-Paul II et Benoît XVI :

Ce Concile avait un but pastoral (la mise à jour de l'Eglise dans un monde moderne nouveau. A cette occasion, il a défini avec solennité une grande quantité de doctrines dogmatiques nouvelles et marquées du sceau de l'infaillibilité.
Si les fidèles de Mgr Lefebvre veulent entrer en pleine communion dans l'Eglise, ils devront confesser de coeur et d'esprit ces vérités.

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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Mar 11 Aoû - 8:05

Citation :
il a défini avec solennité une grande quantité de doctrines dogmatiques nouvelles et marquées du sceau de l'infaillibilité.

où dans quels textes se sont-ils exprimés de façon aussi explicites, dans les termes que vous prétendez? répondez-nous de façon précise, en nous citant ces passages ou en nous en indiquant les paragraphes précis.

le texte que j'ai cité est authentifié par un des plus grands connaisseurs français de la pensée de benoît XVI, moi je me soumets aux exigences de la recherche. donnez-nous donc vos sources et reconnaissez une fois pour toute que vous vous êtes trompé en affirmant que ce discours est un faux grossier.
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Mar 11 Aoû - 8:56

Cher Julieng, C'était un Concile oecuménique donc, PAR ESSENCE, comme tous les Conciles de ce genre, SOLENNEL.

Et, comme pour tous les Conciles de ce genre, SANS EXCEPTION, tout ce qui est défini au plan doctrinal pur est dogme solennel.

Etudiez ce qui s'est passé pour tous les textes de ce genre du Concile de Trente. Ils sont dans le Dentzinger, accepté par tous comme le dogme de la foi.

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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Mar 11 Aoû - 9:14

donc vous ne pouvez pas me citer ces textes alors que moi je vous ai authentifié cette conférence. et le faussaire ce serait moi!

vous savez ce que doit comporter un enseignement de pape ou de concile pour être revêtu de l'infaillibilité solennelle:
1. une formule verbale qui indique que l'enseignement est définitif (comme « Nous déclarons, décrétons et définissons... »),
ou
2. un anathème qui déclare que quiconque le désapprouve délibérément se place en dehors de l'Église catholique.

Ou avez vous vu que les textes de Vatican II avaient cette forme?
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Mar 11 Aoû - 12:28

julieng a écrit:
donc vous ne pouvez pas me citer ces textes alors que moi je vous ai authentifié cette conférence. et le faussaire ce serait moi!

vous savez ce que doit comporter un enseignement de pape ou de concile pour être revêtu de l'infaillibilité solennelle:
1. une formule verbale qui indique que l'enseignement est définitif (comme « Nous déclarons, décrétons et définissons... »),
ou
2. un anathème qui déclare que quiconque le désapprouve délibérément se place en dehors de l'Église catholique.

Ou avez vous vu que les textes de Vatican II avaient cette forme?

Et où avez lu ces conditions abracadabrantesques pour qu'il existe un dogme solennel ? dans le code de droit canonique d'Econe ? Mr.Red

Je parle de la seconde condition, la première étant évidente.

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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Mar 11 Aoû - 12:58

Citation :
2. un anathème qui déclare que quiconque le désapprouve délibérément se place en dehors de l'Église catholique.

ce n'est je vous l'accorde pas une exigence formelle mais c'est ainsi l'eglise a assumé traditionnellement ses affirmations dogmatiques. vous m'avez renvoyé à l'histoire des conciles, je vous y ai renvoyé à votre tour.

bien sûr que Vatican II avait le pouvoir de formuler des dogmes nouveaux, mais il a refusé de le faire, toute l'histoire du concile en témoigne, se situant à un point de vue plus modeste comme le dit Ratzinger.
maintenant citez-moi où benoît XVI et Jean Paul II disent explicitement que Vatican II "
Citation :
a défini avec solennité une grande quantité de doctrines dogmatiques nouvelles et marquées du sceau de l'infaillibilité.
" comme vous l'assurez!
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Mar 11 Aoû - 13:17

"3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin)."

