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 La virginité de Marie est-elle physique

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Jeu 23 Juil 2009, 19:12

Petrum a écrit:

Mais bon, après la naissance de Jésus, pourquoi Marie doit-elle necessairement rester vierge?

Elle ne devait pas NECESSAIREMENT.

C'est simplement que Dieu lui a permis de réaliser ce voeu de consécration totale que dans sa jeunesse (fête de la présentation de Marie au Temple), elle avait fait sous condition (à l'époque, TOUTES les femmes devaient se marier).

Elle a donc eu toutes les grâces : Vierge consacrée, épouse et mère.
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Oculus



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Jeu 23 Juil 2009, 22:08

Citation :
Elle ne devait pas NECESSAIREMENT.
C'est simplement que Dieu lui a permis de réaliser ce voeu de consécration totale que dans sa jeunesse (fête de la présentation de Marie au Temple), elle avait fait sous condition (à l'époque, TOUTES les femmes devaient se marier).
Elle a donc eu toutes les grâces : Vierge consacrée, épouse et mère.

Vous devriez préciser que cette notion n'est pas dans les écritures mais issue d'un texte Apocryphe :
le Protévangile de Jacques et ses avatars qui date du 4ème siècle et qui contient un nombre si important d'invraisemblances historiques et de méconnaissances du judaisme que cela ruine radicalement sa crédibilité .
Je vous resignale qu'il a été placé par le pape Gélase sur une liste des livres hétérodoxes et donc dépourvus de toute autorité magisterielle, ce qui est un euphémisme ...
Il n'existe aucune source historique fiable sur le Judaisme néotestamentaire attestant d'un quelconque voeu de Virginité féminin .
même une femme veuve et sans enfants doit se remarier ainsi qu'il ressort de l'évangile .ceci est un anachronisme total: une projection du 4ème siècle gnostique sur l'époque néotestamentaire .
à l'époque , toute femme doit être mariée.
Il est encore plus invraisemblable qu'une femme contracte mariage en prétendant rester vierge.
car cela est un péché en judaisme , or je vous signale deux points qui pourraient vous avoir échappé :
1) la religion de Marie est le Judaisme
2) l'Humilité de Marie que vous claironnez si fort lui interdit de revendiquer ce qui est un péché grave
pour sa religion :ceci est absurde au plus haut degré .
3) ce n'est pas la virginité en soi qui est péché pour le judaisme, mais le fait de ne pas avoir d'enfants
et de ne pas transmettre la vie pour une femme , la stérilité est considérée comme un péché et comme une malédiction ;
4) Il est donc peu probable que Marie ait pu faire valoir un quelconque argument pour lui éviter
d'avoir d'autres enfants après Jésus .

Par contre , et en tant que catholique , j'en suis profondément convaincu , je crois que Marie a conçu
Jésus dans la virginité . parce que c'est la seule façon qu'avait Dieu de respecter sa Liberté : lui demander son autorisation avant qu'elle ait connu un Homme ;

je ne vais pas épiloguer davantage , pour moi la virginité de Marie per et post partum est Paienne et Gnostique , Antijudaique au plus haut degré , totalement invraisemblable d'un point de vue obstétrical
( que faites-vous du Cordon et du Placenta ??) .
la Virginité de Marie avant la naissance de Jésus est , elle seule , théologiquement fondée au plus haut degré à mon sens .
je respecte totalement ceux qui dans un élan de respect de d'amour pour l'Eglise se sentent obligés
d'adhérer et de défendre les positions qu'elle a adoptées ultérieurement .
mais ma conscience m'empêche de le faire , de plusje pense que cela n'apporte strictement rien à la foi .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Jeu 23 Juil 2009, 22:14

Citation :
[quote="Oculus"]

Vous devriez préciser que cette notion n'est pas dans les écritures mais issue d'un texte Apocryphe :
le Protévangile de Jacques et ses avatars qui date du 4ème siècle et qui contient un nombre si important d'invraisemblances historiques et de méconnaissances du judaisme que cela ruine radicalement sa crédibilité .
Je vous resignale qu'il a été placé par le pape Gélase sur une liste des livres hétérodoxes et donc dépourvus de toute autorité magisterielle, ce qui est un euphémisme ...

