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 Quel pape?

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Tyranus



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MessageSujet: Quel pape?   Ven 31 Juil - 11:17

Entre les gallicans qui ne reconnaissent pas l'infaillibilité du pape, les sedevacantistes qui admettent la papauté mais considèrent (au nom d'une bulle papale de 1559) que le dernier pape a été Pie XII, ou encore les lefebvristes qui admettent les papes actuels mais disent qu'on ne doit pas les suivre en tout car leur erreur moderniste a été condamnée par les papes précédents, on se demande:
quand bien même les protestants n'auraient jamais compris correctement Matthieu 16, Luc 22, Jean 21, etc; reste encore à savoir à quel genre de papauté et ensuite: à quel pape se vouer?...
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Ven 31 Juil - 13:45

Mon pape, c'est Dieu le Père. Mais bon, c'est un catholique peu orthodoxe et qui proteste qui te répond. geek
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Louis



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Ven 31 Juil - 15:33

Cher Tyranus

Ne jugez ni le pape ni personne, mais analysez donc la doctrine de chaque Eglise, lisez la vie des saints, et ensuite vous choisirez la voie en laquelle vous aurez plus de foi.

(ce n'est qu'un humble conseil, ce que j'essaie de suivre moi-même)
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petero



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Ven 31 Juil - 18:39

Tyranus a écrit:
Entre les gallicans qui ne reconnaissent pas l'infaillibilité du pape, les sedevacantistes qui admettent la papauté mais considèrent (au nom d'une bulle papale de 1559) que le dernier pape a été Pie XII, ou encore les lefebvristes qui admettent les papes actuels mais disent qu'on ne doit pas les suivre en tout car leur erreur moderniste a été condamnée par les papes précédents, on se demande:
quand bien même les protestants n'auraient jamais compris correctement Matthieu 16, Luc 22, Jean 21, etc; reste encore à savoir à quel genre de papauté et ensuite: à quel pape se vouer?...

Cessez donc de tourner en dérision notre pasteur, celui que Jésus nous a donné comme garant de la Foi qu'il a transmis à Pierre et aux Apôtres. Je ne vois vraiment pas le but de votre intervention !!! Laissez-nous donc tranquille avec notre pape.

Cordialement

Petero
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Ven 31 Juil - 21:48

Tyranus a écrit:
Entre les gallicans qui ne reconnaissent pas l'infaillibilité du pape, les sedevacantistes qui admettent la papauté mais considèrent (au nom d'une bulle papale de 1559) que le dernier pape a été Pie XII, ou encore les lefebvristes qui admettent les papes actuels mais disent qu'on ne doit pas les suivre en tout car leur erreur moderniste a été condamnée par les papes précédents, on se demande:
quand bien même les protestants n'auraient jamais compris correctement Matthieu 16, Luc 22, Jean 21, etc; reste encore à savoir à quel genre de papauté et ensuite: à quel pape se vouer?...

ha mon braf Tyranus si il en fallait un qui plaise cela serait connu, déja le 1er il avait des défauts que Jésus a dû aider a arrondir.

mais comme pape le prochain s'appellera yépein ; le Papier peint ou encore Pie russe Papyrus; ou encore Pie on, Papillon !

la foi ce n'est pas suivre le Pape c'est suivre Jésus, le Pape est là por affermir dans la foi. mais y en a qui le prennent pour Jésus ou peu s'en faut.

Le Pape a une rude charge, mais Dieu c'est Jésus et c'est bien de ne pas l'oublier !

La Foi c'est croire En Christ et la place de Pierre c'est d'aider a Le Vivre ! pas de Le remplacer !
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 9:56

C'est bien gentil tout ça, mais nous en sommes au même point: même si l'Ecriture prouvait qu'il y a eu institution de la papauté et que la papauté est à Rome (ce que je nie), resterait bien des questions. Ainsi, vous pouvez bien montrer les divisions qui règnent entre protestants (du fait, pensez vous, du sola scriptura), vous voici face aux divisions qui règnent entre papistes (malgré ou plutot: à cause de la Tradition: celle de l'Eglise gallicane pour les uns, d'une bulle de 1559 pour les autre, et des condamnation de Pie X piur les derniers!)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 10:37

Toute personne qui se coupe de la foi professée solennelement par Pierre et la succession des papes jusqu'à Benoît XVI (je parle bien de la foi, pas des décisions pastorales ou personnelles qui sont faillibles et critiquables) se coupe de l'unité de l'Eglise.

Donc, que vous fassiez remarquer avec raison que des millions d'hommes, même catholiques, se coupent de la communion avec Pierre (pour croire selon leurs penchant personnel) ne change rien à l'Ecriture et à la volonté du Seigneur.

Pour ma part, j'ai avec moi le livre des dogmes (le Dentzinger). C'est ce que, comme théologien catholique, j'attends de Pierre.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 11:55

Tyranus a écrit:
C'est bien gentil tout ça, mais nous en sommes au même point: même si l'Ecriture prouvait qu'il y a eu institution de la papauté et que la papauté est à Rome (ce que je nie), resterait bien des questions. Ainsi, vous pouvez bien montrer les divisions qui règnent entre protestants (du fait, pensez vous, du sola scriptura), vous voici face aux divisions qui règnent entre papistes (malgré ou plutot: à cause de la Tradition: celle de l'Eglise gallicane pour les uns, d'une bulle de 1559 pour les autre, et des condamnation de Pie X piur les derniers!)

Il n'y a pas de question à se poser. C'est très simple. Jésus, avant de quitter cette terre, Jésus donne à sa famille, son Eglise, un "Rocher" sur lequelle elle va pouvoir se reposer dans le sens de s'appuyer ; il donne à sa bergerie, à son troupeau, un berger qu'elle devra écouter et suivre si elle ne veut pas se perdre et autour duquel elle devra rester unie si elle ne veut pas se disperser. En confiant les clefs de son Royaume à Pierre, Jésus fait de lui et de tous ceux qui lui succèderont dans cette charge particulière, celui qui en son nom, sur la terre, fermera ou ouvrira le Royaume de Dieu, l'Eglise ; celui qui fera entrer ou sortir de l'Eglise dans le seul but de protéger tout le troupeau.

Vous avez choisi de rester hors de l'Eglise que Jésus a confié à Pierre, de rejeter l'autorité dont Pierre et ses successeurs sont revêtus, c'est très bien, c'est votre choix. Nous on est très heureux de ce don que Jésus a fait à son Eglise. Comment imaginer que Jésus aurait pu nous laisser sans berger, lui qui avait pitié des foules sans berger ?

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 12:03

Tyranus a écrit:
C'est bien gentil tout ça, mais nous en sommes au même point: même si l'Ecriture prouvait qu'il y a eu institution de la papauté et que la papauté est à Rome (ce que je nie), resterait bien des questions. Ainsi, vous pouvez bien montrer les divisions qui règnent entre protestants (du fait, pensez vous, du sola scriptura), vous voici face aux divisions qui règnent entre papistes (malgré ou plutot: à cause de la Tradition: celle de l'Eglise gallicane pour les uns, d'une bulle de 1559 pour les autre, et des condamnation de Pie X piur les derniers!)

La papaué est née à Rome en raison du martyr de Pierre et Paul ! Vous pouvez nier la papauté d'aujourd'hui, mais pas le martyre des deux colonnes de l'église, Pierre et Paul !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 12:08

petero a écrit:
Jésus donne à sa famille, son Eglise, un "Rocher" sur lequelle elle va pouvoir se reposer dans le sens de s'appuyer ; il donne à sa bergerie, à son troupeau, un berger qu'elle devra écouter et suivre si elle ne veut pas se perdre et autour duquel elle devra rester unie si elle ne veut pas se disperser.

Petero

salut Et de plus, lorsqu'on regarde la vie de Pierre, la manière dont il pèche en tant qu'individu, dont saint Paul le reprend, on s'aperçoit que Jésus dit très exactement à quoi va servir ce "rocher" : "Confirmer la foi (le dogme) des frères et conduire le troupeau vers le retour du Christ.

