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 Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?

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Turquoise



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MessageSujet: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Ven 31 Juil 2009, 09:26

Cher Arnaud,

je suis abonnée à : l'Évangile au quotidien et voici le commentaire d'aujourd'hui. Crois-tu qu'il parle de toi (ta théologie)?

Commentaire du jour :

Pape Benoît XVI
Encyclique « Spe Salvi », 47 (trad. © copyright Libreria Editrice Vaticana)


« A cause de leur manque de foi »
Citation :

Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec lui est l'acte décisif du jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide, et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son coeur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu » ; cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu.

Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Dim 02 Aoû 2009, 22:06

Chère Turquoise,

Oui, je confirme, sans en être sûr. En effet, je ne connais pas d'autre théologien qui affirme cela.

Le Père Xavier Durwell enseignait une thèse proche : il parlait d'une "grâce avant la mort". Lorsque je lui avais parlé de cette Parousie du Christ, il avait trouvé mon avis "mythologique". Confused

Bref, tous les autres théologiens rejettent cette thèses et ceux qui la soutiennent s'appuient sur elle.

Le père Jean-Louis Barré, qui vient de terminer son doctorat sur Marie à Rome, pense que c'est bien la thèse : "Le retour du Christ à l'heure de la mort comme à la fin du monde" que le pape évoque.

Voici le texte :

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm

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Vincent01



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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 00:07

Pourtant Jésus Christ dit bel et bien qu'il est la porte des brebis. Donc votre thèse ne me semble pas du tout impossible.
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 03:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Turquoise,

Oui, je confirme, sans en être sûr. En effet, je ne connais pas d'autre théologien qui affirme cela.

Le Père Xavier Durwell enseignait une thèse proche : il parlait d'une "grâce avant la mort". Lorsque je lui avais parlé de cette Parousie du Christ, il avait trouvé mon avis "mythologique". Confused

Bref, tous les autres théologiens rejettent cette thèses et ceux qui la soutiennent s'appuient sur elle.

Le père Jean-Louis Barré, qui vient de terminer son doctorat sur Marie à Rome, pense que c'est bien la thèse : "Le retour du Christ à l'heure de la mort comme à la fin du monde" que le pape évoque.

Voici le texte :

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm




Mythologique! Elle est bonne celle-la!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 03:30

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Père Xavier Durwell enseignait une thèse proche : il parlait d'une "grâce avant la mort". Lorsque je lui avais parlé de cette Parousie du Christ, il avait trouvé mon avis "mythologique". Confused


Peut-être la peur répandue chez les croyants, même chez les prêtres, d'avoir l'air de croire à des enfantillages. "grâce avant la mort" a en effet quelque chose d'éthéré, presque gnostique. Le genre de choses à laquelle on essaie souvent de réduire le christianisme pour le faire coller avec la société moderne (comme quand Adamev réduit Adam et Eve à des "principes d'humanité" (?)).
On oublie trop souvent que le christianisme est une foi qui allie matière et esprit. Le Christ n'est pas une lumière blanche évanescente, c'est un homme, avec une chair. Il est ressuscité, a transfiguré la matière. Nous ne croyons pas que nous allons nous évaporer dans un grand Tout (je n'ai jamais compris ce que cela pouvait avoir de rassurant pour ceux qui y croient) mais que nous retrouverons un corps de chair glorieux.
Personnellement, j'ai tout de suite adhéré au propos d'Arnaud parce qu'il rejoignait de nombreuses réflexions que je m'étais faite, et les dépassait avec toute l'érudition du théologien face au simple croyant curieux que j'étais. Very Happy Cette idée de Parousie pour chacun de nous fait trop "Jésus-like" pour ne pas être juste, à mon sens. Une telle rencontre ressemble trop à Notre Seigneur piur ne pas être ce qu'il nous réserve. M'est avis.

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spidle33



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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 08:06

Ce que tu dis m'inspire à dire que la foi populaire a parfois son sens et sa "perspicacité" pour faire avancer la théologie, comme par exemple pour le dogme de l'immaculée conception.

La thèse d'Arnaud a ceci de fort qu'elle explique le catholicisme (l'universalité ;)) du catholicisme. Le Seigneur se présente à tous. Comme tu dis, voilà qui Lui ressemble tellement.
Et puis moi, dans mon fort (faible !) intérieur, il y a cette petite voix qui me rapelle qu'il n'y a aucune raison qu'Il se soit tant révélé à moi, et si peu à d'autres. Voilà qui rééquilibre la balance, et rend l'injustice d'une telle Rencontre (même d'une si grande beauté!) un peu plus acceptable.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 08:17

spidle33 a écrit:
Ce que tu dis m'inspire à dire que la foi populaire a parfois son sens et sa "perspicacité"

Une dame m'a dit que, dans son enfance, son curé breton prêchait explicitement la venue du Christ à l'heure de la mort, accompagné des saints et des anges.

