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 Condition d'une assomption

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Olivier JC



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MessageSujet: Condition d'une assomption   Mer 18 Jan 2006, 10:28

En contrepoint du fil sur la résurrection de la chair, où fut abordée par Louis le problème posé par certains phénomènes observables dans le bouddhisme.

Nous avons ce texte biblique :
Code:
2 Rois 2, 11 Or, comme ils marchaient en conversant, voici qu'un char de feu et des chevaux de feu se mirent entre eux deux, et Elie monta au ciel dans le tourbillon.
2 Rois 2, 12 Elisée voyait et il criait: "Mon père! Mon père! Char d'Israël et son attelage!" puis il ne le vit plus et, saisissant ses vêtements, il les déchira en deux.

Il résulte de ce texte que l'assomption d'une personne humaine est quelque chose d'envisageable, sans que soit pour cela requis que cette personne soit sans péché, y inclus le péché originel. Il est assez classique de faire de l'Assomption de la Vierge une conséquence logique de son Immaculée conception (et de l'habitus subséquent). Il apparaît ici que n'importe quel être humain peut être assompté.

Dans un autre texte vétérotestamentaire est rapporté l'assomption d'une autre personne, avec cette explication : il avait marché dans les voies de Dieu. Sans compter d'ailleurs les résurrections accompagnant la Croix, qui cependant ne ressortissent pas de la question ici posée.

Dans ce que nous rapporte Louis, il semble bien que nous soyons dans un tel cas. Bien qu'étatn une spiritualité exclusive du mystère chrétien, le bouddhisme peut difficilement ne pas être regardé comme proche du christiannisme. Puisqu'en effet, la notion fondamentale du bouddhisme (quant à la conduite morale, si l'on peut dire ainsi) est la compassion, ce qui est au final synonyme de miséricorde pour les chrétiens.

Ce qui, cependant, peut poser difficulté d'un point de vue chrétien, c'est le baptême. Le fait que des individus non baptisés puissent être ainsi assomptés (et cela vaut tout autant pour les personnes visée par l'Ancien testament) laisserait penser, soit que le baptême n'est pas la seule voie possible pour rétablir le lien entre l'âme et Dieu, soit qu'il faudrait avoir du baptême une compréhension un peu différente.

L'Ecriture incline, nécessairement, à retenir la seconde option, puisque Jésus n'est jamais aussi clair qu'à propos du baptême : il est nécessaire, et absolument nécessaire pour être sauvé.
La seule option possible est de travailler sur le baptême de désir, en posant comme préalable que l'on pouvait recevoir le baptême de désir comme par anticipation, avant que ne soit accompli notre Rédemption en Jésus-Christ.
Ce qui, immédiatement, pose cette question : que convient-il de désirer exactement pour recevoir le baptême de désir ? Ce ne peut pas, dans notre hypothèse, être le désir de recevoir le baptême d'eau. Soit qu'il n'existe pas encore, soit qu'il soit ignoré.

Le second texte biblique peut fournir un élément de réponse : la baptême de désir ne résulte-t-il pas d'un désir profond et sincère de "marcher dans les voies de Dieu". Ce qui revient à dire, dans une certaine mesure et en se fondant sur saint Jean, "marcher dans les voies de l'Amour", de l'Amour tel que Dieu est Amour, c'est-à-dire de l'Amour compatissant et miséricordieux. D'ailleurs, on peut relever que le baptême consiste, selon les paroles du Maître, à renaître d'en-haut. Le désir de renaître d'en-haut est donc désir de baptême. Doit-on considérer, dès lors, qu'à celui qui cherche à renaître d'en-haut, à être sauvé (guéri), et qui suit à cette fin une tradition spirituelle qui rejoint l'être de Dieu (l'Amour compatissant), Dieu ne refuse pas sa grâce ?

Avec un tel raisonnement, on peut rejoindre l'objectif fondamental du bouddhisme, la compassion, et regarder le désir profond et sincère de parvenir à la plus haute compassion comme valant désir de baptême, et en conséquence, emportant baptême de désir.

Les frontières de l'Eglise sont peut-être plus vastes qu'on ne l'imagine...
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Louis



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mer 18 Jan 2006, 10:39

Cher Olivier

Rien à redire. Tout à fait d'accord. thumleft I love you
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mer 18 Jan 2006, 11:23

Une remarque toutefois : l'assomption de la Vierge et celle d'Elie diffèrent puisqu'Elie s'est retrouvé après dans les limbes jusqu' à ce que les portes de la mort soient ouvertes par le Christ vainqueur tandis que Marie est directement entrée dans la gloire (puisque le Christ était déjà ressuscité et retourné vers le Père).
Elie a donc du attendre la victoire du Christ pour être à son tour baptisé dans la mort et la ressurrection du Christ.

Le corps "post assomption" d'Elie et des sages Boudhistes n'est peut être pas encore leur corps glorieux.


Marvel
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mer 18 Jan 2006, 11:31

Vous soulevez là un problème intéressant.

Avant que le Christ ne descende aux enfers pour en briser les chaînes, tout être humain y résidait.

Mais voilà : que veut dire "avant" concernant le Christ ???