Cher Oculus, inutile de préciser cela. En effet, la foi catholique ne s'est pas appuyée sur ce texte apocryphe mais sur la Tradition des Apôtres et des saints. Voilà comment le Magistère de l'Eglise a mis dans sa foi ce voeu de Marie et la fête de sa Présentation au Temple.



Citation :
Il n'existe aucune source historique fiable sur le Judaisme néotestamentaire attestant d'un quelconque voeu de Virginité féminin .
même une femme veuve et sans enfants doit se remarier ainsi qu'il ressort de l'évangile .ceci est un anachronisme total: une projection du 4ème siècle gnostique sur l'époque néotestamentaire .
à l'époque , toute femme doit être mariée.
Il est encore plus invraisemblable qu'une femme contracte mariage en prétendant rester vierge.
car cela est un péché en judaisme , or je vous signale deux points qui pourraient vous avoir échappé :
1) la religion de Marie est le Judaisme
2) l'Humilité de Marie que vous claironnez si fort lui interdit de revendiquer ce qui est un péché grave
pour sa religion :ceci est absurde au plus haut degré .
3) ce n'est pas la virginité en soi qui est péché pour le judaisme, mais le fait de ne pas avoir d'enfants
et de ne pas transmettre la vie pour une femme , la stérilité est considérée comme un péché et comme une malédiction ;
4) Il est donc peu probable que Marie ait pu faire valoir un quelconque argument pour lui éviter
d'avoir d'autres enfants après Jésus .

C'est vrai. Et c'est pourquoi la Tradition raconte que Marie fit ce voeu SOUS CONDITION : "Si Dieu l'accepte". Et c'est ce voeu de totale soumission à Dieu qui transparaît le jour de l'annonciation :
1° Elle vient de se fiancer à Joseph.
2° Elle dit à l'ange qu'elle ne connaît pas d'homme.
>>> Ceci prouve que son mariage avec Joseph est prévu pour être virginal.




Citation :
je ne vais pas épiloguer davantage , pour moi la virginité de Marie per et post partum est Paienne et Gnostique , Antijudaique au plus haut degré , totalement invraisemblable d'un point de vue obstétrical
( que faites-vous du Cordon et du Placenta ??) .

Mauvais ! Quand on commence à trier dans la foi, on n'est pas loin de remplacer sa foi par sa raison.

La résurrection du Christ, elle vous paraît vraisemblable du point de vue du croque-mort ? Mr.Red
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Jeu 23 Juil 2009, 22:47

Oui Petrum, c'est un élément de foi issu de la Tradition. Disons que la virginité physique de Marie après que Jésus soit né n'est pas un élément de foi central dans la foi chrétienne, par exemple pour les protestants qui n'adhèrent pas forcément à ce qui n'est pas écrit dans le NT.
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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 14:04

J'ai toujours été persuadé que la virginité de Marie concernait la conception de Jésus, et pas son accouchement, et que le débat sur l'état de son hymen ne venait que d'un texte apocryphe.
Arnaud m'apprend qu'un dogme a été promulgué au moyen-âge sur une virginité organique. Je l'ignorais. J'ai du mal à croire à un tel dogme. En fait je n'y crois pas.
Cela pose du coup à nouveau la question de l'infaillibilité du dogme.
Outre le fait qu'il est censé être donné par le Saint Esprit, je suppose tout de même que le Magistère n'attend pas sans rien faire que ses membres soient suffisamment convaincus d'être inspirés par l'Esprit pour promulguer le dogme?