Comment se fait-il que les théologiens ne l'aient jamais enseigner (sauf peut-être Mgr Glorieux au XIX° s.) ?

Je pense que cela vient d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin qui avaient défini la mort de telle manière qu'il ne pouvait rien se passer. La notion de mort comme "PASSAGE", notion biblique, avait disparu au profit d'une approche philosophique : l'instant de la séparation de l'âme et du corps.

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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 10:53

Arnaud Dumouch a écrit:


Je pense que cela vient d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin qui avaient défini la mort de telle manière qu'il ne pouvait rien se passer. La notion de mort comme "PASSAGE", notion biblique, avait disparu au profit d'une approche philosophique : l'instant de la séparation de l'âme et du corps.


Ce qui est très réducteur! N'empêche que mieux vaut tard que jamais Very Happy

Moi ce qui me questionne beaucoup dans cette thèse, ce n'est pas la rencontre personnelle avec Jésus dans le passage de la mort (je trouve que c'est lumineux), mais bien le CHOIX et le sort des damnés. J'ai été élevé avec l'image du Dieu de justice (très sévère) qui était prêt à te mettre enfer au moindre péché (aucun choix personnel), et à voir l'enfer comme un lieu de tourment ou les «pauvres damnés» étaient torturés par les démons affraid

Même si aujourd'hui je connais Dieu et Son incroyable Amour pour nous, j'avoue avoir du mal à me débarrasser de ces images du passé (qui ne colle pas du tout avec le CHOIX des damnés en question!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 15:10

C'est vrai ! C'est un retournement théologique. Mais tout devient cohérent et dieu est ENFIN juste = AMOUR.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 16:30

Arnaud Dumouch a écrit:
spidle33 a écrit:
Ce que tu dis m'inspire à dire que la foi populaire a parfois son sens et sa "perspicacité"

Une dame m'a dit que, dans son enfance, son curé breton prêchait explicitement la venue du Christ à l'heure de la mort, accompagné des saints et des anges.

Comment se fait-il que les théologiens ne l'aient jamais enseigner (sauf peut-être Mgr Glorieux au XIX° s.) ?

Je pense que cela vient d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin qui avaient défini la mort de telle manière qu'il ne pouvait rien se passer. La notion de mort comme "PASSAGE", notion biblique, avait disparu au profit d'une approche philosophique : l'instant de la séparation de l'âme et du corps.

Comme on dit souvent "c'est simple, mais il fallait y penser".
Un homme, d'un si grand intellect soit-il, peut sans s'en rendre compte s'engouffrer dans une impasse et devenir incapable d'en sortir, par excès de rigueur. Il faut savoir dépasser la rigueur. Je me souviens que mon prof de maths de terminale nous avait appris que le mathématicien qui a inventé les nombres complexes avait désobéi à son maître : son maître lui affirmait qu'il était impossible de trouver une racine carrée à un nombre négatif, puisque - fois - = +. Mais son élève a quand même continué sur la voie de l'absurde, et a inventé i, la racine carrée de -1.

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petero



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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:
spidle33 a écrit:
Ce que tu dis m'inspire à dire que la foi populaire a parfois son sens et sa "perspicacité"

Une dame m'a dit que, dans son enfance, son curé breton prêchait explicitement la venue du Christ à l'heure de la mort, accompagné des saints et des anges.

Comment se fait-il que les théologiens ne l'aient jamais enseigner (sauf peut-être Mgr Glorieux au XIX° s.) ?

Je pense que cela vient d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin qui avaient défini la mort de telle manière qu'il ne pouvait rien se passer. La notion de mort comme "PASSAGE", notion biblique, avait disparu au profit d'une approche philosophique : l'instant de la séparation de l'âme et du corps.