En effet, les enfers dont nous parlons ne ressortissent pas de l'histoire. Donc, une fois ouvert, ils ne le sont pas que pour l'avenir. Ils le sont aussi pour le passé. D'un point de vue humain, engoncé dans le temps, nous pouvons dire qu'avant la Rédemption, il y a les enfers.

Mais au fond, du point de vue de Dieu, ils n'ont jamais existé... La Rédemption et ses effets naissent, quant au principe, à un instant X de l'histoire humaine. Mais quant à l'application des fruits, la Rédemption est transhistorique. Elle est accessible en tout point de l'histoire.

Car sinon, comment les saints du vendredi saint auraient-ils pu ressusciter ? Puisqu'en effet, à cette date, le Christ n'avait pas encore vaincu la mort... Ce qui est anticipation sur les mérites du Christ n'est anticipation que d'un point de vue historique, par rapport à un instant X regardé comme centre de gravité de l'histoire. Mais si l'on creuse, il n'y a pas à proprement parler anticipation, mais transhistoricité du mystère de la Rédemption...

Il n'y a donc pas de différence de principe entre l'assomption de Marie et celle d'Elie. Il y a dans les deux cas transformation. Il y a dans les deux cas "tombeau vide". Tous deux bénéficient dès la fin de leur existence terrestre de la victoire sur la mort acquise en Christ. Tous deux sont immédiatement transformés, comme le seront les vivants au jour où sonnera la trompette finale.

Qu'en pensez-vous ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Jeu 19 Jan 2006, 09:41

En tous cas une chose est sûre, c'est qu'Élie, Moïse et Enoch sont au ciel avec leur corps actuellement ainsi que J-C(Transfiguration, enlèvement d'Énoch dans la Genèse, enlèvement d'Élie et épître de saint Jude pour Moïse)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Jeu 19 Jan 2006, 11:45

DOCUMENT
Sur le "corps d'arc-en-ciel"


Grâce aux pratiques avancées du Dzochen, le pratiquant accompli peut terminer sa vie d'une façon extraordinaire et triomphante. A sa mort, il laisse son corps se résorber dans l'essence lumineuse des éléments qui l'on créé et, par cosnéquence, son corps physique se fond en lumière et finit par disparaître complètement. Ce processus est connu sous le nom de "corps d'arc-en-ciel" ou "corps de lumière" car la résorption s'accompagne souvent de manifestations lumineuses spontanées et d'arcs-en-ciel. Les anciens tantras du Dzochen et les écrits des grands maîtres spirituels en distinguent différentes catégories. Il fut une époque, en effet, où cet étonnant phénomène était sinon commun, du moins relativement fréquent.
Habituellement, une personne qui se sait être sur le point d'atteindre le corps d'arc-en-ciel demandear qu'on la laisse seule, sans la déranger, dans une pièce ou une tente pendant sept jours. Le huitième jour, seuls demeurent les cheveux et les ongles, éléments impurs du corps.

Shocked [/center]
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Louis



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Jeu 19 Jan 2006, 15:56

Olivier JC a écrit:
Il fut une époque, en effet, où cet étonnant phénomène était sinon commun, du moins relativement fréquent.
Un peu exagéré! Very Happy
Le Dzogchen (grand Achèvement) n'est enseigné que par une des six écoles du Vajrayana tibétain, les Nyingmapa (école des anciens), donc peu pratiqué. Mais c'est quand même une tradition vivante et inintérompue depuis le fameux Padmasambhava (VIIIème siècle).

Le Dzogchen est très spécial car ce n'est pas une pratique tantrique (pas de transformation, pas de purification, pas de voie graduelle). c'est une voie à part. La lignée est essentielle car c'est le Maître qui va présenter au disciple "Rigpa", lui transmettre un aperçu de la nature de l'esprit, une sorte de Grâce sans laquelle on ne peut rien accomplir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Jeu 19 Jan 2006, 22:52

Cher Olivier,

Citation :
Le second texte biblique peut fournir un élément de réponse : la baptême de désir ne résulte-t-il pas d'un désir profond et sincère de "marcher dans les voies de Dieu".

Cela et tout ce que vous dites ne suffirait pas à communiquer le baptême de désir, c'est-à-dire le Saint esprit.

En effet, l'essence du baptême, c'est la CHARITE, qui est une amitié réciproque et qui est donc tout à fait lucide pour un adulte.

Comme dans l'amitié humaine, la charité présuppose la connaissance et la confiance dans l'Ami divin (la foi).

D'où ce texte de saint paul:

Citation :
Romains 10, 11 L'Ecriture ne dit-elle pas: Quiconque croit en lui ne sera pas confondu?
Romains 10, 12 Aussi bien n'y a-t-il pas de distinction entre Juif et Grec: tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l'invoquent.
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture: Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles!

C'est pourquoi toute cette bonne volnté, cette compassion, cette soif du salut des bouddhistes sont des choses bonnes, bénies de Dieu, mais qui ne donnent pas le baptême. Le Concile de Trente se pronce explicitement face à la Réforme de Luther:
Citation :
"Ces choses DISPOSENT à la sanctification" mais ne confèrent pas la justification.

Dieu par contre les regarde et aime "les hommes de bonne volonté".

Saint Thomas s'est donc posé la même question que vous et voilà ce qu'il répond:

Citation :
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

Mon avis, maintenant, est simple:

Quand un bouddhiste meurt, la Lumière qui vient selon son attente se révèle être le Christ qui lui apparaît dans sa gloire.

