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 Quel pape?

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Lun 03 Aoû 2009, 00:21

Bonjour,


il est impossible de contester la nomination de Pierre par Jésus c'est dans l'écriture et c'est clair; maintenant je crois que l'Esprit Saint l'a fait écrire trés volontairement juste parés les paroles du Christ a propos de Pierre, c'est a dire quand Pierre se met en contradiction avec la Volonté du père sur Jésus Christ qui va a la Croix ; ceci afin de faire réfléchir tous le sPierres qui viendront a la suite et aussi tous les croyants.

aujourd'hui on en est arrivé pour un peu que l'on a même pas le droit de se poser de question sur la manière d'agir de Pierre, tout y serait parfait et oser se poser une question c'est affornter l'Esprit Saint.

personnellement j'ai 2 certitudes les croisades sont issue de la volontés des hommes pas du Christ et comme des papes le sont prêchées au Nom du Christ (en tant qu'autorité de Pierre) ils ont déclenchés contre eux la mise en garde du Christ a Pierre " qui vit par l'épée meurt par l'épée" en allant frapper l'islam ce qui est totalement contradictoire avec l'enseignement du Christ et la Mission de l'Eglise ils seront anéantis par l'islam (c'est en cours on verra Rome détruit) certes la charge de Pierre perdurera mais pas comme on la connait.
de même le fait que ce soit devenu une papauté avec un souverain pontife c'est le mariage culturel des cultes passée, Jésus n'a jamais vécu ainsi et le faste des papes est une insulte a la pauvreté évangélique du christ et de s1ers apôtres !
cela ne me ravis pas de l'écrire, mais si c'est pas des fait va falloir le prouver et on verra prochainement si l'islam n'arrive pas a envahir et détruire jusqu'à Rome !
on veut toujours justifier les croisades, mais dans l'Evangile Jésus Est Clair " Aimez vos ennemis a qui veut ta tunique donne aussi ton manteau, ne faite pas aux autre ce que vous ne voudriez qu'il vous soit fait a vous même" en pratiquant l'inverse on a enclenché une réalité spirituelle qui donne un droit aux pratique du monde de revenir en contre coup, si on avait réellement eu un repentir mais c'est toujours un repentir d'école de docte ect ect, mais pas d'enfant ni de frére qui se repend profondément. de ce fait l'injustice demeure et on vois encore cmbien le sfruits pourries de cela traine dans l'histoire actuelle et dans la rencune des hommes !

l'autre certitudes c'est le silence en 1939 contre Hitler et ses exactions, Le Pape avait écrit une lettre , mais les conseillés l'ont empêchés de la lire , de ce fait on a agit en catimini et pas au grand jour et quoi qu'on en dise cela a été bien moins efficace que de dire a chaque Chrétien, "vous devez protéger et cacher les Juifs qui sont vos Frères !"
on a voulu jouer a ne pas aller au martyr parce que hitler aurait tué les prêtre et religieux religieuses et les cathos, résultat depuis 70 ans c'est la décadence et pourquoi ? parce que la sanction d'un péché de Jérusalem c'est 70 ans d'après les prophètes et en agissant ainsi ils sont entré dans une sanction spirituelle ! aujourd'hui on est au bout de ces 70 ans et on a une possibilité de voir l'eglise refleurir, mais il semble que Le Christ n'est pas disposer a ce que la loudeur d'un système comme Rome demeure en place !

j'aimerais croire que j'ai tord, mais je suis persuadé du contraire et en fait cette structure est devenu un machin , mais pas une famille , désolé une relation de famille c'est autre chose que cela !

dans la persécution qui vient et est déja là on va comprendre l'importance d'avoir une Voie (Un Pierre) (je ne dit pas pape car je crois a Pierre pas au truc papale qui a commis pas mal d'abus) mais on redeviendra une vraie famille entre tous les chrétiens car la persécution unira d'un seul coeur ceux qui aiment le Christ et cela se fera sur la Croix de chaque jour !