Arnaud,

Sans être théologien, il y a un moment que je crois à cette rencontre de tout homme avec le Christ, à l'heure de la mort, sans développer autant que vous l'avez fait dans votre thèse. Et c'est la raison pour laquelle, depuis quelques années, lorsque je célèbre des obsèques de personnes qui n'étaient pas très pratiquante ou pas du tout pratiquante, je propose comme passage d'Evangile, celui-ci :

"Tout ce que me donne le Père viendra à moi, et celui qui vient à moi, je ne le jetterai pas dehors; car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour." (Jean 6, 37-40)

D'abord, quand Jésus dit "tout ce que me donne le père viendra à moi", je pense peut-être à tord que Jésus parle de tous les hommes qui lui ont été donné, par l'incarnation, comme frère en humanité.

Ce qui me fait dire que tout homme viendra à Jésus, à un moment où un autre ; que tout homme se doit de rencontrer Jésus. Comment imaginer que Jésus, qui ne veut perdre aucune d'entre nous qui sommes ses frères, ne soit pas rempli du désir de nous rencontrer personnellement, du désir de se montrer à nous ? Il me semble donc logique que tous, nous finissons par le voir comme Pierre, Jacques et Jean l'ont vu au Thabor ; sauf que nous, nous le voyons non seulement entourré d'Elie et de Moïse, mais des anges et des saints, de la Vierge Marie.

Jésus le dit bien après : "Quiconque voit le Fils". Jésus ne dit pas "que quiconque entend parlé du Fils et croit en Lui. Il dit "que quiconque voit le Fils". D'où cette espérance que tous nous rencontrons le Christ à l'heure de notre mort et que c'est sans crainte que nous devons aller vers lui, puisqu'il nous a promis qu'il ne jetterai personne dehors. Tous nous serons accueillis par le Fils qui est sorti du Père pour venir nous rencontrer. Il y a ceux qui, grâce à leur famille, le rencontrent tout petit ; d'autre qui grâce aux témoins le rencontrent un peu plus tard lorsqu'il sont adolescent ou adulte, et il y a ceux qui ne le rencontreront qu'au jour de leur mort, comme les ouvriers de la dernière heure l'ont rencontré dans la dernière heure de la journée.

Jésus dit qu'il s'en est allé nous préparer une place dans le Royaume de son Père. Ce qui veut dire que chaque homme à une place qu'il lui est réservée, car tous nous avons été sauvés. Tout ce que nous demandera Jésus, c'est d'accepter d'être plongé dans le Feu de son Amour, pour que notre coeur soit enflammé de cet Amour, dont nous brûlons tous les uns pour les autres, au ciel.

N'oublions pas cette autre Parole de Jésus : "Je suis venu allumer un Feu sur la terre et comme j'aimerai que déjà il brûle". Au jour de notre mort, si ce feu de l'Amour dont son coeur était consumé, n'a pu être allumé dans notre coeur, alors que nous étions sur la terre, Jésus se proposera de l'allumer.

Que cela ne nous empêche pas d'essayer d'allumer ce Feu dans un maximum de coeur de ceux que nous croisons sur nos chemins en leur disant : "Si tu savais le don de Dieu".....

Dans la vidéo qui parle de votre thèse, vous parlez de cet instant à l'heure de notre mort, où nous revoyons toute notre vie en vérité. Cela me fait penser à un rêve que j'ai fait il y a plusieurs années. Dans ce rêve je venais de mourir. C'est alors que je suis arrivé dans une immense salle où la messe était célébrée au milieu. J'avais une grande envie de rejoindre le choeur, mais je du, et j'ai trouvé cela très drôle à l'époque, conduit par quelqu'un, d'abord passer devant un écran de télévision, sur lequel je revoyais le déroulement de toute ma vie. Tout autour de la pièce il y avait comme des boxes avec des télé, devant lesquelles tous ceux qui arrivaient devaient passer avant de pouvoir s'approcher du choeur de la salle où était célébrée la messe.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 20:26

Very Happy

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 21:50

Cher Arnaud, je profite de ce fil pour vous poser deux questions au sujet de votre thèse.

1- Si je comprend bien pour vous le jugement sera propre à chacun, au moment de la mort, alors que pour le thèse commune il a lieu à la fin des temps pour tout le monde en même temps ?

2- Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que jesus , s'il se présente, sera accompagné des Saints et des anges ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 21:59

SJA a écrit:
Cher Arnaud, je profite de ce fil pour vous poser deux questions au sujet de votre thèse.

1- Si je comprend bien pour vous le jugement sera propre à chacun, au moment de la mort, alors que pour le thèse commune il a lieu à la fin des temps pour tout le monde en même temps ?

Non non ! Pour la foi catholique officielle, le jugement INDIVIDUEL à lieu juste après la mort. C'est le jugement général (c'est-à-dire le fait de voir tout sur tous, qui n'aura lieu qu'à la fin du monde.