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petero



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 13:02

doris a écrit:
La papaué est née à Rome en raison du martyr de Pierre et Paul ! Vous pouvez nier la papauté d'aujourd'hui, mais pas le martyre des deux colonnes de l'église, Pierre et Paul !

Chère Doris,

La papauté n'est pas née à Rome, car la papauté Pierre l'a exercée avant d'être martyrisé à Rome. Pierre a exercé cette papauté d'abord à partir de Jérusalem, puis d'Antioche et ensuite Rome où il est mort martyr.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 13:25

Là où est le successeur de Pierre, là est la papauté.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 13:27

Tyranus a écrit:
Entre les gallicans qui ne reconnaissent pas l'infaillibilité du pape, les sedevacantistes qui admettent la papauté mais considèrent (au nom d'une bulle papale de 1559) que le dernier pape a été Pie XII, ou encore les lefebvristes qui admettent les papes actuels mais disent qu'on ne doit pas les suivre en tout car leur erreur moderniste a été condamnée par les papes précédents, on se demande:
quand bien même les protestants n'auraient jamais compris correctement Matthieu 16, Luc 22, Jean 21, etc; reste encore à savoir à quel genre de papauté et ensuite: à quel pape se vouer?...

Pour le moment à BENOIT XVI
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adamev



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 14:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ma part, j'ai avec moi le livre des dogmes (le Dentzinger).

Moi aussi alors j'aimerais bien avoir vos références où il serait dit que l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique est à Rome???
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Novalis
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 14:47

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ma part, j'ai avec moi le livre des dogmes (le Dentzinger).

Moi aussi alors j'aimerais bien avoir vos références où il serait dit que l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique est à Rome???

Pff. N'importe quoi. L'Église catholique n'est pas à Rome, elle est dans le monde entier. C'est son Magistère qui s'est établi à Rome (au Vatican), et cela dans des conditions historiques dont la connaissance est accessible à tout un chacun.

Vous confondez l'Église universelle et le lieu dans lequel se condense son Magistère. L'Église n'est pas un lieu fixe et localisé sur la carte du monde, elle est l'assemblée des fidèles du Christ, elle est la communion des hommes dans la Vérité et la Charité de l'Esprit.
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 14:56

Novalis a écrit:
adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ma part, j'ai avec moi le livre des dogmes (le Dentzinger).

Moi aussi alors j'aimerais bien avoir vos références où il serait dit que l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique est à Rome???

Pff. N'importe quoi. L'Église catholique n'est pas à Rome, elle est dans le monde entier. C'est son Magistère qui s'est établi à Rome (au Vatican), et cela dans des conditions historiques dont la connaissance est accessible à tout un chacun.

Vous confondez l'Église universelle et le lieu dans lequel se condense son Magistère. L'Église n'est pas un lieu fixe et localisé sur la carte du monde, elle est l'assemblée des fidèles du Christ, elle est la communion des hommes dans la Vérité et la Charité de l'Esprit.

C'est un bon rappel ! Toutes les obéissances convergent vers Rome !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 15:16

salut

Adamev, vous nous aviez habitué à un niveau intellectuel meilleur.

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Géraud



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 15:59

Ce n'est pas seulement le Magistère de l'Eglise qui se trouve à Rome,mais plus exactement le Saint Siège.Ceci implique deux missions essentielles:
1)Le Magistère,qui correspond à la parole:"Confirme tes frères dans la Foi"
2)Le gouvernement de l'Eglise,qui correspond à la parole:"Fais paître mes brebis",à laquelle on pourrait rajouter:"Je te donne les clefs du Royaume des Cieux,etc..."
Pour ces deux missions le Pape est également désigné comme le Pasteur suprême,celui qui conduit les brebis du Christ vers son Royaume.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 16:04

Merci Géraud ! Magistère, Pasteur. On pourrait ajouter 3° le rôle de prêtre suprême, chargé de gérer le culte chrétien.

Et c'est la personne du successeur de Pierre, ce n'est pas Rome, qui est le siège apostolique.
Je veux dire que là où est Pierre, là est le siège apostolique.

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Arnaud
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 17:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Toute personne qui se coupe de la foi professée solennelement par Pierre et la succession des papes jusqu'à Benoît XVI (je parle bien de la foi, pas des décisions pastorales ou personnelles qui sont faillibles et critiquables) se coupe de l'unité de l'Eglise.

Honorius a parlé de "ce que nous confessons" lorsqu'il a dit que le Christ n'avait qu'une seule volonté. Or on ne confesse que ce qu'on croie. Il s'est planté, donc l'évêque de Rome n'est pas infaillible.

Citation :

Donc, que vous fassiez remarquer avec raison que des millions d'hommes, même catholiques, se coupent de la communion avec Pierre (pour croire selon leurs penchant personnel) ne change rien à l'Ecriture et à la volonté du Seigneur.

Volonté du Seigneur que (en ce qui concerne l'instauration de la papauté) vous nous ne pouvez connaître que par l'Ecriture (Matt 16, etc;)
or vous avez dit l'Ecriture n'être pas claire; donc, vous ne pouvez pas être sûr (à moins que l'Ecriture soit en fait claire et que nous n'ayons donc pas besoin de la papauté) que la papauté est vraiment d'institution divine ou si en fait vous vous plantez en lisant Matthieu 16 et autres textes semblables...

Citation :

Pour ma part, j'ai avec moi le livre des dogmes (le Dentzinger). C'est ce que, comme théologien catholique, j'attends de Pierre.

La Bible, vous la disiez "livre mort"; le dentzinger est-il plus vivant?
De toutes façons, en théorie, le pape pourrait dogmatiser demain que c'est bien Jésus qu'on a retrouvé à Talpiot et vous ne pourriez jamais le désavouer.
En effet, quel que soit le livre que vous ameniez contre lui (Bible, Denzinger, etc;), il vous dirait: c'est un livre mort que seul moi, autorité vivante, peut interpréter sans faille.

Et là, vous seriez aussi amèrement déçu que l'on été les lefebvristes, les sedevacantistes, et autres, lorsqu'ils se sont apperçus qu'un inimaginable cauchemar se produisait sous leurs yeux...
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 17:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Toute personne qui se coupe de la foi professée solennelement par Pierre et la succession des papes jusqu'à Benoît XVI (je parle bien de la foi, pas des décisions pastorales ou personnelles qui sont faillibles et critiquables) se coupe de l'unité de l'Eglise.

Donc, que vous fassiez remarquer avec raison que des millions d'hommes, même catholiques, se coupent de la communion avec Pierre (pour croire selon leurs penchant personnel) ne change rien à l'Ecriture et à la volonté du Seigneur.

Pour ma part, j'ai avec moi le livre des dogmes (le Dentzinger). C'est ce que, comme théologien catholique, j'attends de Pierre.

Excusez-moi cette parenthèse : qu'est-ce que le Dentzinger ? J'ai fait une recherche sur Google et sur le site du Vatican : il n'y a rien.
Est-il possible de se le procurer ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 17:48

Citation :
[quote="Tyranus"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Toute personne qui se coupe de la foi professée solennelement par Pierre et la succession des papes jusqu'à Benoît XVI (je parle bien de la foi, pas des décisions pastorales ou personnelles qui sont faillibles et critiquables) se coupe de l'unité de l'Eglise.

Honorius a parlé de "ce que nous confessons" lorsqu'il a dit que le Christ n'avait qu'une seule volonté. Or on ne confesse que ce qu'on croie. Il s'est planté, donc l'évêque de Rome n'est pas infaillible.

Honoriys, rassurez vous, et le serment anti-Honorius qui a ensuite été établi par son successeur sur le trône de Pierre, parle de tout cela comme théologien privé, dans des lettres privées. Le Concile Vatican I, puis le Concile Vatican II ont longuement étudié son cas et seuls les Réformés prennent un malin plaisir à faire de son opinion un texte du Magistère solennel !


Citation :

Volonté du Seigneur que (en ce qui concerne l'instauration de la papauté) vous nous ne pouvez connaître que par l'Ecriture (Matt 16, etc;)
or vous avez dit l'Ecriture n'être pas claire; donc, vous ne pouvez pas être sûr (à moins que l'Ecriture soit en fait claire et que nous n'ayons donc pas besoin de la papauté) que la papauté est vraiment d'institution divine ou si en fait vous vous plantez en lisant Matthieu 16 et autres textes semblables...