Sur quoi s'appuyait la position de l'Eglise lorsqu'elle a prononcé cet avis?
Quelle écriture? Quelle tradition?
Est-ce seulement sur le sens qu'il est possible de donner à un tel mystère qu'elle a pu s'appuyer? Le cas échéant, ça me semblerait bien dangereux.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 14:11

libremax a écrit:
J'ai toujours été persuadé que la virginité de Marie concernait la conception de Jésus, et pas son accouchement, et que le débat sur l'état de son hymen ne venait que d'un texte apocryphe.
Arnaud m'apprend qu'un dogme a été promulgué au moyen-âge sur une virginité organique. Je l'ignorais. J'ai du mal à croire à un tel dogme. En fait je n'y crois pas.

Crying or Very sad

Faites un acte de foi ! C'est quand même pas grand chose à faire pour Dieu, qui a crée le monde et ressuscité le Christ ... :|

Pour moi il est logique et admirable que Dieu, dans sa délicatesse, ait voulu exaucer de toutes les façons possibles (y compris de façon matérielle) le voeu de Marie. C'est toujours comme cela qu'il procède ! Nous ne sommes pas des anges, mais des êtres incarnés, faits de chair et d'esprit. Le christianisme est une religion réaliste et incarnée, de l'homme tel qu'il a été voulu par Dieu, ce n'est en rien un platonisme du peuple, n'en déplaise à Nietzche. ;)


Dernière édition par Kafir le Ven 24 Juil 2009, 14:12, édité 1 fois
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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 14:12

Arnaud Dumouch a écrit:
La résurrection du Christ, elle vous paraît vraisemblable du point de vue du croque-mort ? Mr.Red

Pardon, cher Arnaud, mais voilà précisément l'argument (je sais que c'est ironique, mais qd même) qui ne tient pas : Jésus n'était pas ressuscité dans le ventre de Marie. L'incarnation débute, si je ne me trompe, à la conception dans le sein de Marie.
Comparer le statut du corps de Jésus ressuscité avec celui du bébé à naître dans la crèche m'apparaît, à moi aussi, comme virant aux thèses gnostiques qui croyaient en l'immatérialité du corps de Jésus.

S'agit-il là réellement d'un dogme?
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 14:18

Kafir a écrit:
libremax a écrit:
J'ai toujours été persuadé que la virginité de Marie concernait la conception de Jésus, et pas son accouchement, et que le débat sur l'état de son hymen ne venait que d'un texte apocryphe.
Arnaud m'apprend qu'un dogme a été promulgué au moyen-âge sur une virginité organique. Je l'ignorais. J'ai du mal à croire à un tel dogme. En fait je n'y crois pas.

Crying or Very sad

Faites un acte de foi ! C'est quand même pas grand chose à faire pour Dieu, qui a crée le monde et ressuscité le Christ ... :|

Pour moi il est logique et admirable que Dieu, dans sa délicatesse, ait voulu exaucer de toutes les façons possibles (y compris de façon matérielle) le voeu de Marie. C'est toujours comme cela qu'il procède ! Nous ne sommes pas des anges, mais des êtres incarnés, faits de chair et d'esprit. Le christianisme est une religion réaliste et incarnée, de l'homme tel qu'il a été voulu par Dieu, ce n'est en rien un platonisme du peuple, n'en déplaise à Nietzche. ;)
Certes, je suis d'accord.
Mais Foi et Raison s'accompagne, et moi aussi, sans remettre en cause le dogme, ça m'intéresse de savoir la raison de la proclamation de ce dogme.
Et les traditions ou les écritures sur lesquels est fondé ce dogme.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 14:18

Kafir a écrit:


Pour moi il est logique et admirable que Dieu, dans sa délicatesse, ait voulu exaucer de toutes les façons possibles (y compris de façon matérielle) le voeu de Marie. C'est toujours comme cela qu'il procède ! Nous ne sommes pas des anges, mais des êtres incarnés, faits de chair et d'esprit. Le christianisme est une religion réaliste et incarnée, de l'homme tel qu'il a été voulu par Dieu, ce n'est en rien un platonisme du peuple, n'en déplaise à Nietzche. ;)

Cher Kafir, je veux bien faire tous les actes de foi qu'il faut, mais je suis désolé, j'ai besoin d'être sûr de moi, ou sinon c'est un acte de foi de carton pâte.