Je vous mets le dogme de Benoît XII qui parle de ce jugement particulier à la mort de chacun :

Citation :
«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»
Constitution dogmatique Benedictus Deus, Benoît XII, 1336


2- Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que jesus , s'il se présente, sera accompagné des Saints et des anges ?[/quote]

Matthieu 25, 31 "Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.

Pour les saints (leur présence) il me semble que c'est explicitement dans un des Credo anciens de la foi. Je chercherai. Mais, de toute façon, c'est théologiquement évident : Jésus a créé une COMMUNION DES SAINTS. Il ne vient pas SEUL, comme le pensent les Protestants. C'est une Eglise qu'il a fondé, avec des amis et coopérateurs du salut.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 22:01

SJA a écrit:
Cher Arnaud, je profite de ce fil pour vous poser deux questions au sujet de votre thèse.

1- Si je comprend bien pour vous le jugement sera propre à chacun, au moment de la mort, alors que pour le thèse commune il a lieu à la fin des temps pour tout le monde en même temps ?

2- Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que jesus , s'il se présente, sera accompagné des Saints et des anges ?

Je sais que la question ne m'est pas destinée mais quelques éléments de réponse :

1/ le jugement à l'heure de la mort fait partie intégrante de la doctrine de l'Eglise, on l'appelle le jugement particulier http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2G.HTM , par opposition au Jugement Dernier, qui consiste en la "publication" de tous les jugements particuliers.

L'apport d'Arnaud est de dire qu'avant ce jugement, chacun devra se prononcer pour ou contre le Christ,qui viendra à l'heure de la mort, en une Parousie (retour glorieux) individuel amsi à l'instar de celui de la fin des temps, et sera ensuite jugé :
-s'il s'est prononcé pour le Christ et a déjà atteint une humilité et une charité suffisante, il entre dans la vision béatifique.
-s'il s'est prononcé pour le Christ et n'est cependant pas encore assez humble, il sera promis à la vision béatifique mais devra d'abord subir le purgatoire (qui est l'éloignement douloureux de cette vision béatifique)
- s'il s'est prononcé contre le Christ, il se damne

2/ Si Jésus veut se faire accompagner, pourquoi ne le ferait-il pas ? Si une chose est manifeste, c'est que Dieu aime faire participer tout le monde. Et cela est en en total accord avec l'idée de communion des saints.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 22:05

Arnaud Dumouch a écrit:

Non non ! Pour la foi catholique officielle, le jugement INDIVIDUEL à lieu juste après la mort. C'est le jugement général (c'est-à-dire le fait de voir tout sur tous, qui n'aura lieu qu'à la fin du monde.

A ce propos, cher Arnaud, je crois que je t'en ai déjà parlé mais nous n'avions pas approfondi : on dit habituellement qu'il y aura la Résurrection puis le Jugement Dernier.
Je me suis dit qu'il est probable que le Jugement Dernier et la Résurrection soient une seule et même chose : si chacun a un corps glorieux en vérité, que nous devenons les uns aux autres "transparents", sans dissimulation, alors c'est la résurrection elle-même qui constituera la publication des jugements, lorsque les ressuscités se contempleront les uns les autres.
Qu'en penses-tu ? (et les autres aussi).

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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 22:10

Cher Philippe, la résurrection de la chair fait que chacun retrouve la perfecvtion de son être.
Le jugement général, quant à lui, est le jugement que chacun pourra porter sur l'envers de kla toile, concernant TOUS LES ÊTRES et toutes les choses.

La résurrection dure donc un instant, puis elle est faite. Elle touche la chair et nous gardons ce corps glorieux pour toujours.

Le jugement général, lui, concerne l'intelligence et dure à jamais : éternellement, nous saurons tout sur tous.

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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 22:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, la résurrection de la chair fait que chacun retrouve la perfecvtion de son être.
Le jugement général, quant à lui, est le jugement que chacun pourra porter sur l'envers de kla toile, concernant TOUS LES ÊTRES et toutes les choses.

La résurrection dure donc un instant, puis elle est faite. Elle touche la chair et nous gardons ce corps glorieux pour toujours.

Le jugement général, lui, concerne l'intelligence et dure à jamais : éternellement, nous saurons tout sur tous.

Oui, je comprends, mais je ne parlais pas de la durée.
Ce que je veux dire, c'est que l'on se représente souvent les choses ainsi :
1/ résurrection des morts.
2/ Dieu sépare les saints des damnés par le jugement dernier.