L'Ecriture seule n'est claire sur Rien. Tout peut être interprété. Mais s'il y a bien UNE DOCTRINE QUE L'ECRITURE SUFFIT A FONDER, c'est bien celle de la mission de Pierre ! Laughing

Et comme la Tradition sainte a fini par l'accepter (alors que les papes (dont Pierre) s'en servaient peu), c'est bien qu'il y a des textes spéciaux qui se sont imposés.

Citation :


La Bible, vous la disiez "livre mort"; le dentzinger est-il plus vivant?

Le Dentzinger est tout aussi mort que la Bible seule. Ce qui rend vivant ces textes, c'est l'Esprit Saint qui les vivifie dans l'intelligence du théologien ou du chrétien. Il reste que, tôt ou tard, on attend du pape qu'il confirme ou infirme ces méditations saintes du coeur des chrétiens.
Citation :


De toutes façons, en théorie, le pape pourrait dogmatiser demain que c'est bien Jésus qu'on a retrouvé à Talpiot et vous ne pourriez jamais le désavouer.
geek Propos typique de Protestant qui ne CROIT PAS en Jésus et en sa promesse que la foi de Pierre ne défaille pas. Ca fait 2000 ans que vous le voyez. Vous faudra-t-il 1000 ans de plus pour comprendre que votre hypothèse est IMPOSSIBLE ! Seul ce qui est vrai sort du Magistère dogmatique de Pierre ou des Conciles unis à Pierre.

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MessageSujet: Re: Quel pape?   Sam 1 Aoû - 17:58

Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Adamev, vous nous aviez habitué à un niveau intellectuel meilleur.

Pour l'instant j'ai seulement posé une question en référence à votre propre référence au livre des dogmes Denzinger... j'attends votre réponse pour formuler mes éventuelles remarques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 4:17

L'Eglise catholique n'est pas "à Rome".

Elle est juste fondée sur Pierre, comme sur une sorte de vicaire du Christ que celui-ci a promis de protéger dans ses trois missions (Magistère, Pasteur et prêtre), qu'il soit à Jérusalem, Antioche, Rome ou Avignon.

Vous re re re voulez la liste des textes de l'Ecriture sur Pierre (pauvre pécheur) instauré comme Pierre de fondation de l'Eglise ?

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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 4:43

Seulement les références Denzinger

Si vous parlez de l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique fondée sur tous les Apôtres en effet elle n'est pas à Rome. Mais elle est partout où se trouvent des chrétiens (orientaux, romains, orthodoxes, protestants...).

Si vous parlez de l'église romaine, latine... qui se dit catholique détenant seule la Vérité et l'inspiration divine et dont le pape est le chef, se disant au dessus de toutes les autres institutions humaines qu'elle s'autorise à juger sans pouvoir être jugée par elles, où est-elle sinon à Rome?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 4:49

Citation :
[quote="adamev"]Seulement les références Denzinger

Si vous parlez de l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique fondée sur tous les Apôtres en effet elle n'est pas à Rome. Mais elle est partout où se trouvent des chrétiens (orientaux, romains, orthodoxes, protestants...).

L'Eglise catholique n'est pas fondée, dans sa structure hiérarchique sur tous les Apôtres, mais sur Pierre (et les Apôtres unis à Pierre).

C'est l'Eglise orthodoxe qui se dit fondée sur TOUS LES Apôtres (les 12, et leurs successeurs, Pierre n'ayant qu'un rôle honorifique, à égalité du patriarche d'Alexandrie, Antioche, Jérusalem, Constantinople (Eglise patriarcale).

Les églises Protestantes, elles, se disent fondées sur l'autorité de chaque baptisé. Chaque baptisé peut donc fonder son Eglise et s'en dire Pasteur.



Citation :
Si vous parlez de l'église romaine, latine... qui se dit catholique détenant seule la Vérité et l'inspiration divine et dont le pape est le chef,

La théologie catholique n'est pas celle là. Elle affirme avoir maintenu la TOTALITÉ des moyens du salut instaurés par Jésus pour le temps de cette terre, mais reconnait tout ce que les autres Eglises chrétiennes ont gardé, ainsi que les autres religions.


Citation :
se disant au dessus de toutes les autres institutions humaines qu'elle s'autorise à juger sans pouvoir être jugée par elles, où est-elle sinon à Rome?

Là, vous définissez la théologie de Mgr Lefebvre, pas celle de l'Eglise catholique. I don't want that

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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 6:05

Thiebault a écrit:

Excusez-moi cette parenthèse : qu'est-ce que le Dentzinger ? J'ai fait une recherche sur Google et sur le site du Vatican : il n'y a rien.
Est-il possible de se le procurer ?
Ici : Dentzinger
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petero



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 7:17

adamev a écrit:
Seulement les références Denzinger

Si vous parlez de l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique fondée sur tous les Apôtres en effet elle n'est pas à Rome. Mais elle est partout où se trouvent des chrétiens (orientaux, romains, orthodoxes, protestants...).

Pouvez-vous nous dire dans quel Evangile il est rapporté que Jésus a dit à ses Apôtres : "Vous êtes des pierres et sur chacune de ces pierres je bâtirai mon Eglise ?

Petero
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Géraud



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 7:46

De plus,la primauté de Pierre est clairement affirmée dans l'Evangile de St Jean au chapitre 21,versets 13 à 17.
Certains pourront lire ce passage avec profit !
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 9:31

Arnaud Dumouch a écrit:


Honoriys, rassurez vous, et le serment anti-Honorius qui a ensuite été établi par son successeur sur le trône de Pierre, parle de tout cela comme théologien privé, dans des lettres privées. Le Concile Vatican I, puis le Concile Vatican II ont longuement étudié son cas et seuls les Réformés prennent un malin plaisir à faire de son opinion un texte du Magistère solennel !

Réformés, et orthodoxes, et anglicans, et luthériens, et gallicans... "Nous confessons", cela est prétention à affirmer la foi de l'Eglise, pas d'un théologien privé. D'ailleurs, en ce temps de troubles de l'Eglise, l'avis du théologien privé n'était pas demandé, mais bien l'avis de l'évêque de Rome. Car voyez: si l'on a demandé à Honorius de dire ce qu'il pense de la volonté du Christ, il répond: il n'en a qu'une seule. Et vous croyez que si on avait demandé à cette même personne de dire en tant que pape combien le Christ a de volonté?, il aurait répondu "deux"?
Et puis aussi, il aurait dit: j'anathématise Honorius Ier pour avoir cru et enseigné autre chose? :mdr:


Citation :

L'Ecriture seule n'est claire sur Rien. Tout peut être interprété. Mais s'il y a bien UNE DOCTRINE QUE L'ECRITURE SUFFIT A FONDER, c'est bien celle de la mission de Pierre ! Laughing

Heureusement que votre LOL vient tempérer cet écrit. J'en déduis donc que vous n'êtes sur de rien en ce qui concerne la papauté et que vous n'êtes donc dans le fond qu'un protestant qui croit interpréter correctement Matthieu 16 pour vous aliéner ensuite la lecture de tout le reste de l'Ecriture. Mais pas étonnant qu'avec une telle sélection de ce qui est compréhensible ou pas par le fidèle, vous finissiez par avoir des opinions très particulières...

Citation :

Et comme la Tradition sainte a fini par l'accepter (alors que les papes (dont Pierre) s'en servaient peu), c'est bien qu'il y a des textes spéciaux qui se sont imposés.

Evidemment le pape de Rome n'a pas du tout souhaité qu'on le dise infaillible en 1870 et il a pleuré amèrement lorsque nombre de théologiens ont dû quitter le concile pour rejoindre la France et l'Allemagne à cause de la guerre........
Quand à la notion de sainte tradition, je la trouve bien relative... sainte tradition de qui? De l'Eglise gallicane, fille aînée de l'Eglise?
Des Eglises orientales, aussi anciennes que Rome?
De l'Eglise d'Angleterre?