cela fait de sdécennies que l'on parle d'unité comme ci c'était une affaire d'intello a régler a coup de papier et régle, mais Le seul qui fasse l'Unité c'est L'Esprit et l'Amour, comme chacun et persuadé que c'est son clocher le meilleur pour tel et tel raison , Le Seigneur Est contraint de nous laisser boire la coupe de nos entêtements en rasant nos clochers ainsi on ne se disputera plus pour cela mais on ira voir l'autre comme un frére soit pour demander aide au Nom du Christ soit pour tenter d'en apporter et prier ensemble sas phare ni prétention.

c'est vraiment dommage mais personne n'est vraiment allant a ne faire qu'un, et il n'y a que dans l'épreuve que l'on se bougera !

la place de Pierre j'y crois, mais que l'on ne viennent pa sme dire qu'il n'y a pas eu d'abus même le 1er Pierre a peiné a assumer sa charge, il faut simplement le reconnaître au lieu de nier au nom de n'importe quoi parce que cela humilierait.

le dogme d'accord mais le reste c'est guére plus chouette qu'ailleurs malheureusement, seulement quand on a la charge spirituelle on a aussi la sanction. et Rome en a une sur elle cela ne fait pas que Dieu abandonne l'Eglise mais qu'une certaine Église va prendre une leçon, y a pas a s'en réjouir, mais pas non plus a nier.
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Lun 03 Aoû 2009, 12:58

Arnaud Dumouch a écrit:


Arbitraire ?

Oui, arbitraire; car Jésus parle à une personne et vous décidez qu'il s'adressera en plus à travers une institution et un charisme spécial dont on ne trouve par ailleurs nulle trace là où on devrait le voir mentionné (ex: Eph 4. 11).

Citation :

alors, dans ce cas, pour la première fois, une parole de Dieu est PERIMEE. Une mission apostolique, créée par Jésus, ne devait durer que 20 ans.

La Parole de Dieu n'est pas périmée. Elle concerne Jésus Christ (Jean 20. 31) et non pas Pierre ou la Vierge, ou la femme ayant lavé les pieds du Christ, quoique l'on parle aussi d'eux.
A ce propos d'ailleurs, on ne peut pas faire un dogme concernant Pierre ou Marie ou d'autres (comme votre pape l'a fait) et c'est aussi pourquoi, selon toute évidence, même si le pape devait être infaillible, il ne le serait qu'en parlant de la Trinité, de la Christologie et de la Rédemption, bref, de Dieu, de sa manifestation et de son oeuvre. Tut le reste n'est que pipo.

Citation :

En fait, tout ce qui vous gêne (le testament de Jésus à la croix sur Marie, confiée au disciple qu'il aime), le terstament à Pierre, à Jean, tout devient chez vous PAROLE D'HOMME (Jésus s'est occupé de maman et de ses copains). Et ce n'est pas une parole divine, liée à la fondation de son Eglise.

Etonnant.

Et bien, admettons que Marie soit ma mère. En quoi cela doit-il faire que je la prie? C'est arbitraire!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Lun 03 Aoû 2009, 14:56

Tyranus,j'aurais beaucoup de choses à vous répondre,mais je dois m'absenter pour 15 jours.
Je ne comprend pas votre virulence à l'égard du Pape, de l'Eglise et de ses dogmes.
Le Christ n'a-t'il pas dit à ses Apôtres:"L'Esprit-Saint vous conduira à la vérité toute entière"?

N'y a-t'il pas une manière plus utile de passer le temps que de critiquer l'Eglise ?

"Le Christ et l'Eglise,c'est tout un." ( Jeanne d'Arc ) A bientôt !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Lun 03 Aoû 2009, 15:45

Tyranus a écrit:


Et bien, admettons que Marie soit ma mère. En quoi cela doit-il faire que je la prie? C'est arbitraire!