"Pour moi il est logique et admirable que" ne constitue pas un fondement de vérité et de foi.
Je ne vois pas de quel voeu de Marie vous voulez parler.
Nous sommes des êtres incarnés, je suis d'accord avec vous, et l'Eglise m'a appris que Jésus l'était aussi.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 14:30

libremax a écrit:
Nous sommes des êtres incarnés, je suis d'accord avec vous, et l'Eglise m'a appris que Jésus l'était aussi.

Tout à fait ! Quel est le problème ? ;)
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 14:38

Je n'arrive pas très bien à comprendre, comment peut-on "limiter" Dieu à notre raison?
Ce que Dieu a fait en Marie, ne me pose aucune question, aucun problème.
C'est un fait, le fait de Dieu.
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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 14:40

Le problème est qu'un accouchement sans passer par l'hymen, donc je suppose en "traversant" le ventre de Marie, (mais quelle est exactement la formulation du dogme en question??) implique la disparition, la dématérialisation d'organes tels que le cordon ombilical, le placenta, et autres réalités physiologiques naturelles comme les eaux utérines.

Outre le fait que le miracle dont il est question ici n'est pas curatif et peut être même considéré comme destructeur du vivant, il demeure que le corps entier de Jésus devient immatériel.

Je ne sais pas si pour autant il faut juger qu'il soit désincarné, mais en tout cas la chair dont il est question ici se comporte résolument comme le corps glorieux du Christ ressuscité, ce qu'il ne peut pas être.
Affirmer le contraire m'apparaît tout à fait hérétique , pour ce que je puisse humblement en juger.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 14:42

Citation :
[quote="libremax"]
Cela pose du coup à nouveau la question de l'infaillibilité du dogme.

Cela ne pose-t-il pas plutôt la question de la limite de votre foi en la parole de Dieu qui passe par son Eglise magistérielle ? Very Happy

Citation :

Outre le fait qu'il est censé être donné par le Saint Esprit, je suppose tout de même que le Magistère n'attend pas sans rien faire que ses membres soient suffisamment convaincus d'être inspirés par l'Esprit pour promulguer le dogme?

C'est l'Esprit Saint qui gère le dogme et il le fait infailliblement, au point qu'aucun enseignement sur l'essence du salut ne peut que venir de Lui.



Citation :
Sur quoi s'appuyait la position de l'Eglise lorsqu'elle a prononcé cet avis?
Quelle écriture? Quelle tradition?

Aucune Ecriture. Et une grande Tradition des saints, que l'Esprit Saint a voulu conffirmer solennellement par la Parole de Pierre, alors qu'il aurait pu le garder caché jusqu'à l'autre monde.

C'est que tout ce que Dieu a fait de Marie, la Nouvelle Eve, mère de tous les vivants au plan spirituel, doit être dit avant la fin du monde.
Au Moyen-âge, seuls des détails symboliques étaient donnés. Vers la fin du monde, le mystère sera dévoilé.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 14:43

Arc-en-Ciel a écrit:
Je n'arrive pas très bien à comprendre, comment peut-on "limiter" Dieu à notre raison?

cher arc en ciel,
pour moi il ne s'agit pas de limiter Dieu à la raison, mais de ne pas anihiler ma raison face à la foi. Et je ne limite pas non plus la raison à la seule vision matérialiste et scientifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 14:45

Citation :
[quote="libremax"]Le problème est qu'un accouchement sans passer par l'hymen, donc je suppose en "traversant" le ventre de Marie, (mais quelle est exactement la formulation du dogme en question??) implique la disparition, la dématérialisation d'organes tels que le cordon ombilical, le placenta, et autres réalités physiologiques naturelles comme les eaux utérines.