Citation :

Le Dentzinger est tout aussi mort que la Bible seule. Ce qui rend vivant ces textes, c'est l'Esprit Saint qui les vivifie dans l'intelligence du théologien ou du chrétien. Il reste que, tôt ou tard, on attend du pape qu'il confirme ou infirme ces méditations saintes du coeur des chrétiens.

Le pape n'affirmera ni n'infirmera jamais que le Christ est Dieu fait homme, mort et ressuscité pour nous. Tel est l'Evangile que nous tenons fermement et clairement des apôtres (1Co 15. 1-11) et si le pape veut un jour se prononcer sur ces choses, il ferait bien de ne rien altérer (Gal 1. 8-9). Alors, à quoi nous sert il, maintenant?

Citation :

De toutes façons, en théorie, le pape pourrait dogmatiser demain que c'est bien Jésus qu'on a retrouvé à Talpiot et vous ne pourriez jamais le désavouer.

geek Propos typique de Protestant qui ne CROIT PAS en Jésus et en sa promesse que la foi de Pierre ne défaille pas.

Je ne crois pas en Jésus, dites vous?
Non, vous avez mal compris en quoi les protestants ne croient pas: ils ne croient pas en Marie, ni en le pape, mais ils croient en Jésus.

Citation :

Ca fait 2000 ans que vous le voyez. Vous faudra-t-il 1000 ans de plus pour comprendre que votre hypothèse est IMPOSSIBLE ! Seul ce qui est vrai sort du Magistère dogmatique de Pierre ou des Conciles unis à Pierre.

Impossible?
Bien des choses qu'on voit auourd'hui auraient semblées inimaginables (impossibles) aux tridentins d'antan. Et pourtant...
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 9:39

Géraud a écrit:
De plus,la primauté de Pierre est clairement affirmée dans l'Evangile de St Jean au chapitre 21,versets 13 à 17.
Certains pourront lire ce passage avec profit !

La personne de Pierre a renié par trois fois le Christ, et le Christ l'a ensuite rétabli par trois fois pour faire le travail qui ne lui était pas exclusif (Actes 20. 28) ainsi que Pierre le dit lui-même (1Pierre 5. 2).

Et si tous les évêques de Rome veulent que la conversation entre Jésus et Pierre les concerne, et bien: qu'ils prouvent leur identité en partageant la fin que Jésus annonce à Pierre dans la même discussion (Jean 21. 18-19)! (sauf que nos pseudo-papes préfèrent la sécurité d'une mercédès blindée au martyr pétrien...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 9:57

Tyranus a écrit:


Le pape n'affirmera ni n'infirmera jamais que le Christ est Dieu fait homme, mort et ressuscité pour nous. Tel est l'Evangile que nous tenons fermement et clairement des apôtres (1Co 15. 1-11) et si le pape veut un jour se prononcer sur ces choses, il ferait bien de ne rien altérer (Gal 1. 8-9). Alors, à quoi nous sert il, maintenant?

Les dogmes sur la Trinité et le christ, ont été fixé il y a 1500 ans. Depuis 1500 ans et jusqu'à aujourd'hui, l'Esprit saint continue de dévoiler à son Eglise, avec confirmation solennelle des papes et des Conciles, ce qui est caché dans la Tradition et l'Ecriture. Les Protestants, ne croyant pas en une Alliance d'amour entre Dieu et l'homme (Dieu seul comptant pour eux, l'homme n'ayant rien à répondre, aucune coopération à apporter), croient que tout est dit.

tranquillement, l'Eglise catholique a continué à affirmer la vérité : Celle sur la grâce venant de Dieu, sur la charité venant de Dieu et à laquelle l'homme répond librement, comme une épouse (porté par la grâce sanctifiante).

Il y a eu les dogmes sur les sacrements, sur le purgatoire en cette vie et après la mort. (Trente).

Il y a eu les dogmes sur l'Eglise (Vatican II)

Et ce n'est pas fini ! Un jour viendront les dogmes sur les fins dernières, sur la venue du Christ etc.

Jésus l'avait promis : "L'Esprit Saint vous redira tout ce que je vous ai dit".

Citation :

Je ne crois pas en Jésus, dites vous?
Non, vous avez mal compris en quoi les protestants ne croient pas: ils ne croient pas en Marie, ni en le pape, mais ils croient en Jésus.

Vous ne croyez pas en la puissance de Jésus capable de créer un ministère, sur 2000 ans, et de le protéger de l'hérésie. Vous ne croyez pas en cette promesse de Jésus :
Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

Vous avez décrété que cette Parole de Dieu et celles qui lui ressemblent sont périmées depuis la mort de Pierre.


Citation :


Ca fait 2000 ans que vous le voyez. Vous faudra-t-il 1000 ans de plus pour comprendre que votre hypothèse est IMPOSSIBLE ! Seul ce qui est vrai sort du Magistère dogmatique de Pierre ou des Conciles unis à Pierre.

Impossible?
Bien des choses qu'on voit auourd'hui auraient semblées inimaginables (impossibles) aux tridentins d'antan. Et pourtant...[/quote]

Eh bien je vous écoute. Citez moi une seule chose qui soit hérétique, c'est-à-dire en disharmonie avec la foi apostolique ?

Par contre, je vois chez vous une hérésie centrale : La négation de la communion des saints de la terre et du Ciel, par la charité, la négation du rôle actif des amis de Dieu au Ciel ! Et pourtant, ceci est cru et vécu dès le temps apostolique comme en témoigne les tombeaux des martyrs.

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Géraud



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 11:08

Non, tyranus,la condition demandée par Jésus à Pierre pour faire paître ses brebis n'etait pas le martyr !
C'était d'aimer Jésus,car il le lui demande par trois fois:"Pierre m'aimes-tu?"
Il faut être attentif à ce que nous dit la Sainte Ecriture.
On peut donc parfaitement succéder à Pierre sans lui être conformé par le Martyr.
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 12:11

Géraud, vous décrétez qu'une partie de la conversation entre Jésus et Pierre concerne pas seulement Pierre, mais tous les papes. Et puis, que l'autre partie de la même discussion concerne, non pas tous les papes, mais la seule personne de Pierre.
Choix arbitraire! Celui à qui il a été dit: pais mes brebis est LE MÊME que celui à qui le martyr a été annoncé.
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 12:29

Arnaud Dumouch a écrit:

Les dogmes sur la Trinité et le christ, ont été fixé il y a 1500 ans. Depuis 1500 ans et jusqu'à aujourd'hui, l'Esprit saint continue de dévoiler à son Eglise, avec confirmation solennelle des papes et des Conciles, ce qui est caché dans la Tradition et l'Ecriture. Les Protestants, ne croyant pas en une Alliance d'amour entre Dieu et l'homme (Dieu seul comptant pour eux, l'homme n'ayant rien à répondre, aucune coopération à apporter), croient que tout est dit.

Ils croient que Dieu est leur seul sauveur en Jésus Christ. Rien n'empêche que, en retour de cet amour et de ce salut, ils aiment Dieu, bien au contraire (Luc 7. 40-50). Mais loin s'en faut que la rémission des péchés procède (en tout ou en partie) de cet amour de la créature déchue.

Citation :

tranquillement, l'Eglise catholique a continué à affirmer la vérité : Celle sur la grâce venant de Dieu, sur la charité venant de Dieu et à laquelle l'homme répond librement, comme une épouse (porté par la grâce sanctifiante).

Peu à peu, une certaine institution avide de pouvoirs et de gloire en est venue à vendre l'indulgence, montrant ainsi ce qu'on devait penser d'elle (2Pierre 2. 1-3)

Citation :

Il y a eu les dogmes sur les sacrements, sur le purgatoire en cette vie et après la mort. (Trente).

Dans son catéchisme, Pie X ne semble pas concevoir que le purgatoire soit ici bas, puisqu'il dit que l'Eglise est divisée entre l'Eglise militante ici bas, l'Eglise souffrante dans le purgatoire et l'Eglise triomphante dans le ciel. Je vous concède que ce sont des bêtises, mais que voulez vous...