------------------------

Attention, il n' y a pas opposition entre les deux formulations. De plus quand on parle d'ordre des fins, tout dépend du point de vue. E.g. fins générales, fins spécifiques, point de vue métaphysyique, point de vue psychologique etc. On peut très bien soutenir que métaphysiquement et spécifiquement, l'amour des époux a pour fin la procréation (c`est pourquoi les anges peuvent s'aimer mais ne se marient pas - la raison d'être spécifique de l'amour matrimonial ets donc liée à la procréation, il ne peut y avoir de mariage pour des êtres qui par essence ne se reproduisent pas, les minéraux, les purs esprits. )
Il est donc important de voir que "est ordonné" dans le texte n'est pas incompatible avec le point de vue de St Thomas - tout dépend de l'angle philosophique.
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Mar 11 Aoû - 14:05

julieng a écrit:
vous savez ce que doit comporter un enseignement de pape ou de concile pour être revêtu de l'infaillibilité solennelle:
1. une formule verbale qui indique que l'enseignement est définitif (comme « Nous déclarons, décrétons et définissons... »),
ou
2. un anathème qui déclare que quiconque le désapprouve délibérément se place en dehors de l'Église catholique.

Ou avez vous vu que les textes de Vatican II avaient cette forme?

C'est vraiment du n'importe quoi ? Depuis quand l'infaillibilité de l'enseignement de l'Eglise ou du Pape, ou d'un Concile est lié aux expressions qui sont utilisées ? Quel document conciliaire ou du magistère, impose ces conditions ? J'aimerai bien que vous nous donniez la référence.

Avez-vous lu ce que dis le Concile Vatican II sur l'infaillibilité de l'Eglise ? Je vous le cite :

"Quoique les évêques pris un par un, ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité, cependant, lorsque même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s'accordent pour enseigner authentiquement qu'une doctrine concernant la foi et les moeurs s'impose de manière absolue, alors, c'est la doctrine du Christ qu'infailliblement ils expriment. La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile oecuménique qui les rassemble, ils font, pour l'ensemble de l'Eglise, en matière de foi et de moeurs, acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l'obéissance de la foi." (Lumen Gentium article 25)

Ce qui veut dire qu'un Concile oecuménique, quelque soit les formulations employées, qu'il ait défini des dogmes nouveaux ou pas, à partir du moment où les évêques unis au Pape font acte de docteurs et de juges, ce qu'ils enseignent par ce Concile est "infailliblement" la doctrine du Christ. Tout enseignement donné par un Concile oecuménique est donc "infaillible".

De plus, l'enseignement de l'Eglise n'est jamais définitif ; il peut être à tout moment complété par de nouveaux Conciles oécuméniques. Ce n'est pas parce qu'un enseignement est infaillible qu'il ne peut plus être complété.

Vous vous devez donc, avec les évêques que le pape Benoît XVI a réintégrer dans la communion de l'Eglise, accepter l'enseignement et tout l'enseignement de l'Eglise donné par le Concile Vatican II. En n'acceptant pas ne serait-ce qu'une partie de cet enseignement, vous vous excommuniez.

Cordialement

Petero
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julieng



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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Mar 11 Aoû - 14:24

Citation :
C'est vraiment du n'importe quoi ? Depuis quand l'infaillibilité de l'enseignement de l'Eglise ou du Pape, ou d'un Concile est lié aux expressions qui sont utilisées ? Quel document conciliaire ou du magistère, impose ces conditions ? J'aimerai bien que vous nous donniez la référence.

j'ai répondu à Arnaud que c'est ainsi que traditionnellement les conciles ont affirmé des dogmes nouveaux, Vatican II déroge, et pour cause, aucune décision de Vatican II n'a la clarté requise d'un dogme.