Lui commence, selon sa tradition, par le prendre pour son "moi universel", l'Atman de l'univers. Mais le Christ lui révèle qu'il est une Personne, un Dieu personnel, et qu'il lui propose un salut PERSONNEL dans l'amour.

Dans sa bonne volonté et grâce aux bonnes dispositions de son coeur préparé par le bouddhisme, cet homme adhère à ce salut, siplement.

Et c'est à ce moment qu'il reçoit le baptême de désir, donc la grâce sanctifiante, la charité...

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Jeu 19 Jan 2006, 23:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Quand un bouddhiste meurt, la Lumière qui vient selon son attente se révèle être le Christ qui lui apparaît dans sa gloire.
Lui commence, selon sa tradition, par le prendre pour son "moi universel", l'Atman de l'univers. Mais le Christ lui révèle qu'il est une Personne, un Dieu personnel, et qu'il lui propose un salut PERSONNEL dans l'amour.
Dans sa bonne volonté et grâce aux bonnes dispositions de son coeur préparé par le bouddhisme, cet homme adhère à ce salut, simplement.
Oui, c'est fort possible.

Citation :
Et c'est à ce moment qu'il reçoit le baptême de désir, donc la grâce sanctifiante, la charité...
Je crois aussi. Mais on ne peut écarter la possibilité qu'un non-chrétien puisse recevoir aussi ce baptème de désir dans la vie ici-bas. Je crois que Dieu peut très bien agir par amour sur qui il veut en dehors du cadre de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Jeu 19 Jan 2006, 23:30

Citation :
Mais on ne peut écarter la possibilité qu'un non-chrétien puisse recevoir aussi ce baptème de désir dans la vie ici-bas. Je crois que Dieu peut très bien agir par amour sur qui il veut en dehors du cadre de l'Eglise.

Absolument. Dès qu'un homme (soufiste par exemple) ose une amitié avec Dieu, la grâce est donnée par le Verbe. C'est sûr.

Mais sans l'humanité de Jésus, comme l'amitié est aride. Dieu est si vertical...

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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Jeu 19 Jan 2006, 23:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais on ne peut écarter la possibilité qu'un non-chrétien puisse recevoir aussi ce baptème de désir dans la vie ici-bas. Je crois que Dieu peut très bien agir par amour sur qui il veut en dehors du cadre de l'Eglise.

Absolument. Dès qu'un homme (soufiste par exemple) ose une amitié avec Dieu, la grâce est donnée par le Verbe. C'est sûr.

Mais sans l'humanité de Jésus, comme l'amitié est aride. Dieu est si vertical...
Ne peut-on pas recevoir la grâce directement de Dieu le Père ou de l'Esprit Saint si on ne connait pas Jésus?
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Ven 20 Jan 2006, 10:55

Citation :
Ne peut-on pas recevoir la grâce directement de Dieu le Père ou de l'Esprit Saint si on ne connait pas Jésus?

Oui, dès qu'un homme, même du fond de son pays lointain, ne connaissant rien de Jésus, ose parler à Dieu comme à un ami. Alors La grâce est là.

Cependant, cette grâce a pour but une vie de charité (une amitié coeur à coeur).

N'ayant pas l'histoire de Jésus pour l'aider à connaître son ami (Dieu) "Qui m'a vu a vu le Père), cet homme a beaucoup de mal à aller loin dans cette relation d'amitié.

Essayez d'imaginer ce pauvre homme: Rien pour le soutenir, juste le silence...
Pas d'eucharistie, ni aucun lecture sur Dieu,

Juste le silence d'une présence mystérrieuse.

Très vite il se lassera, du moins la plupart du temps...

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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Ven 20 Jan 2006, 11:06

13 Car " quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. "

14 Comment donc invoquera-t-on celui en qui on n'a pas encore cru? Et
comment croira-t-on en celui dont on n'a pas entendu parler? Et comment en
entendra-t-on parler s'il n'y a pas de prédicateur?
15 Et comment seront-ils prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il
est écrit : " Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent le bonheur ! "
16 Mais tous n'ont pas obéi à l'Evangile; car Isaïe dit : " Seigneur, qui a cru à
notre prédication? "
17 Ainsi la foi vient de la prédication entendue, et la prédication se fait par la
parole de Dieu. (Rom10/13-17)

Comment pouvez-vous soutenir, à l'encontre de ce texte, qu'un soufi peut se convertir sans l'Évangile? ;)


Dernière édition par le Ven 20 Jan 2006, 11:25, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Ven 20 Jan 2006, 11:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, dès qu'un homme, même du fond de son pays lointain, ne connaissant rien de Jésus, ose parler à Dieu comme à un ami. Alors La grâce est là.

Cependant, cette grâce a pour but une vie de charité (une amitié coeur à coeur).

N'ayant pas l'histoire de Jésus pour l'aider à connaître son ami (Dieu) "Qui m'a vu a vu le Père), cet homme a beaucoup de mal à aller loin dans cette relation d'amitié.

Essayez d'imaginer ce pauvre homme: Rien pour le soutenir, juste le silence...
Pas d'eucharistie, ni aucun lecture sur Dieu,

Juste le silence d'une présence mystérrieuse.