Citation :

Il y a eu les dogmes sur l'Eglise (Vatican II)

Et ce n'est pas fini ! Un jour viendront les dogmes sur les fins dernières, sur la venue du Christ etc.

Jésus l'avait promis : "L'Esprit Saint vous redira tout ce que je vous ai dit".

Vous ne croyez pas en la puissance de Jésus capable de créer un ministère, sur 2000 ans, et de le protéger de l'hérésie.

Si si, je crois qu'il peut bien le faire. Mais la question est de savoir si il l'a voulu.

Citation :
Vous ne croyez pas en cette promesse de Jésus :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

Vous avez décrété que cette Parole de Dieu et celles qui lui ressemblent sont périmées depuis la mort de Pierre.

Je la lis, sans détours: Jésus a prié pour que la foi de Pierre ne s'éteigne pas mais que, jusqu'au bout de sa vie, il reste fidèle et affermisse ses frères. Cela, notamment, il l'a fait par son martyr, lorsqu'il a montré ainsi un exemple de fermeté et de conviction utiles à l'Eglise (là où les papes fuient la mort et la persécution derrière leur armée et n'édifient personne sinon ceux qui se rient du christianisme, lorsqu'ils considèrent de tels couards!)

Crois tu, Arnaud, que dans Luc 22, Jésus veuille dire:
Pierre, j'ai prié pour ton ministère afin que, même si toi tu devais aller en enfer (comme Honorius) au moins ton ministère soit impeccable?

Moi, dans Luc 22, je ne lis pas de telles horreurs, parfaitement juridiques et par conséquent inhumaines; au contraire, je vois un Seigneur qui a prié pour le salut de son apôtre et pour que celui ci affermisse ses fidèles.
Quand à savoir si Jean XXII a été au bénéfice de cela lorsqu'il est monté en chair pour dire n'importe quoi, ou si Formose devait être cru ou au contraire reconnu comme un parfait imposteur, Luc ne nous en dit rien...

Citation :

Eh bien je vous écoute. Citez moi une seule chose qui soit hérétique, c'est-à-dire en disharmonie avec la foi apostolique ?

A quoi bon, vous avez décidez que rien ne pouvait être hérétique; alors, tout ce que je pourrais vous avancer, ce ne serait jamais qu'une mauvaise compréhension de l'enseignement ancien, de ma part. C'est comme ça que vous vous moquez des lefebvristes, par exemple, comme si leurs docteurs ayant vécu avant Vatican II n'avaient pas été témoins de ce qui était cru jadis (et de la rupture opérée par Vatican II)

Citation :

Par contre, je vois chez vous une hérésie centrale : La négation de la communion des saints de la terre et du Ciel, par la charité, la négation du rôle actif des amis de Dieu au Ciel ! Et pourtant, ceci est cru et vécu dès le temps apostolique comme en témoigne les tombeaux des martyrs.

La communion des sanits n'a jamais eu vocation à détourner les fidèles de Dieu lorsqu'ils prient.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 12:32

Tyranus a écrit:
Géraud, vous décrétez qu'une partie de la conversation entre Jésus et Pierre concerne pas seulement Pierre, mais tous les papes. Et puis, que l'autre partie de la même discussion concerne, non pas tous les papes, mais la seule personne de Pierre.
Choix arbitraire! Celui à qui il a été dit: pais mes brebis est LE MÊME que celui à qui le martyr a été annoncé.

Toute la conversation concerne Pierre, comme INDIVIDU.

Et elle concerne aussi la papauté COMME INSTITUTION HISTORIQUE. D'ailleurs, cette prophétie se réalise : dans sa jeunesse, la papauté dominait les roi. De nos jours, elle est peu à peu conduite vers son martyre. Ainsi sera réalisé cette parole :

Citation :
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

De même, la suite de la conversation concerne Jean comme individu (qui est le seul apôtre à être mort dans son lit), mais aussi l'Eglise de la prière qui subsistera jusqu'au retour du Christ.

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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 12:50

Citation :
[quote="Tyranus"]

Peu à peu, une certaine institution avide de pouvoirs et de gloire en est venue à vendre l'indulgence, montrant ainsi ce qu'on devait penser d'elle (2Pierre 2. 1-3)

Ce péché fut réel. Il a eu lieu il y a plus de 500 ans ! Il concerne des individus et pas la dogmatique qui, elle, continue d'affirmer la réalité des indulgences pour les âmes du purgatoire. Ainsi, ce texte n'est pas une fatalité :

Citation :
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.


Les papes sont PÉCHEURS. Ce qui est infaillible, c'est la doctrine de la foi.


Citation :

Dans son catéchisme, Pie X ne semble pas concevoir que le purgatoire soit ici bas, puisqu'il dit que l'Eglise est divisée entre l'Eglise militante ici bas, l'Eglise souffrante dans le purgatoire et l'Eglise triomphante dans le ciel. Je vous concède que ce sont des bêtises, mais que voulez vous...

Cette division ne dit pas que cette terre, où vit l'Eglise militante, n'est pas un purgatoire pour elle. Où lisez vous cela ? Elle dit que l'Eglise se divise en trois lieux etc. Seul la vision béatifique n'implique aucune purification. Les saints du Ciel sont purifiés.


Citation :
Si si, je crois qu'il peut bien le faire. Mais la question est de savoir si il l'a voulu.
Thumright
Là, seule votre méditation des textes et votre recherche pourra vous répondre.



Citation :
Je la lis, sans détours: Jésus a prié pour que la foi de Pierre ne s'éteigne pas mais que, jusqu'au bout de sa vie, il reste fidèle et affermisse ses frères. Cela, notamment, il l'a fait par son martyr, lorsqu'il a montré ainsi un exemple de fermeté et de conviction utiles à l'Eglise (là où les papes fuient la mort et la persécution derrière leur armée et n'édifient personne sinon ceux qui se rient du christianisme, lorsqu'ils considèrent de tels couards!)


Eh bien, du vivant même des derniers Apôtres, l'Eglise comprit que ce texte se prolongeait dans les successeurs de Pierre.



Citation :
Quand à savoir si Jean XXII a été au bénéfice de cela lorsqu'il est monté en chair pour dire n'importe quoi, ou si Formose devait être cru ou au contraire reconnu comme un parfait imposteur, Luc ne nous en dit rien...

Jean XXII n'est jamais monté en chaire pour dire n'importe quoi ! Il a émis, comme théologien privé, une opinion, de même que le pape Benoît XVI dans "Spe Salvi n° 47 ! La définition d'un dogme implique bien plus que cela.




Citation :
A quoi bon, vous avez décidez que rien ne pouvait être hérétique; alors, tout ce que je pourrais vous avancer, ce ne serait jamais qu'une mauvaise compréhension de l'enseignement ancien, de ma part. C'est comme ça que vous vous moquez des lefebvristes, par exemple, comme si leurs docteurs ayant vécu avant Vatican II n'avaient pas été témoins de ce qui était cru jadis (et de la rupture opérée par Vatican II)

Les lefebvriste font plein d'erreurs de théologie fondamentale :

1° Ils confondent l'opinion des Docteurs de l4Eglise comme saint Thomas d'Aquin et le Magistère infaillible de l'Eglise.
2° Ils confondent des textes politiques et pastoraux des anciens papes (faillibles donc) avec le dogme de la foi.




Citation :

La communion des sanits n'a jamais eu vocation à détourner les fidèles de Dieu lorsqu'ils prient.[
Croire que vénérer votre mère vous détourne de Dieu, c'est une pensée de Protestant. De même, croire que vénérer la mère de Jésus détourne de Jésus, c'est du même accabit.

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Arnaud
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Géraud



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 13:03

Tyranus,je ne décrète rien,je lis le texte,tout simplement:
A la triple question de Jésus,Pierre répond par trois fois pour affirmer son amour inconditionnel envers Jésus. Jésus lui répond donc par trois fois:"Fais paître mes brebis".
Voilà pour la mission de Pierre.
ENSUITE,le Christ prophétise le martyr de Pierre,je l'avais remarqué.Le martyr n'est pas pour cela partie intégrante de la mission de Pierre.D'autres papes ont été martyrs,et d'autres martyrs n'ont pas été pape.Tous ont glorifié Dieu par ce témoignage suprême!
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 13:08

Arnaud Dumouch a écrit:


Toute la conversation concerne Pierre, comme INDIVIDU.