LG a beau dire ce qu'elle veut, vous vous fonder sur VII pour établir que ces décisions sont infaillibles...en son temps le baron de Münchhausen pour se soulever se se tirait par les cheveux...je vois qu'il a fait des épigones. soyons un peu sérieux Petero, il s'agit de chercher si au regard de la doctrine de l'infaillibilité Vatican II est infaillible, donc tout ce qu'il a introduit sur ce sujet ne peut avoir force contraignante pour la foi que si ces énoncés sont reconnus formellement dogmatiques au regard du magistère antérieur sur ce sujet.

or ces déclarations ne sont jamais revêtues d'une forme solennelle: j'ai demandé à Arnaud qu'il me montre où Benoît XVI et jean Paul disent ( comme il l'affirme) que tel ou tel prétendu dogme doit être tenu pour vrai dans toute l'Eglise.

par contre ce que jean Paul II a dit c'est ceci dans un texte sur la doctrine intégrale du concile ( discours à la réunion plénière du sacré collège, 5 nov 1979)" doctrine intégrale c'est à dire comprise à la lumière de la sainte tradition et référée au magistère constant de l'Eglise elle-même" ainsi c'est dans la lumière de la tradition que doit être compris Vatican II.
j'attends...
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Mar 11 Aoû - 14:36

julieng a écrit:
par contre ce que jean Paul II a dit c'est ceci dans un texte sur la doctrine intégrale du concile ( discours à la réunion plénière du sacré collège, 5 nov 1979)" doctrine intégrale c'est à dire comprise à la lumière de la sainte tradition et référée au magistère constant de l'Eglise elle-même" ainsi c'est dans la lumière de la tradition que doit être compris Vatican II.
j'attends...

Eh alors !!!! Il ne dit pas "la doctrine intégrale du concile n'est infaillible qu'à la lumière de la sainte tradition ou du magistère constant de l'Eglise.

Il parle de "compréhension", il ne parle pas d'infaillibilité. Ce que dit Jean-Paul II, c'est qu'il faut s'aider de la tradition de l'Eglise pour comprendre le Concile et c'est pas ce que vous faites. Vous vous servez de la tradition pour rejeter l'enseignement de l'Eglise du 20ème siècle, donnée au Concile.

Il est évident qu'en niant toute infaillibilité au Concile Vatican II, vous rejetez ce que dit le Concile Vatican II sur l'infaillibilité. Je ne vois vraiment pas ce que vous faites dans l'Eglise catholique, si c'est vous qui décidez que ce que dit le dernier Concile sur l'infaillibilité n'est pas infaillible.

Petero
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julieng



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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Mar 11 Aoû - 15:04

je ne décide rien du tout, Ratzinger a dit que le concile n'a produit aucun dogme nouveau, ( VOUS SAVEZ LIRE OU NON) c'est vous qui êtes en rupture avec son enseignement en affirmant que de nouveaux dogmes ont été formulés. aucun nouveau dogme n'a été formulé, ou alors eulement de nature métaphysique ( comme d'affirmer le libre arbitre dont je vois guère l'intérêt et que personne ne conteste, en tout cas dans le camp chrétien)

de plus, comme je l'ai montré au sujet de la liberté religieuse, dire qu'il n'est pas de foi catholique que d'affirmer que l'ordre politique est par nature subordonné à l'ordre spirituel est une déviance manifeste avec l'enseignement du magistère depuis 16 siècles. en conséquence de quoi si Vatican II a affirmé cela ( mais personne sur ce forum ne veut se prononcer, sauf Arnaud qui a dit qu'il y a eu évolution) la preuve est définitivement établie que rien de dogmatique n'y a été introduit. puisque sans cela nous serions devant un cas avéré de double enseignement infaillible contradictoire...

maintenant, en ce qui me concerne, je reçois Vatican au titre du magistère authentique ou prudentiel. le père Basile a étudié la question de l'infaillibilité. il a notamment étudié le nouveau magistère dans l'>eglise depuis Vatican II. pour illustrer ce magistère "AUTHENTIQUE" il cite un contemporain de Vatican I, Franzelin. celui-ci postule qu'il existe un magistère sécuritaire ou prudentiel. c'est par sécurité que l'on aurait par exemple condamné Galilée, cette forme de sécurité s'appliquerait aussi au nouveau concile.
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MessageSujet: Re: des excuses publiques!!!   Mar 11 Aoû - 16:17

julieng a écrit:
je ne décide rien du tout, Ratzinger a dit que .....

Cher Julieng,

Pourquoi dites-vous (à plusieurs reprises) : "Ratzinger" à dit .... en parlant du Saint Père. Pourquoi ne dites-vous pas "notre Pape Benoît XVI" a dit ..... ?

Cordialement

Petero
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