Je vois. Tout cela est lié à la foi de Luther qui réduit le projet de Dieu à une relation de "foi", de "confiance humble". L'homme étant détruit par le péché originel, il n'est rien et Dieu seul compte dans cette relation.

Du coup, l'idée que dieu puisse épouser des âmes, VRAIMENT (amour d'amitié fervent et réciproque, ACTIF) et leur donner TOUT POUVOIR sur ses trésors, au point qu'ils distribuent ses grâces, répugnent aux Protestants.

Eh bien pour les catholiques et les orthodoxes, pour l'Ecriture toute entière, pour saint Thomas d'Aquin, Dieu a fondé une Royaume PLUS GRAND que la pensée riquiqui de Luther. Il se crée, par grâce, de VRAIS AMIS.

Lorsqu'on dit que le Royaume de Dieu est un MARIAGE, on ne parle pas du mariage musulman où un homme, tout puissant, domine une femme voilée et en état de minorité légale.

Marie et les saints, au Ciel, sont de vraies épouses chrétiennes. On peut les prier car Dieu leur fait VRAIMENT CONFIANCE et leur permet de sortir de la maison pour aider les âmes de la terre et des autres purgatoires.

Cette vision théologique est scripturaire et je suis heureux de voir que si le pape des Protestants (Luther) l'a rejetée, le pape des catholiques et le concile des orthodoxe l'a gardée !

Voilà ce qui se passe au Ciel :

Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Jean 14, 15 Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements ;

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MessageSujet: Re: Quel pape?   Lun 03 Aoû 2009, 15:53

Arnaud Dumouch a écrit:


En fait, tout ce qui vous gêne (le testament de Jésus à la croix sur Marie, confiée au disciple qu'il aime), le terstament à Pierre, à Jean, tout devient chez vous PAROLE D'HOMME (Jésus s'est occupé de maman et de ses copains). Et ce n'est pas une parole divine, liée à la fondation de son Eglise.

Etonnant.

Et oui, d'ailleurs la parabole du samaritain n'a que portée qu'en Samarie.

De même lorsque le Christ dit : "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés",

Il ne s'adresse en fait qu'aux gens qui étaient présent à ce moment là. En tous cas Il ne s'adresse pas au protestants.

Vous ne saviez pas ça Arnaud? Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Lun 03 Aoû 2009, 15:59

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Tyranus



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Lun 03 Aoû 2009, 18:19

Arnaud Dumouch a écrit:


Eh bien pour les catholiques et les orthodoxes, pour l'Ecriture toute entière, pour saint Thomas d'Aquin, Dieu a fondé une Royaume PLUS GRAND que la pensée riquiqui de Luther. Il se crée, par grâce, de VRAIS AMIS.


Ce qui veut dire que, sans cette grâce, il n'aurait plus que des ennemis: sola gratia.

Ou alors?
Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Lun 03 Aoû 2009, 18:35

Sans la grâce, il n'a pas des ennemis. Il a toutes sortes de relations aux hommes : des serviteurs (les musulmans), des enfants impuissants et confiants (les protestants), des chercheurs de sens (les bouddhistes), etc.

Les ennemis de Dieu existent : c'est tout ce qui, en nous, (croyants ou non) est égoïsme, orgueil, luxure etc.

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MessageSujet: Re: Quel pape?   Lun 03 Aoû 2009, 18:38

Sans la grâce pour les hommes,Dieu n'a pas d'ennemis !

mais par elle il sauve leur vie mise en danger éternel de la part de leur ennemi mortel dont tu connais le nom!
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Lun 03 Aoû 2009, 19:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Sans la grâce, il n'a pas des ennemis.

Eb tout cas, ils ne sont pas ses amis et sont dirigés par un esprit de mort qui mène à la mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Lun 03 Aoû 2009, 20:19

Tyranus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sans la grâce, il n'a pas des ennemis.