Très vite il se lassera, du moins la plupart du temps...
Les Bouddhistes ont le Bouddha historique : Gautama Sakyamouni
Et le Bouddhisme tantrique tibétain a en plus ses déités, qui sont des manifestations du Bouddha, comme par exemple Tchenrezi le bouddha de la compassion.
Alors ça va, ils ont tout ce qu'il faut.
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Ven 20 Jan 2006, 11:24

20 Les autres hommes, qui ne furent pas tués par ces fléaux, ne se repentirent pas non plus des oeuvres de leurs mains, pour ne plus adorer les démons et les idoles d'or, d'argent, d'airain, de pierre et de bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher; (Ap9/20)


Peut-on être dans la grâce de Dieu lorsqu'on rend un culte à des démons :?: :?: :?: puker puker puker drunken pale affraid Rolling Eyes
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Louis



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Ven 20 Jan 2006, 11:36

Alain Rioux a écrit:
20 Les autres hommes, qui ne furent pas tués par ces fléaux, ne se repentirent pas non plus des oeuvres de leurs mains, pour ne plus adorer les démons et les idoles d'or, d'argent, d'airain, de pierre et de bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher; (Ap9/20)
Peut-on être dans la grâce de Dieu lorsqu'on rend un culte à des démons :?: :?: :?: puker puker puker drunken pale affraid Rolling Eyes
Vous jugez sans savoir.

Leur philosophie permet justement d'éviter toute idolâtrie. Ensuite, il est évident que le peuple n'a pas la même vision que les moines et les lettrés, et peuvent tomber dans des superstitions. Mais ça c'est valable dans toutes les traditions.

Faîtes attention, l'idolâtrie s'infiltre partout, surtout par le biais des croyances en des textes. :twisted:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Ven 20 Jan 2006, 16:44

Alain Rioux a écrit:
13 Car " quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. "

14 Comment donc invoquera-t-on celui en qui on n'a pas encore cru? Et
comment croira-t-on en celui dont on n'a pas entendu parler? Et comment en
entendra-t-on parler s'il n'y a pas de prédicateur?
15 Et comment seront-ils prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il
est écrit : " Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent le bonheur ! "
16 Mais tous n'ont pas obéi à l'Evangile; car Isaïe dit : " Seigneur, qui a cru à
notre prédication? "
17 Ainsi la foi vient de la prédication entendue, et la prédication se fait par la
parole de Dieu. (Rom10/13-17)

Comment pouvez-vous soutenir, à l'encontre de ce texte, qu'un soufi peut se convertir sans l'Évangile? ;)

Les soufis sont des musulmans spéciaux: ils suivent l'évangile et font de Jésus leur maître. Leur cas est donc particulier.

Par contre, qu'un monothéiste ancien comme par exemple le pharaon Akenaton ou Moïse ait pu oser aimer Dieu dans une relation d'amitié, alors qu'ils ignoraient la nature du Messie qui les sauverait un jour, cela est exceptionnel. Le Verbe éternel peut envoyer sa grâce à tout homme qui est en ce monde. Il le fait évidemment en perspective de sa future passion.

Mais ces hommes, si Dieu ne leur raconte pas en détail et avec des images sensibles ce salut à venir, n'ont absolument pas les instruments de la foi qui permettent aujourd'hui à des enfants de cinq ans de vivre dans une relation de chatrité et de prière durable avec Dieu, par la contemplation de Jésus Christ.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Sam 21 Jan 2006, 07:57

Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:
20 Les autres hommes, qui ne furent pas tués par ces fléaux, ne se repentirent pas non plus des oeuvres de leurs mains, pour ne plus adorer les démons et les idoles d'or, d'argent, d'airain, de pierre et de bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher; (Ap9/20)
Peut-on être dans la grâce de Dieu lorsqu'on rend un culte à des démons :?: :?: :?: puker puker puker drunken pale affraid Rolling Eyes
Vous jugez sans savoir.

Leur philosophie permet justement d'éviter toute idolâtrie. Ensuite, il est évident que le peuple n'a pas la même vision que les moines et les lettrés, et peuvent tomber dans des superstitions. Mais ça c'est valable dans toutes les traditions.

Faîtes attention, l'idolâtrie s'infiltre partout, surtout par le biais des croyances en des textes. :twisted:


8 Prenez garde que personne ne vous surprenne par la philosophie et par des
enseignements trompeurs, selon une tradition toute humaine et les rudiments
du monde, et non selon le Christ.
9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
10 En lui vous avez tout pleinement, lui qui est le chef de toute principauté et
de toute puissance.(Col.2/8-10)


14 Pour toi, tiens-t'en à ce que tu as appris et dont tu as la certitude, sachant de qui tu l'as
appris
15 et que, depuis l'enfance, tu connais les Saintes Lettres, qui peuvent te donner la sagesse
pour le salut par la foi en le Christ Jésus.
16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour
redresser, pour éduquer en la justice,
17 afin que l'homme de Dieu soit parfait, prêt pour toute œuvre bonne.(IITim.3/14-17)

6.Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi.(Jn.14/6)

Je crois que tout ce qui détourne de J-C est impie! Et la Bible n'occasionne aucune idolâtrie!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Sam 21 Jan 2006, 08:53

Citation :
6.Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi.(Jn.14/6)

Cela se fait toujours par le Christ, c'est certain.