Et elle concerne aussi la papauté COMME INSTITUTION HISTORIQUE.

Lecture totalement arbitraire. De plus, dans 2Pierre 1. 12-15 Pierre se réfère à cet entretien avec Jésus (il semble même se référer à Luc 22). De la papauté qui devrait lui survivre, il ne dit mot.
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 13:20

Ne t'inquiète pas Tyrannus, tu peux renier Pierre, tu n'as pas besoin de te justifier, personne ne t'en voudra, ce qu'il ne faut surtout pas c'est renier Jésus. Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 13:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
adamev a écrit:
Seulement les références Denzinger

Si vous parlez de l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique fondée sur tous les Apôtres en effet elle n'est pas à Rome. Mais elle est partout où se trouvent des chrétiens (orientaux, romains, orthodoxes, protestants...).

L'Eglise catholique n'est pas fondée, dans sa structure hiérarchique sur tous les Apôtres, mais sur Pierre (et les Apôtres unis à Pierre).

Faux. Mission des 12

1 - Ayant appelé à lui ses douze disciples, Jésus leur donna pouvoir sur les esprits impurs, de façon à les expulser et à guérir toute maladie et toute langueur.
2 - Les noms des douze apôtres sont les suivants : le premier
(appelé), Simon appelé Pierre, et André son frère; puis Jacques, le fils de Zébédée, et Jean son frère;
3 - Philippe et Barthélemy; Thomas et Matthieu le publicain; Jacques, le fils d'Alphée, et Thaddée;
4 - Simon le Zélé et Judas l'Iscariote, celui-là même qui l'a livré.
5 - Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les prescriptions suivantes : «Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains;
6 - allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
7 - Chemin faisant, proclamez que le Royaume des Cieux est tout proche.
8 - Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
9 - Ne vous procurez ni or, ni argent, ni menue monnaie pour vos ceintures,
10 - ni besace pour la route, ni deux tuniques, ni sandales, ni bâton : car l'ouvrier mérite sa nourriture.
11 - «En quelque ville ou village que vous entriez, faites-vous indiquer quelqu'un d'honorable et demeurez-y jusqu'à ce que vous partiez.
12 - En entrant dans la maison, saluez-la :
13 - si cette maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; si elle ne l'est pas, que votre paix vous soit retournée.
14 - Et si quelqu'un ne vous accueille pas et n'écoute pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.
15 - En vérité je vous le dis : au Jour du Jugement, il y aura moins de rigueur pour le pays de Sodome et de Gomorrhe que pour cette ville-là.
16 - Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups; montrez-vous donc prudents comme les serpents et candides comme les colombes.
17 - «Méfiez-vous des hommes : ils vous livreront aux sanhédrins et vous flagelleront dans leurs synagogues;
18 - vous serez traduits devant des gouverneurs et des rois, à cause de moi, pour rendre témoignage en face d'eux et des païens.
19 - Mais, lorsqu'on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment,
20 - car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.
21 - «Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se dresseront contre leurs parents et les feront mourir.
22 - Et vous serez haïs de tous à cause de mon nom, mais celui qui aura tenu bon jusqu'au bout, celui-là sera sauvé.
23 - «Si l'on vous pourchasse dans telle ville, fuyez dans telle autre, et si l'on vous pourchasse dans celle-là, fuyez dans une troisième; en vérité je vous le dis, vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme.
24 - «Le disciple n'est pas au-dessus du maître, ni le serviteur au-dessus de son patron.
25 - Il suffit pour le disciple qu'il devienne comme son maître, et le serviteur comme son patron. Du moment qu'ils ont traité de Béelzéboul le maître de maison, que ne diront-ils pas de sa maisonnée!
26 - «N'allez donc pas les craindre! Rien, en effet, n'est voilé qui ne sera révélé, rien de caché qui ne sera connu.
27 - Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le au grand jour; et ce que vous entendez dans le creux de l'oreille, proclamez-le sur les toits.
28 - «Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.
29 - Ne vend-on pas deux passereaux pour un as? Et pas un d'entre eux ne tombera au sol à l'insu de votre Père!
30 - Et vous donc! vos cheveux même sont tous comptés!
31 - Soyez donc sans crainte; vous valez mieux, vous, qu'une multitude de passereaux.
32 - «Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est dans les cieux;
33 - mais celui qui m'aura renié devant les hommes, à mon tour je le renierai devant mon Père qui est dans les cieux.
34 - «N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.
35 - Car je suis venu opposerl'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :
36 - on aura pour ennemis les gens de sa famille.
37 - «Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.
38 - Qui ne prend pas sa croix et ne suit pas derrière moi n'est pas digne de moi.
39 - Qui aura trouvé sa vie la perdra et qui aura perdu sa vie à cause de moi la trouvera.
40 - «Qui vous accueille m'accueille, et qui m'accueille accueille Celui qui m'a envoyé.
41 - «Qui accueille un prophète au nom d'un prophète recevra une récompense de prophète, et qui accueille un juste au nom d'un juste recevra une récompense de juste.
42 - «Quiconque donnera à boire à l'un de ces petits rien qu'un verre d'eau fraîche, au nom d'un disciple, en vérité je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense.»


Vous jouez sur l'ambiguïté Eglise Catholique au sens d'universel(le) et église (qui se dit) alors qu'elle est catholique romaine, latine... comme d'autres sont de Jérusalem, d'Antioche... (ou Orientales, orthodoxes...

C'est l'Eglise orthodoxe qui se dit fondée sur TOUS LES Apôtres (les 12, et leurs successeurs, Pierre n'ayant qu'un rôle honorifique, à égalité du patriarche d'Alexandrie, Antioche, Jérusalem, Constantinople (Eglise patriarcale).

Les églises Protestantes, elles, se disent fondées sur l'autorité de chaque baptisé. Chaque baptisé peut donc fonder son Eglise et s'en dire Pasteur.

Citation :
Si vous parlez de l'église romaine, latine... qui se dit catholique détenant seule la Vérité et l'inspiration divine et dont le pape est le chef,

La théologie catholique n'est pas celle là. Elle affirme avoir maintenu la TOTALITÉ des moyens du salut instaurés par Jésus pour le temps de cette terre, mais reconnait tout ce que les autres Eglises chrétiennes ont gardé, ainsi que les autres religions.


Citation :
se disant au dessus de toutes les autres institutions humaines qu'elle s'autorise à juger sans pouvoir être jugée par elles, où est-elle sinon à Rome?

Là, vous définissez la théologie de Mgr Lefebvre, pas celle de l'Eglise catholique. I don't want that

Là vous manquez pas d'air : L'église romaine, représenté par le pape se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335). Le "premier siège", n'est jugé par personne (Can. 218, 1556). Ses jugements sont sans appel (Can. 1880) parce que, pense-t-on, inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Par là même, il est dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit qu'un pape déclare qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827).
D'accord il s'agit des canons de l'ancien CDDC mais le nouveaun issu de V.II n'a rien changé a celà.




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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 13:31

nilamitp a écrit:
Ne t'inquiète pas Tyrannus, tu peux renier Pierre, tu n'as pas besoin de te justifier, personne ne t'en voudra, ce qu'il ne faut surtout pas c'est renier Jésus. Very Happy

Pour un catholique se couper de Rome est grave.... comme ne pas accepter la Primauté de Pierre ou Son Autorité !

Se couper de Rome c'est s'excommunier, on ne se fait pas une religion à la carte !

Jésus Lui même a remis ses pouvoirs à Pierre...
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adamev



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 13:36

Géraud a écrit:
Tyranus,je ne décrète rien,je lis le texte,tout simplement:
A la triple question de Jésus,Pierre répond par trois fois pour affirmer son amour inconditionnel envers Jésus. Jésus lui répond donc par trois fois:"Fais paître mes brebis". Voilà pour la mission de Pierre.

"Fais paître mes brebis" est une confirmation de la mission des 12 (à la limite "occupe-toi des affaires qui sont les tiennes") et n'implique aucune idée de supériorité (hiérarchique sur les autres apôtres).