Le Père Marie-Pierre Faye, (fraternité de Marie Reine) m'avait dit : "cE n'est pas une dématérialisation. C'est une naissance glorieuse, comme lorsque Jésus, AVEC SON VRAI CORPS DE CHAIR, est entré dans une pièce aux portes fermées après sa résurrection".



Citation :
Je ne sais pas si pour autant il faut juger qu'il soit désincarné,

Cette interprétation fut condamnée par l'Eglise à la même époque : Jésus, avait dit l'Eglise, est né avec SON VRAI CORPS BIOLOGIQUE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 14:48

Citation :
"cE n'est pas une dématérialisation. C'est une naissance glorieuse, comme lorsque Jésus, AVEC SON VRAI CORPS DE CHAIR, est entré dans une pièce aux portes fermées après sa résurrection".

Naissance glorieuse = corps glorieux?

Avant sa mort?
Le Verbe de Dieu s'est incarné dans le sein de Marie, pas le jour de sa naissance.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 14:48

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est l'Esprit Saint qui gère le dogme et il le fait infailliblement, au point qu'aucun enseignement sur l'essence du salut ne peut que venir de Lui.

Citation :
Sur quoi s'appuyait la position de l'Eglise lorsqu'elle a prononcé cet avis?
Quelle écriture? Quelle tradition?
Aucune Ecriture. Et une grande Tradition des saints, que l'Esprit Saint a voulu conffirmer solennellement par la Parole de Pierre, alors qu'il aurait pu le garder caché jusqu'à l'autre monde.

C'est l'Esprit Saint qui gère le dogme et il le fait infailliblement
Mince, les protestants et les orthodoxes en n'acceptant pas les dogmes catholiques blasphèment le S. Esprit et vont en Enfer What a Face
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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 14:54

Cher Arnaud, bien sûr que cette question pose la limite de ma foi dans le Magistère de l'Eglise!
Je ne vois pas ce que cela a de drôle.
Je crois en l'Esprit, mais il ne m'a pas accordé la grâce de le reconnaître dans le seul fait qu'on se réclame de Lui. Les évangéliques en font autant. Ce n'est donc pas un critère en soi pour moi, pauvre âme qui a effectivement besoin de critères.

Citation :
Aucune Ecriture. Et une grande Tradition des saints, que l'Esprit Saint a voulu conffirmer solennellement par la Parole de Pierre, alors qu'il aurait pu le garder caché jusqu'à l'autre monde.

Vous me parlez de grande Tradition. Mais de laquelle? Est-elle relayée par les Pères? Quelles traces en avons-nous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 14:56

libremax a écrit:
Citation :
"cE n'est pas une dématérialisation. C'est une naissance glorieuse, comme lorsque Jésus, AVEC SON VRAI CORPS DE CHAIR, est entré dans une pièce aux portes fermées après sa résurrection".

Naissance glorieuse = corps glorieux?

Avant sa mort?
Le Verbe de Dieu s'est incarné dans le sein de Marie, pas le jour de sa naissance.

Jésus est Dieu. Il prit plusieurs fois sa forme glorieuse avant sa résurrection. Par exemple, le jour de sa transfiguration.

Mince, les protestants et les orthodoxes en n'acceptant pas les dogmes catholiques blasphèment le S. Esprit et vont en Enfer What a Face

Non rassurez-vous. Le blasphème contre l'Esprit, c'est de refuser de croire à une vérité sur le salut MANIFESTEE EN PLEINE LUMIERE? sans doutes possible, par exemple face au Christ et aux saints glorieux à l'heure de la mort.

Ici-bas, Dieu nous fait fonctionner par la foi et nous sommes des hommes de "peu de foi".

REMARQUEZ (à propos de la foi dans les dogmes) :

J'ai fait pour ma part, comme théologien, le pari (assez rare aujourd'hui) de croire à la totalité des dogmes solennels de l'Eglise. Et ce fut un pari gagnant. La vérité, je crois, en est apparue sur le retour du Chriost à l'heure de la mort. Des dogmes apparemment contradictoires ont, tout d'un coup, pris sens et unité.
Ex de deux dogmes en apparence contradictoires :

1° "Dieu est juste" (dogme).
2° "Tout homme qui arrive après la mort sans la charité est aussitôt damné pour l'éternité.