Et pour une raison simple: Le Christ est Dieu, donc qui pourrait venir à Dieu sans l'aide de Dieu ?

Maintenant, lorsqu'un homme (et c'est effectivement exceptionnel) ose en dehors du Christ connu explicitement se tourner vers Dieu dans une demande d'amitié, il est clair que la grâce qui suscite son désir vient du Saint esprit, donc de la passion du christ (par anticipation si cet homme vit avant le Christ) et par participation cachée (si cet homme vit après).

Mais comme vous êtes fidéiste, vous ne pensez pas possible qu'un homme découvre par sa raison propre qu'il n'existe qu'un seul Dieu, Créateur et Acte pur.

Pourtant, regardez Akenaton et son Dieu unique Aton, les indiens animistes d'Amérique du Nord et leur Esprit suprême qui règne au dessus de tous les esprits, et qu'on rejoint après la mort...

La Bible elle-même montre qu'un homme comme Abram (qui pourtant ignorait l'incarnation future du Verbe éternel), fut invité par son Dieu à une relation d'amitié:

Citation :
"Cacherais-je à Abraham ce que je vais faire, alors que je ferai de lui une grande nation?"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Sam 21 Jan 2006, 09:07

Arnaud Dumouch a écrit:
[La Bible elle-même montre qu'un homme comme Abram (qui pourtant ignorait l'incarnation future du Verbe éternel), fut invité par son Dieu à une relation d'amitié:

Citation :
"Cacherais-je à Abraham ce que je vais faire, alors que je ferai de lui une grande nation?"

Abraham ou abram disposait de la révélation divine quoiqu'elle fut incomplète(Pas d'Incarnation). Un fidéiste soutient que nulle connaissance de Dieu n'est possible sans la Révélation surnaturelle mais elle est très possible avec elle. Dieu n'est pas lié aux modes de sa Révélation, c'est nous qui le sommes. Et ultimement, c'est l'élection qui sauve où que ce soit. Donc, Dieu peut sauver où et quand il lui plaît(Jn3/8 ) Idea Exclamation

"Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va: ainsi en est-il de
quiconque est né de l'Esprit."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Sam 21 Jan 2006, 09:23

Citation :
"Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va: ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."

Very Happy

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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mer 25 Jan 2006, 10:32

Tout ceci est bel et bon, mais ne répond pas à l'interrogation fondamentale de ce fil : que penser de ce phénomène de "corps d'arc-en-ciel" rapporté par le bouddhisme ?

Est-ce explicable d'un point de vue chrétien, ou faut-il y voir, au choix, l'intervention d'un démon ou une simple hallucination, ou encore un mensonge ?

D'autre part, vous me dites que compassion, humilité, etc ne sont que disposition au salut. Que seul le baptême donne le salut.
Seulement voilà : si le salut est amitié avec Dieu, alors cela n'est pas automatiquement apporté par le baptême. Je connais des dizaines de personnes qui sont baptisés, et qui ne croient pas au Christ. Preuve que le baptême ne suffit pas.
De même, nombreux furent les baptisés qui regardaient Dieu, non comme un ami, mais comme un Seigneur auquel il faut se soumettre et qu'il n'était pas question de regarder comme un ami.

Baptême ne signifie pas automatiquement amitié avec Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mer 25 Jan 2006, 15:35

Citation :
Grâce aux pratiques avancées du Dzochen, le pratiquant accompli peut terminer sa vie d'une façon extraordinaire et triomphante. A sa mort, il laisse son corps se résorber dans l'essence lumineuse des éléments qui l'on créé et, par cosnéquence, son corps physique se fond en lumière et finit par disparaître complètement. Ce processus est connu sous le nom de "corps d'arc-en-ciel" ou "corps de lumière" car la résorption s'accompagne souvent de manifestations lumineuses spontanées et d'arcs-en-ciel. Les anciens tantras du Dzochen et les écrits des grands maîtres spirituels en distinguent différentes catégories. Il fut une époque, en effet, où cet étonnant phénomène était sinon commun, du moins relativement fréquent.

Cher Olivier, le phénomène s'est produit à la mort de saint Charbel Maklouf.

Pour ma part, je ne crois pas du tout que c'est un phénomène naturel.

Je pencherait plutôt pour un véritable "phénomène mystique extraordinaire", c'est-à-dire un signe envoyé par les anges qui reçoivent une belle âme, parfaitement disposée à la rencontre avec le Christ qu'elle ne connaît pas encore.

Il est possible que ces sages meurent, rencontrent le christ glorieux et soient de si humbles personnages qu'ils entrent tout de suite dans sa grâce.

C'est ce qu'on appelle pour eux "le baptême" (de désir ici, pas d'eau bien sûr). Et c'est en ce sens qu'on dit que nul n'entre dans le salut sans le baptême (de l'Esprit Saint).

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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mer 04 Juil 2007, 05:52

Tiens-le pour certain, Bertram !

La Chronique cistéercienne rapporte qu’au XII° siècle, le bienheureux Bertram, moine italien, de l’abbaye de Cerredo en Lombardie, est « ravi par un ange ». Il entre alors « dans un temple où est la Très Sainte Vierge, entourée des patriarches, des apôtres et des autres troupes de la patrie céleste ».