De même que la prière de Jésus afin que Pierre affermisse la foi de ses frères n'implique pas de délégation particulière mais plutôt une précaution au vu de ce qu'est Pierre en tant qu'homme.
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 14:24

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce péché fut réel. Il a eu lieu il y a plus de 500 ans ! Il concerne des individus et pas la dogmatique qui, elle, continue d'affirmer la réalité des indulgences pour les âmes du purgatoire. Ainsi, ce texte n'est pas une fatalité :

Vu que la distribution des Indulgences est prérogative papale en vertu de son office (Denz 1448) alors le fait de les avoir vendu pour prix darbent (si vous considérez cela comme un péché) est un èrrement de la papauté en Jules II et Léon X.

1448:
Le pontife romain, successeur de Pierre, détenteur des clés et vicaire de Jésus Christ sur terre, en vertu du pouvoir des clés qui ouvrent le Royaume des cieux en enlevant dans les fidèles ce qui y fait obstacle, c'est- à-dire la coulpe et la peine due pour les péchés actuels : la coulpe, au moyen du sacrement de pénitence, la peine temporelle due, selon la justice divine, au moyen de l'indulgence de l'Eglise, peut, pour de justes raisons, concéder à ces fidèles, membres du Christ par le lien de la charité, qu'ils soient en cette vie ou au purgatoire, des indulgences tirées de la surabondance des mérites du Christ et des saints. Quand, en vertu de son autorité apostolique, il concède l'indulgence pour les vivants comme pour les morts, il distribue selon sa coutume le trésor des mérites de Jésus Christ et des saints, en appliquant l'indulgence elle-même par l'absolution ou en l'appliquant par manière d'intercession.
C'est pourquoi tous ceux, vivants ou morts, qui ont reçu vraiment cette indulgence, sont libérés de la peine temporelle due, selon la justice divine, pour leurs péchés actuels, dans la mesure équivalente à l'indulgence concédée ou acquise.


Citation :
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Les papes sont PÉCHEURS. Ce qui est infaillible, c'est la doctrine de la foi.

S'accorder avec le diable pour ne pas aller satisfaire à la justice divine au purgatoire? Quelle funeste idée! Et certes, on ne pourrait tirer d'autre doctrine de Matthieu 5 si on devait dire que ce passage concerne nous, le diable (adversaire), Dieu, (le juge) l'ange (le garde) et le purgatoire (la prison).


Citation :

Cette division ne dit pas que cette terre, où vit l'Eglise militante, n'est pas un purgatoire pour elle. Où lisez vous cela ? Elle dit que l'Eglise se divise en trois lieux etc. Seul la vision béatifique n'implique aucune purification. Les saints du Ciel sont purifiés.

Dans ce cas, Pie X devrait dire:

L'Eglise se divise en deux états: l'état de souffrance dans le puragoire (que ce soit ici ou après la mort) et l'état de béatitude, dans le ciel.


Citation :
Si si, je crois qu'il peut bien le faire. Mais la question est de savoir si il l'a voulu.
Thumright
Là, seule votre méditation des textes et votre recherche pourra vous répondre.
[/quote]

C'est aussi ce qui vous a répondu? Mais alors, vous vous êtes ici passé du magistère avant de le reconnaître! Vous êtes protestant, mon cher :beret:


Citation :


Eh bien, du vivant même des derniers Apôtres, l'Eglise comprit que ce texte se prolongeait dans les successeurs de Pierre.

Ca reste à prouver: quelle Eglise? Quels évêques, etc;
Et ensuite, il faudra voir si tous ces gens n'ont pas erré (après tout, c'est peut-être un avis privé qu'ils rendaient là, et non celui, infaillible, du magistère...)



Citation :

Jean XXII n'est jamais monté en chaire pour dire n'importe quoi ! Il a émis, comme théologien privé, une opinion, de même que le pape Benoît XVI dans "Spe Salvi n° 47 ! La définition d'un dogme implique bien plus que cela.

Pierre ne confirmait pas la foi de ses frères lors seulement qu'il édictait des dogmes dans le denzinger (et pour preuve: il n'a jamais formulé aucun dogme) mais toutes les fois où il prêchait à l'Eglise (2Pierre 1. 12).
Or c'est là où Jean XXII a failli, car ce qu'il a dit de la béatitude, il l'a dit lors de prêches publics (sermon à Nôtre Dame des Doms le 1er nov 1331, puis le 15 dec 1331 et le 5 janv 1332).
Si c'est là "confirmer la foi des brebis du Christ", moi j'appelle plutôt ça les indure en erreur...



Citation :

Les lefebvriste font plein d'erreurs de théologie fondamentale :

Allons donc! Comme c'est surprenant!

Citation :


1° Ils confondent l'opinion des Docteurs de l4Eglise comme saint Thomas d'Aquin et le Magistère infaillible de l'Eglise.
2° Ils confondent des textes politiques et pastoraux des anciens papes (faillibles donc) avec le dogme de la foi.

Pie X condamnant le modernisme n'est pas infaillible? Oui remarquez, l'infaillibilité à géométrie variable, c'est intéressant, comme ça, après avoir souligné l'importance d'un pape infaillible pour l'Eglise à travers l'Histoire, on peut ensuite restreindre l'effet d'un tel trésor en disant qu'en fait, il n'aura servi... que deux fois dans toute l'Histoire (!) :mdr:

Citation :

Croire que vénérer votre mère vous détourne de Dieu, c'est une pensée de Protestant. De même, croire que vénérer la mère de Jésus détourne de Jésus, c'est du même accabit.

Croire pour invoquer est fondamental (Rom 10). Si vous faites acte de foi en Marie, alors c'est à vos risques et périls.
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 14:31

-Julienne a écrit:


Pour un catholique se couper de Rome est grave.... comme ne pas accepter la Primauté de Pierre ou Son Autorité !

Se couper de Rome c'est s'excommunier, on ne se fait pas une religion à la carte !

Jésus Lui même a remis ses pouvoirs à Pierre...

Oui julienne: pour toute créature humaine, il est absolument nécessaire à salut d'être soumis au pape. (Bulle Unam Sanctam)

Et puis, pour que le pape soit infaillible, il faut qu'il parle ex cathedra, définisse définitivement un dogme et émette anathème pour quiconque croit ou enseigne autrement. C'est ce qu'on fait les papes en définissant l'immaculée conception (qu'est-ce que cela à voir avec un dogme?) et l'Assomption (idem), anathémisant ainsi les protestants et les orthodoxes (mais bon, ils étaient déjà privés de salut par unam sanctam, alors il faut dire qu'ils ne l'ont pas vécu comme un traumatisme particulier...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 16:30

Tyranus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Toute la conversation concerne Pierre, comme INDIVIDU.

Et elle concerne aussi la papauté COMME INSTITUTION HISTORIQUE.

Lecture totalement arbitraire. De plus, dans 2Pierre 1. 12-15 Pierre se réfère à cet entretien avec Jésus (il semble même se référer à Luc 22). De la papauté qui devrait lui survivre, il ne dit mot.

Arbitraire ? alors, dans ce cas, pour la première fois, une parole de Dieu est PERIMEE. Une mission apostolique, créée par Jésus, ne devait durer que 20 ans.

En fait, tout ce qui vous gêne (le testament de Jésus à la croix sur Marie, confiée au disciple qu'il aime), le terstament à Pierre, à Jean, tout devient chez vous PAROLE D'HOMME (Jésus s'est occupé de maman et de ses copains). Et ce n'est pas une parole divine, liée à la fondation de son Eglise.

Etonnant.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 16:31

Tyranus a écrit:
-Julienne a écrit:


Pour un catholique se couper de Rome est grave.... comme ne pas accepter la Primauté de Pierre ou Son Autorité !

Se couper de Rome c'est s'excommunier, on ne se fait pas une religion à la carte !

Jésus Lui même a remis ses pouvoirs à Pierre...