Ce que je veux dire c'est qu'il me semble qu'il n'y a qu'un seul mouvement : le Jugement général débute avec la Résurrection, et se poursuit éternellement à cause de la Résurrection.

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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 22:54

En fait la deuxième question sur la présence des saints et des anges est motivé par la critique la plus commune de la thèse d'Arnaud qui est que nos actions sur terre perdraient leur importance.

Je me demandais si la présence du Christ n'était pas au contraire organisée de telle façon que ce passage soit une dernière épreuve. Et que notre vie sur terre serait la préparation à cette épreuve.

Le Christ faisant comme Salomon qui va se chercher une femme.

Ainsi, l'évangélisation, le charité, les sacrements mais aussi la philosophie, les épreuves de la vie seraient autant d'élément nous préparant à cette épreuve.

Aisni Dieu qui choisi le moment de notre naissance ainsi que le lieu préparerait chacun à cette épreuve au mieux.

C'est liebnitz qui pensait que tout est organisé, par Dieu, pour le mieux dans l'univers (Théodicée). On pourrait ainsi rajouter que tout est organisé pour le mieux en vue du salut du plus grand nombre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 23:32

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, la résurrection de la chair fait que chacun retrouve la perfecvtion de son être.
Le jugement général, quant à lui, est le jugement que chacun pourra porter sur l'envers de kla toile, concernant TOUS LES ÊTRES et toutes les choses.

La résurrection dure donc un instant, puis elle est faite. Elle touche la chair et nous gardons ce corps glorieux pour toujours.

Le jugement général, lui, concerne l'intelligence et dure à jamais : éternellement, nous saurons tout sur tous.

Oui, je comprends, mais je ne parlais pas de la durée.
Ce que je veux dire, c'est que l'on se représente souvent les choses ainsi :
1/ résurrection des morts.
2/ Dieu sépare les saints des damnés par le jugement dernier.

Ce que je veux dire c'est qu'il me semble qu'il n'y a qu'un seul mouvement : le Jugement général débute avec la Résurrection, et se poursuit éternellement à cause de la Résurrection.

oui ! C'est vrai. Il n'y a qu'un seul mouvement final.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Lun 03 Aoû 2009, 23:34

SJA a écrit:
En fait la deuxième question sur la présence des saints et des anges est motivé par la critique la plus commune de la thèse d'Arnaud qui est que nos actions sur terre perdraient leur importance.

Je me demandais si la présence du Christ n'était pas au contraire organisée de telle façon que ce passage soit une dernière épreuve. Et que notre vie sur terre serait la préparation à cette épreuve.

Le Christ faisant comme Salomon qui va se chercher une femme.

Ainsi, l'évangélisation, le charité, les sacrements mais aussi la philosophie, les épreuves de la vie seraient autant d'élément nous préparant à cette épreuve.

Aisni Dieu qui choisi le moment de notre naissance ainsi que le lieu préparerait chacun à cette épreuve au mieux.

C'est liebnitz qui pensait que tout est organisé, par Dieu, pour le mieux dans l'univers (Théodicée). On pourrait ainsi rajouter que tout est organisé pour le mieux en vue du salut du plus grand nombre.

C'est vrai. Notre vie sur terre et le temps éventuel de shéol sont des préparations à la venue du Christ et l'homme accepte ou rejette le christ en fonction de ce qu'il est (donc de sa vie).

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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Mar 04 Aoû 2009, 22:40

Ce que je voudrais rajouter, c'est que si le christ apparait entouré de tout ce Monde, l'épreuve n'en est plus vraiment une. Difficile de ne pas se tromper.

Cela doit être plus compliqué que cela.... scratch .....et aussi plus simple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Mar 04 Aoû 2009, 22:42

SJA a écrit:
Ce que je voudrais rajouter, c'est que si le christ apparait entouré de tout ce Monde, l'épreuve n'en est plus vraiment une. Difficile de ne pas se tromper.

Cela doit être plus compliqué que cela.... scratch .....et aussi plus simple.

Cher SJA, N'oubliez pas que Lucifer doit aussi ABSOLUMENT montré son chemin. C'est une vraie épreuve où notre coeur balance ...

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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Mar 04 Aoû 2009, 22:53

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Ce que je voudrais rajouter, c'est que si le christ apparait entouré de tout ce Monde, l'épreuve n'en est plus vraiment une. Difficile de ne pas se tromper.