La Mère de Dieu lui dit alors : « Tiens pour certain Bertram que j’ai été glorifiée en corps et en âme et ressuscitée d’entre les morts ».



Selon le Ménologe cistercien, 4 juillet, cité par Dom Dominique Nogues,
Mariologie de saint Bernard, Paris-Tournai, Casterman, 1935, 97, no 1.P.S.

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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Dim 30 Sep 2007, 07:40

Un message du Ciel qui pose problème et diffère de l'opinion de Jean-Paul II:


La Sainte Vierge n’est pas morte, elle est montée au ciel avec son corps et son âme.

Citation :

Le 30 septembre 1947, à Arcachon, la famille Bouhours reçoit à son domicile un des voyants d’Espis. Ce jour-là, une « dame en robe blanche, avec un voile jaune sur la tête, apparaît » à leur fils, Gilles (1944-1960), né à Bergerac, guéri d’une méningite encéphalite à la suite d’une neuvaine. Elle lui demande de se rendre à Espis. Le père ne sait où se trouve cette bourgade, et Gilles obtient la réponse : « A côté de Moissac. » Le père amène un des voyants pour le confronter avec Gilles. Il a une apparition ; on fait venir Gilles qui voit aussi. D’autres apparitions s’enchaînent, les 2, 4, 6 octobre.

Gilles se rend à Espis le 13 octobre 1947, où son jeune âge et son assurance limpide l’imposent à l’attention du groupe. De retour à Arcachon, il a de fréquentes apparitions. Il se rend à Espis le 13 février 1948 (le fameux 13 du mois). Il y reviendra chaque mois (non sans apparitions interstitielles chez lui) trente-deux fois jusqu’en août, mais le 13 septembre 1950, ayant appris l’interdiction portée par l’évêque, Mgr de Courrèges, il ne retournera plus au bois d’Espis. Les apparitions continueront chez lui ou à Moissac et Seilhan.

Il demanda alors à voir le pape pour lui remettre un secret. Lors d’une première audience, le 10 décembre 1949, il ne peut s’exprimer. Durant la seconde audience, le 1er mai 1950, il dit à Pie XII son secret : « La Sainte Vierge n’est pas morte, elle est montée au ciel avec son corps et son âme ». Pie XII et son conseiller le père Rosquini en furent très frappés, car le pape, impressionné par l’opinion immortaliste (selon laquelle la Vierge ne serait pas passée par la mort), évita de la définir et s’en tint à dire que la Vierge, « à la fin de sa destinée terrestre, a été prise corps et âme au ciel ».



D’après le Dictionnaire des Apparition
du P. René Laurentin - Fayard 2006

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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Lun 01 Oct 2007, 11:18

Il me semble qu'à Medjugorje aussi, les voyants avaient posés cette question là à la Vierge et elle leur avait donné la même réponse.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Lun 01 Oct 2007, 11:44

Peut-être que c'est tout simple.


Pour l'Immaculée Conception, Marie est préservée du péché originel à l'instant où elle devrait en hériter.
Pour l'Assomption elle "ressuscite" à l'instant où elle devrait mourir.

Bof !?

Mais la réponse est dans "l'heure de SA mort"
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Lun 01 Oct 2007, 11:54

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Pour l'Assomption elle "ressuscite" à l'instant où elle devrait mourir.
Peut-on vraiment parler de resurection dans le cas de l'assomption ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Mais la réponse est dans "l'heure de SA mort"
Que nous ne connaîtrons qu'au Ciel...
Ou après avoir lu les notes de Vicka sur la vie de la Vierge Marie...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Lun 01 Oct 2007, 17:24

Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Pour l'Assomption elle "ressuscite" à l'instant où elle devrait mourir.
Peut-on vraiment parler de resurection dans le cas de l'assomption ?

Oui. Il semble, si l'on suit une tradition ancienne, qu'elle a même été mise au tombeau.

Et son tombeau fut trouvé VIDE trois jours plus tard.

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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 10:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Pour l'Assomption elle "ressuscite" à l'instant où elle devrait mourir.
Peut-on vraiment parler de resurection dans le cas de l'assomption ?

Oui. Il semble, si l'on suit une tradition ancienne, qu'elle a même été mise au tombeau.

Et son tombeau fut trouvé VIDE trois jours plus tard.

Le terme devrait être plus "dormition" non?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 10:15

Oui, mais si elle a été mise au tombeau, c'est qu'elle est d'abord passée par la mort, tout comme le Christ. Et cela ne concorderait pas avec l'affirmation de Gilles à Espis.

D'ou vient cette tradition du tombeau de Marie ?

Sinon, ethymologiquement parlant, la résurrection signifie se lever à nouveau. Si Marie n'est pas morte, elle ne peut se lever de la mort. (Nota : je parle de Marie, mais on pourrait aussi parler d'Elie).

Personnellement je verrais plutôt les choses de la manière suivante :

L'assomption était une promesse initiale de Dieu faite à l'homme de quitter cette vie et de monter au ciel sans connaître la mort (cf. Gn 2,17 "Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort.").

Après la faute d'Adam, l'homme connaît donc la mort et le Christ s'incarne pour permettre à l'homme de rescussiter et de pouvoir hériter du ciel comme Dieu l'avait prévu dès l'origine.