Oui julienne: pour toute créature humaine, il est absolument nécessaire à salut d'être soumis au pape. (Bulle Unam Sanctam)

Et puis, pour que le pape soit infaillible, il faut qu'il parle ex cathedra, définisse définitivement un dogme et émette anathème pour quiconque croit ou enseigne autrement. C'est ce qu'on fait les papes en définissant l'immaculée conception (qu'est-ce que cela à voir avec un dogme?) et l'Assomption (idem), anathémisant ainsi les protestants et les orthodoxes (mais bon, ils étaient déjà privés de salut par unam sanctam, alors il faut dire qu'ils ne l'ont pas vécu comme un traumatisme particulier...)

L'anathème ne fait pas partie de la condition d'un dogme ! Lisez Vatican II et, par exemple, Gaudium et Spes 22, 5.

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MessageSujet: Re: Quel pape?   Dim 2 Aoû - 19:21

Bonjour,


il est impossible de contester la nomination de Pierre par Jésus c'est dans l'écriture et c'est clair; maintenant je crois que l'Esprit Saint l'a fait écrire trés volontairement juste parés les paroles du Christ a propos de Pierre, c'est a dire quand Pierre se met en contradiction avec la Volonté du père sur Jésus Christ qui va a la Croix ; ceci afin de faire réfléchir tous le sPierres qui viendront a la suite et aussi tous les croyants.

aujourd'hui on en est arrivé pour un peu que l'on a même pas le droit de se poser de question sur la manière d'agir de Pierre, tout y serait parfait et oser se poser une question c'est affornter l'Esprit Saint.

personnellement j'ai 2 certitudes les croisades sont issue de la volontés des hommes pas du Christ et comme des papes le sont prêchées au Nom du Christ (en tant qu'autorité de Pierre) ils ont déclenchés contre eux la mise en garde du Christ a Pierre " qui vit par l'épée meurt par l'épée" en allant frapper l'islam ce qui est totalement contradictoire avec l'enseignement du Christ et la Mission de l'Eglise ils seront anéantis par l'islam (c'est en cours on verra Rome détruit) certes la charge de Pierre perdurera mais pas comme on la connait.
de même le fait que ce soit devenu une papauté avec un souverain pontife c'est le mariage culturel des cultes passée, Jésus n'a jamais vécu ainsi et le faste des papes est une insulte a la pauvreté évangélique du christ et de s1ers apôtres !
cela ne me ravis pas de l'écrire, mais si c'est pas des fait va falloir le prouver et on verra prochainement si l'islam n'arrive pas a envahir et détruire jusqu'à Rome !
on veut toujours justifier les croisades, mais dans l'Evangile Jésus Est Clair " Aimez vos ennemis a qui veut ta tunique donne aussi ton manteau, ne faite pas aux autre ce que vous ne voudriez qu'il vous soit fait a vous même" en pratiquant l'inverse on a enclenché une réalité spirituelle qui donne un droit aux pratique du monde de revenir en contre coup, si on avait réellement eu un repentir mais c'est toujours un repentir d'école de docte ect ect, mais pas d'enfant ni de frére qui se repend profondément. de ce fait l'injustice demeure et on vois encore cmbien le sfruits pourries de cela traine dans l'histoire actuelle et dans la rencune des hommes !

l'autre certitudes c'est le silence en 1939 contre Hitler et ses exactions, Le Pape avait écrit une lettre , mais les conseillés l'ont empêchés de la lire , de ce fait on a agit en catimini et pas au grand jour et quoi qu'on en dise cela a été bien moins efficace que de dire a chaque Chrétien, "vous devez protéger et cacher les Juifs qui sont vos Frères !"
on a voulu jouer a ne pas aller au martyr parce que hitler aurait tué les prêtre et religieux religieuses et les cathos, résultat depuis 70 ans c'est la décadence et pourquoi ? parce que la sanction d'un péché de Jérusalem c'est 70 ans d'après les prophètes et en agissant ainsi ils sont entré dans une sanction spirituelle ! aujourd'hui on est au bout de ces 70 ans et on a une possibilité de voir l'eglise refleurir, mais il semble que Le Christ n'est pas disposer a ce que la loudeur d'un système comme Rome demeure en place !

j'aimerais croire que j'ai tord, mais je suis persuadé du contraire et en fait cette structure est devenu un machin , mais pas une famille , désolé une relation de famille c'est autre chose que cela !

dans la persécution qui vient et est déja là on va comprendre l'importance d'avoir une Voie (Un Pierre) (je ne dit pas pape car je crois a Pierre pas au truc papale qui a commis pas mal d'abus) mais on redeviendra une vraie famille entre tous les chrétiens car la persécution unira d'un seul coeur ceux qui aiment le Christ et cela se fera sur la Croix de chaque jour !

cela fait de sdécennies que l'on parle d'unité comme ci c'était une affaire d'intello a régler a coup de papier et régle, mais Le seul qui fasse l'Unité c'est L'Esprit et l'Amour, comme chacun et persuadé que c'est son clocher le meilleur pour tel et tel raison , Le Seigneur Est contraint de nous laisser boire la coupe de nos entêtements en rasant nos clochers ainsi on ne se disputera plus pour cela mais on ira voir l'autre comme un frére soit pour demander aide au Nom du Christ soit pour tenter d'en apporter et prier ensemble sas phare ni prétention.

c'est vraiment dommage mais personne n'est vraiment allant a ne faire qu'un, et il n'y a que dans l'épreuve que l'on se bougera !

la place de Pierre j'y crois, mais que l'on ne viennent pa sme dire qu'il n'y a pas eu d'abus même le 1er Pierre a peiné a assumer sa charge, il faut simplement le reconnaître au lieu de nier au nom de n'importe quoi parce que cela humilierait.

le dogme d'accord mais le reste c'est guére plus chouette qu'ailleurs malheureusement, seulement quand on a la charge spirituelle on a aussi la sanction. et Rome en a une sur elle cela ne fait pas que Dieu abandonne l'Eglise mais qu'une certaine Église va prendre une leçon, y a pas a s'en réjouir, mais pas non plus a nier.
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Lun 3 Aoû - 7:58

Arnaud Dumouch a écrit:


Arbitraire ?

Oui, arbitraire; car Jésus parle à une personne et vous décidez qu'il s'adressera en plus à travers une institution et un charisme spécial dont on ne trouve par ailleurs nulle trace là où on devrait le voir mentionné (ex: Eph 4. 11).

Citation :

alors, dans ce cas, pour la première fois, une parole de Dieu est PERIMEE. Une mission apostolique, créée par Jésus, ne devait durer que 20 ans.

La Parole de Dieu n'est pas périmée. Elle concerne Jésus Christ (Jean 20. 31) et non pas Pierre ou la Vierge, ou la femme ayant lavé les pieds du Christ, quoique l'on parle aussi d'eux.
A ce propos d'ailleurs, on ne peut pas faire un dogme concernant Pierre ou Marie ou d'autres (comme votre pape l'a fait) et c'est aussi pourquoi, selon toute évidence, même si le pape devait être infaillible, il ne le serait qu'en parlant de la Trinité, de la Christologie et de la Rédemption, bref, de Dieu, de sa manifestation et de son oeuvre. Tut le reste n'est que pipo.

Citation :

En fait, tout ce qui vous gêne (le testament de Jésus à la croix sur Marie, confiée au disciple qu'il aime), le terstament à Pierre, à Jean, tout devient chez vous PAROLE D'HOMME (Jésus s'est occupé de maman et de ses copains). Et ce n'est pas une parole divine, liée à la fondation de son Eglise.

Etonnant.

Et bien, admettons que Marie soit ma mère. En quoi cela doit-il faire que je la prie? C'est arbitraire!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Quel pape?   Lun 3 Aoû - 9:56

Tyranus,j'aurais beaucoup de choses à vous répondre,mais je dois m'absenter pour 15 jours.
Je ne comprend pas votre virulence à l'égard du Pape, de l'Eglise et de ses dogmes.
Le Christ n'a-t'il pas dit à ses Apôtres:"L'Esprit-Saint vous conduira à la vérité toute entière"?

N'y a-t'il pas une manière plus utile de passer le temps que de critiquer l'Eglise ?

"Le Christ et l'Eglise,c'est tout un." ( Jeanne d'Arc ) A bientôt !
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Quel pape?
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