Eb tout cas, ils ne sont pas ses amis et sont dirigés par un esprit de mort qui mène à la mort.

encore une des distinction Protestantes manichéenne, confondant le Ciel où il n'existe que deux types d'hommes (les damnés et les saints) et la terre où, comme à la croix, il existe trois types d'hommes (la limite entre eux étant en nous) : les saints, les justes et les pervers.

Les justes ne sont pas dans la VIE (charité) mais ne sont pas dans une voie de mort.

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MessageSujet: Re: Quel pape?   Mar 04 Aoû 2009, 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Sans la grâce, il n'a pas des ennemis. Il a toutes sortes de relations aux hommes : des serviteurs (les musulmans), des enfants impuissants et confiants (les protestants), des chercheurs de sens (les bouddhistes), etc.

Les ennemis de Dieu existent : c'est tout ce qui, en nous, (croyants ou non) est égoïsme, orgueil, luxure etc.

Vous vouliez dire :
Il a toutes sortes de relations aux hommes : des serviteurs (les musulmans-bahaïs), des enfants impuissants et confiants (les protestants), des chercheurs de sens (les bouddhistes), des humbles devant l'absolu (agnostiques), des rationalistes ne se fiant qu'à leur raison (athées libres penseurs) etc...

Pourquoi les protestants seraient "impuissants" ? > les œuvres ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Mar 04 Aoû 2009, 20:47

Les Protestants qui suivent leur pape (Luther), pensent que le péché originel a détruit la nature humaine au point que même la grâce de Dieu ne peut la rendre capable de coopérer avec lui comme un ami actif. Luther expérimentait sa faiblesse et pensait que cette faiblesse le rendait incapable d'aimer dieu en retour comme un ami. Du coup, pour lui, la confiance seule suffisait pour être sauvé (la foi).
luther a finalement la spiritualité de l'enfant de Dieu, handicapé, c'est qui est déjà très bien. Mais il refuse la possibilité d'être AMI, voire EPOUSE de dieu, disposant de DROITS SUR DIEU (à cause de l'humilité et de l'amour).

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MessageSujet: Re: Quel pape?   Mar 04 Aoû 2009, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Protestants qui suivent leur pape (Luther), pensent que le péché originel a détruit la nature humaine au point que même la grâce de Dieu ne peut la rendre capable de coopérer avec lui comme un ami actif. Luther expérimentait sa faiblesse et pensait que cette faiblesse le rendait incapable d'aimer dieu en retour comme un ami. Du coup, pour lui, la confiance seule suffisait pour être sauvé (la foi).
luther a finalement la spiritualité de l'enfant de Dieu, handicapé, c'est qui est déjà très bien. Mais il refuse la possibilité d'être AMI, voire EPOUSE de dieu, disposant de DROITS SUR DIEU (à cause de l'humilité et de l'amour).

Lorsque Tyranus écrit à propos de l'homme "la créature déchue", je me suis dit comment ose-t-il parler ainsi du Christ lui qui était pleinement homme !!?

Le Christ étant pleinement homme, cela en fait au moins un de nous qui a vécu dans la charité.

N'est pas de cela aussi dont il parle lorsqu'il dit que nous pouvons faire ce qu'il a fait ?

Bref, dire que l'homme ne peut entrer en charité, n'est-ce pas nier la nature humaine du christ ?

Qu'en pensez vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Mar 04 Aoû 2009, 22:52

Cher SJA, non car Luther ne niait pas que le Christ, lui, n'était pas atteint dans sa nature humaine par le péché originel.

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MessageSujet: Re: Quel pape?   Mar 04 Aoû 2009, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, non car Luther ne niait pas que le Christ, lui, n'était pas atteint dans sa nature humaine par le péché originel.

Parce qu'il était également pleinement Dieu ou parce que sa nature humaine était différente ?