Il y a donc deux manière de quitter cette vie et de monter au ciel :
Soit l'assomption sans mourir
Soit la résurrection après la mort

Y a-t-il erreur théologique dans cette vision des choses ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 14:10

Pas d'erreur selon moi,

Quand je disais que la clé est dans l'heure de la mort je voulais dire que Marie a connue la mort apparente mais son âme n'est pas aller au Ciel sans son corps.

C'est clair? Non ?

Bon ! Voyons !
Les discipples l'ont bien vue morte mais elle n'était que dans le passage de la mort. A sa mort réelle les anges ont pris son corps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 14:12

Citation :
[quote="Jean-Louis B"]

D'ou vient cette tradition du tombeau de Marie ?

Evangile apocryphe de Thomas ?(sous réserve)

Prévenu par Marie de son départ prochain, les 11 Apôtres se seraient rendu auprès d'elle à Ephèse. Arrivé en retard, Thomas aurait supplié les autres d'ouvrir une dernière fois le tombeau. Or ce tombeau était VIDE.

Et cette fois, Thomas crut.

Citation :

Il y a donc deux manière de quitter cette vie et de monter au ciel :
Soit l'assomption sans mourir
Soit la résurrection après la mort

Y a-t-il erreur théologique dans cette vision des choses ?

C'est tout à fait juste. Et d'après saint Paul, la dernière génération vivra de nouveau ce privilège:

Citation :
1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.

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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 15:05

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Pas d'erreur selon moi,

Quand je disais que la clé est dans l'heure de la mort je voulais dire que Marie a connue la mort apparente mais son âme n'est pas aller au Ciel sans son corps.

C'est clair? Non ?

Bon ! Voyons !
Les discipples l'ont bien vue morte mais elle n'était que dans le passage de la mort. A sa mort réelle les anges ont pris son corps.
Ca s'éclaircie, oui...

Mais je vais encore être pénible... (m'en voulez pas !) Comment se peut-il que Marie fut dans le passage de la mort ?

Lorsque l'on meurt, comme le décrit Arnaud dans "l'heure de la mort", (que Dieu le bénisse pour ce livre) on franchit les différents degrés du purgatoire jusqu'à arriver à la vision béatifique.

Le fait qu'elle fut dans le passage de la mort (ou qu'elle fut à l'heure de sa mort), si son corps est toujours présent sur terre alors que Dieu va lui faire la grâce de l'assomption ne semblerait-il pas dire qu'elle se trouve justement dans un purgatoire à ce moment là ?

J'aurais trouvé plus logique, vu la condition de sainteté de la Vierge Marie, qu'elle bénéficie d'une grâce comme en bénéficia Elie, d'être emporté en corps et en âme directement au ciel devant Dieu (cf. 2Rois 2,11 "Or, comme ils marchaient en conversant, voici qu'un char de feu et des chevaux de feu se mirent entre eux deux, et Elie monta au ciel dans le tourbillon.") Dans ce cas l'heure de la mort est réduite à sa plus simple expression.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 15:12

Il y sans doute pour Marie une nécessité de corédemption.

Qu'es aquò ?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 15:17

C'est une réponse très interessante.

Et cela garde encore à Marie et à Dieu un jardin secret qui ne sera révélé que petit à petit sur ce qu'elle a été en plénitude.
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 15:32

saint Zibou a écrit:
13 Car " quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. "

14 Comment donc invoquera-t-on celui en qui on n'a pas encore cru? Et
comment croira-t-on en celui dont on n'a pas entendu parler? Et comment en
entendra-t-on parler s'il n'y a pas de prédicateur?
15 Et comment seront-ils prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il
est écrit : " Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent le bonheur ! "
16 Mais tous n'ont pas obéi à l'Evangile; car Isaïe dit : " Seigneur, qui a cru à
notre prédication? "
17 Ainsi la foi vient de la prédication entendue, et la prédication se fait par la
parole de Dieu. (Rom10/13-17)

Comment pouvez-vous soutenir, à l'encontre de ce texte, qu'un soufi peut se convertir sans l'Évangile? ;)
Lavés par Dieu lui-même.
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 16:41

Jean-Louis B a écrit:


Le fait qu'elle fut dans le passage de la mort (ou qu'elle fut à l'heure de sa mort), si son corps est toujours présent sur terre alors que Dieu va lui faire la grâce de l'assomption ne semblerait-il pas dire qu'elle se trouve justement dans un purgatoire à ce moment là ?

Le Christ aussi est passé dans le shéol selon le Credo:
Citation :
"Il est descendu aux enfers".

Et comme dit Jean-Yves, il est probable que pour des raison de co-rédemption, Marie l'a imité.

Mais pas seulement pour cette raison là:

Il se peut qu'elle y ait effectivement vécu une purification, de même que le Christ fut purifié, dit l'Epître au Hébreux, de tout ce qu'il souffrit.

Je ne parle pas d'une purification d'un quelconque péché. Ni Jésus ni Marie n'ont de péché.

Je parle de l'acquisition d'un état de kénose encore plus profond.