Cela doit être plus compliqué que cela.... scratch .....et aussi plus simple.

Cher SJA, N'oubliez pas que Lucifer doit aussi ABSOLUMENT montré son chemin. C'est une vraie épreuve où notre coeur balance ...

Et oui c'est vrai, je l'avais oublié celui là.

Faut-il que Dieu aime également Lucifer pour le laisser ainsi aller jusqu'aux portes de son royaume.

M'enfin, à la fin des temps, Dieu doit vouloir égelement le ramener à lui.

Je me trompe ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Mar 04 Aoû 2009, 22:57

Lucifer et les damnés sont toujours appelés par Dieu au salut. Dieu les a créés pour cela.

Mais JAMAIS ils n'iront dans ce chemin qu'ils méprisent, à cause principalement de l'humilité qu'il présuppose. Leur liberté est DEFINITIVE sur ce point (elle n'est pas changeante comme notre imparfaite liberté terrestre).

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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Mar 04 Aoû 2009, 23:25

A la fin des temps, Dieu ressuscitera les VIVANTS et les MORTS.
Comment cela se passera-t'il avec les vivants?
Devront-ils passer par une mort, une dormition, peut-être très brève, avant d'être ressuscité? un peu comme la Vierge Marie ?
Y aura t'il souffrance du corps durant ce passage?

Excusez-moi pour cette interrogation qui est un peu simplet de ma part. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Mar 04 Aoû 2009, 23:36

Cher Arc -en-Ciel,

Cette phrase vise les vivants et les morts SPIRITUELLEMENT, autrement dit les élus et les damnés.

Pour ce qui est des vivants BIOLOGIQUEMENT, saint Paul dit qu'il ne seront pas ressuscités car ils ne mourront pas :
Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.

Saint Thomas commente : ils n'auront pas besoin d'apprendre l'humilité en passant par la mort tant les évènements de la fin les auront purifiés.

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Mar 04 Aoû 2009, 23:46

Bonjour SJA,

Citation :
C'est liebnitz qui pensait que tout est organisé, par Dieu, pour le mieux dans l'univers (Théodicée). On pourrait ainsi rajouter que tout est organisé pour le mieux en vue du salut du plus grand nombre.

Je vous retrouve bien là, cher ami, dans cette remarque d'un grand défenseur de la prescience divine ! Very Happy

Je partage votre point et me rappelle nos échanges sur l'évolution (où nous différions sur la méthode).

Bonne journée à vous,
Antoine
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Mer 05 Aoû 2009, 00:03

Merci Arnaud pour cet éclairage :bougie:
Comme dit St Paul, c'est bien un mystère.
Je ne me rappelais plus de ce passage
Je vous avoue que j'aimerai bien être transformée de mon vivant. :jevole:
Bref, Exclamation c'est dur de mourir Very Happy
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SJA



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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Mer 05 Aoû 2009, 11:26

AntoineG a écrit:
Bonjour SJA,

Citation :
C'est liebnitz qui pensait que tout est organisé, par Dieu, pour le mieux dans l'univers (Théodicée). On pourrait ainsi rajouter que tout est organisé pour le mieux en vue du salut du plus grand nombre.

Je vous retrouve bien là, cher ami, dans cette remarque d'un grand défenseur de la prescience divine ! Very Happy

Je partage votre point et me rappelle nos échanges sur l'évolution (où nous différions sur la méthode).

Bonne journée à vous,
Antoine

La préscience divine n'a pas besoin de défenseurs !

Elle découle simplement de l'immuabilité de Dieu ! ;)

Bonne journée ensoleillée. sunny
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Mer 05 Aoû 2009, 12:44

Arc-en-Ciel a écrit:

Je vous avoue que j'aimerai bien être transformée de mon vivant. :jevole:
Bref, Exclamation c'est dur de mourir Very Happy

Moi aussi Very Happy
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Marc.



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MessageSujet: Re: Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?   Jeu 20 Aoû 2009, 01:48

Moi cela ne me semble pas du tout impossible ! Pour les uns l'épreuve (1Corinthiens 3, 13; 1Pierre 1, 7; Zacharie 13, 9..) Les autres pour la condamnation [Apocalypse 18, 8 (CQFD); Matthieu 3, 10. 12; 7, 19; 13, 40...] L'idée semble séduisante mais risquée bien qu'elle eût chez moi le même fruit qu'Arnaud lors de méditations.
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Encyclique Spe salvi 47 et Arnaud Dumouch ?
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