Les signes, les miracles sont-ils du à sa nature divine ou à sa nature humaine différente ?

Est-ce l'absence de marque du péché originel qui provoque cette nature humaine différente ?

Si oui, en quoi était-il différent d'Adam ? Est-ce pour cela qu'on l'appelle le nouvel Adam ?


Je vous promets que vos réponsse n'entraineront pas quatre fois plus de nouvelles questions. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Mar 04 Aoû 2009, 23:38

Pour lui, l'humanité du Christ, VRAIE HUMANITE, avait été préservée du péché originel. Elle était donc intacte.

Sur ce point, il partageait donc la foi catholique.

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MessageSujet: Re: Quel pape?   Mer 05 Aoû 2009, 13:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Tyranus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sans la grâce, il n'a pas des ennemis.

Eb tout cas, ils ne sont pas ses amis et sont dirigés par un esprit de mort qui mène à la mort.

encore une des distinction Protestantes manichéenne

Ephésiens 2. 1-3:
1 Et vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés,

Ceci, évidemment, est digne du protestantisme et non du papisme, car le Concile de Trente croit que le libre arbitre a été affaibli, pas qu'il a été tué dans l'homme.


2 Dans lesquels vous avez marché autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de cet esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion;

Eh ben, un manichéisme pareil... ça me fait penser à ce que j'ai dit et qui a fait réagir Arnaud, savoir, que les hommes ne sont pas amis de Dieu mais qu'ils sont dirigés par un esprit de mort qui mène à la mort...

3 Parmi lesquels nous vivions tous autrefois, selon les convoitises de notre chair, accomplissant les désirs de la chair et de nos pensées; et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres.

Arrête, Paul! Arrête de dire ces choses sur la corruption de l"homme que l'homme ne saurait entendre!
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Mer 05 Aoû 2009, 14:01

Tout cela oui,mais comment oublier que dans sa première alliance Dieu avait prévu dans ses lois tout ce qui permettait de laver de tout péché,aussi souvent que necessaire,quoique ceci ne pouvait mener à la perfection,car il fallait sans cesse recourir à de nouveau sacrifices....


Il n'en n'est plus de même dans la nouvelle alliance où le chrétien à libre accès à Dieu,et est déclaré saint de ce fait qu'il a accepté la rédemption et a cru à l'oeuvre de Dieu:le salut par son fils et l'entrée dans la charité

PAUL ,TANT DE FOIS ,ECRIVANT UNE LETTRE AUX DISCIPLES, DIRA "A TOUS LES SAINTS DE...."et nommera la ville où ils demeurent

Et cela ne veut pas dire qu'ils étaient parfaits!!! loin de là!

Et il ne cessait de leur rappeler les oeuvres de la foi et de la charité afin qu'ils croissent...

Saints au ciel aux yeux de Dieu qui les voit par son Fils,mais devant se sanctifier sur la terre


.
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 09 Aoû 2009, 11:52

Tyranus a écrit:
Et bien, admettons que Marie soit ma mère. En quoi cela doit-il faire que je la prie? C'est arbitraire!
Cela montrerais juste que vous êtes sûr de plusieurs choses :
1. Que Dieu est.
2. Que la vie éternelle est une réalité.
3. Que Marie est avec Dieu.

Tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l’Église en son achèvement dans le siècle futur, de même sur terre, en attendant la venue du jour du Seigneur, elle brille déjà comme un signe d’espérance assurée et de consolation devant le Peuple de Dieu en pèlerinage
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 09 Aoû 2009, 11:54

Tyranus a écrit:
Arrête, Paul! Arrête de dire ces choses sur la corruption de l"homme que l'homme ne saurait entendre!
Les protestants prennent plus au pied de la lettre la doctrine paulinienne sur la grâce et le salut. Les catholiques prennent plus au pied de la lettre les paroles de Jésus à propos de Pierre (Mat 16, 18).
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Quel pape?
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