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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 17:28

Malheureusement l'assomption est un égarement.
Nul n'est sensé avoir vu ce jour au monde, pour certaines raisons.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 17:29

Citation :
Et comme dit Jean-Yves, il est probable que pour des raison de co-rédemption, Marie l'a imité.
Effectivement, si Marie est bien co-rédemptrice, cela devient tout à fait logique alors.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 17:32

Jehova a écrit:
Malheureusement l'assomption est un égarement.
Qu'est-il donc arrivé à Elie alors ? Il ne s'est pas égaré il me semble.
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 17:36

non, mais jmais personne n'a jamais vu le moment de l'assomption, cela aurait été pris comme du satanisme.
D'ailleurs pour rajouter une couche par dessus on celebre en réalité le jour où ils ont appellés Marie prostituée ou un truc de ce type alors que ce ne fut absolument pas le cas, celui qui sait ce qu'est la vie sait que ce n'est pas possible.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 17:46

Jehova a écrit:
non, mais jmais personne n'a jamais vu le moment de l'assomption, cela aurait été pris comme du satanisme.
Pourquoi aurait-on pris ça pour du satanisme ??? Elysée n'a pas pris Elie pour un sataniste quand il l'a vu emporté au ciel.

D'autre part, la tradition rapporte que Marie aurait fini ses jours en compagnie d'un des apôtres. Il n'est donc pas improbable qu'il y ait eu des témoins de "quelque chose" (soit une assomption direct, soit un tombeau devenu vide).

Jehova a écrit:
D'ailleurs pour rajouter une couche par dessus on celebre en réalité le jour où ils ont appellés Marie prostituée ou un truc de ce type alors que ce ne fut absolument pas le cas, celui qui sait ce qu'est la vie sait que ce n'est pas possible.
Tu peux être plus précis ? C'est pas très clair...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 17:54

Jehova a écrit:
non, mais jmais personne n'a jamais vu le moment de l'assomption, cela aurait été pris comme du satanisme.
D'ailleurs pour rajouter une couche par dessus on celebre en réalité le jour où ils ont appellés Marie prostituée ou un truc de ce type alors que ce ne fut absolument pas le cas, celui qui sait ce qu'est la vie sait que ce n'est pas possible.

ASCENSION: Jésus monte au Ciel par sa propre puissance.

ASSOMPTION: Marie est montée au Ciel par la puissance de Dieu.

On connaît trois cas d'assomption: Hénoch, Elie, Marie.

Mais il y en a sans doute d'autres:

Citation :

Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent:
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 18:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Jehova a écrit:
non, mais jmais personne n'a jamais vu le moment de l'assomption, cela aurait été pris comme du satanisme.
D'ailleurs pour rajouter une couche par dessus on celebre en réalité le jour où ils ont appellés Marie prostituée ou un truc de ce type alors que ce ne fut absolument pas le cas, celui qui sait ce qu'est la vie sait que ce n'est pas possible.

ASCENSION: Jésus monte au Ciel par sa propre puissance.

ASSOMPTION: Marie est montée au Ciel par la puissance de Dieu.

On connaît trois cas d'assomption: Hénoch, Elie, Marie.

Mais il y en a sans doute d'autres:

Citation :

Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent:
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.
Oui mais personne ne l'a jamais vue cette assomption, que je n'assimile pas au passage à l'ascencion qui est d'une nature toute autre.
Combien dites vous qu'il y ait de Cieux ?
Et combien sont ceux qui atteignent celui de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mar 02 Oct 2007, 22:34

Jehova a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jehova a écrit:
non, mais jmais personne n'a jamais vu le moment de l'assomption, cela aurait été pris comme du satanisme.
D'ailleurs pour rajouter une couche par dessus on celebre en réalité le jour où ils ont appellés Marie prostituée ou un truc de ce type alors que ce ne fut absolument pas le cas, celui qui sait ce qu'est la vie sait que ce n'est pas possible.

ASCENSION: Jésus monte au Ciel par sa propre puissance.

ASSOMPTION: Marie est montée au Ciel par la puissance de Dieu.

On connaît trois cas d'assomption: Hénoch, Elie, Marie.

Mais il y en a sans doute d'autres:

Citation :

Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent:
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.
Oui mais personne ne l'a jamais vue cette assomption, que je n'assimile pas au passage à l'ascencion qui est d'une nature toute autre.
Combien dites vous qu'il y ait de Cieux ?
Et combien sont ceux qui atteignent celui de Dieu ?

Est ce quelqu'un peut traduire ce que dit Jehova, je ne comprends pas ce qu'il dit ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condition d'une assomption   Mer 03 Oct 2007, 07:37

Citation :
Oui mais personne ne l'a jamais vue cette assomption, que je n'assimile pas au passage à l'ascencion qui est d'une nature toute autre.
Combien dites vous qu'il y ait de Cieux ?
Et combien sont ceux qui atteignent celui de Dieu ?

On dit qu'il y a sept marches à l'échelle de Jacob, autrement dit "sept "cieux" au sens métaphorique du terme:

1° Le ciel physique ici-bas.
3° Le ciel psychique (à l'heure de la mort, entre ce monde et l'autre).
3° Le troisième ciel, spirituel, où saint Paul est monté et a vu la lumière du Christ.
4, 5, 6° Les trois purgatoires mystiques que décrit sainte Catherine de Gênes.
7° La vision béatifique, face à face avec l'Essence de Dieu.

Marie est montée, avec son corps d'abord dans le 3° Ciel puis aussitôt, le Christ lui a ouvert le septième Ciel et lui a montré sa divinité.

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