Pris comme cela, ces deux dogmes faisaient croire au chrétiens de toutes les confessions que Dieu damnerait, avec justice, tous les chrétiens d'autres confessions qu'eux, et les musulmans, les Juifs, les païens ! Laughing

Or, si le Christ vient proposer à tous la vérité DANS LE PASSAGE DE LA MORT, tout devient limpide ! Very Happy


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Arnaud
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 15:01

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai fait pour ma part, comme théologien, le pari (assez rare aujourd'hui) de croire à la totalité des dogmes solennels de l'Eglise. Et ce fut un pari gagnant.

Vous arrivez à parier sur votre foi ? Vous avez la foi facile. Comment savez-vous que votre pari est gagnant, vous n'êtes pas encore mort ?

Peut-être que vous vous ré-incarnerez en moustique pour toute cette mécréance Shocked

Quand on écrase un moustique, c'est peut-être un ex-grand-théologien que l'on vient de tuer What a Face
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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 15:06

Chèr Arnaud, en rien je ne critiquerais cette démarche de votre part, ni la foi de quiconque en ce dogme.
Je demande juste des précisions sur celui-ci.

S'appuyait-il sur des textes patristiques? Si non, tant pis, ce n'est pas la peine d'en inventer.
Y a-t-il une nécessité dans ce dogme? S'il n'y en n'a pas, c'est idem.

Je me contenterais dès lors de ce que Dieu m'aura laissé comme capacités de foi et peut-être saisirai-je un jour la vérité de ce dogme.

Y a-t-il eu d'ailleurs d'autres manifestations du corps glorieux avant la mort du Christ en dehors de la Transfiguration et de cette éventuelle naissance glorieuse?
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 15:10

Je pense qu'il faut approcher de manière mystique par la foi les mystères chrétiens sur Jésus et Marie.

Et non se poser des questions comme plus haut sur ce fil de placenta ou d'hymen, nous ne sommes pas dans un cours de médecine.
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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 15:13

Bien sûr.
Pour autant, si l'Eglise a promulgué un dogme, c'est qu'elle nous demande d'y croire.

Cela vaut donc le détour.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 15:14

nilamitp a écrit:
Je pense qu'il faut approcher de manière mystique par la foi les mystères chrétiens sur Jésus et Marie.

Et non se poser des questions comme plus haut sur ce fil de placenta ou d'hymen, nous ne sommes pas dans un cours de médecine.

On se demande bien pourquoi Dieu nous a crées avec un corps, quelle idée stupide non ? Confused Rolling Eyes

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 15:18

libremax a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Je n'arrive pas très bien à comprendre, comment peut-on "limiter" Dieu à notre raison?

cher arc en ciel,
pour moi il ne s'agit pas de limiter Dieu à la raison, mais de ne pas anihiler ma raison face à la foi. Et je ne limite pas non plus la raison à la seule vision matérialiste et scientifique.

Pour moi la Foi (en ce que Dieu FAIT) ne demande aucune raison du pourquoi et du comment, mais peut-être une meilleure compréhension mais qui ne remet pas en doute ma Foi.

Comme je l'ai dit, en ce qui concerne la virginité de Marie et la naissance du Christ, c'est un fait, Dieu qui se fait homme, c'est un fait, la résurrection de Jésus, c'est un fait.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 15:20

Kafir a écrit:
On se demande bien pourquoi Dieu nous a crées avec un corps, quelle idée stupide non ?
Pourquoi tu n'as pas demandé à être un Ange ? Tu n'as pas dû cocher la bonne case dans le formulaire qu'on t'a donné à l'entrée.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 15:22

Arc-en-Ciel a écrit:
Comme je l'ai dit, en ce qui concerne la virginité de Marie et la naissance du Christ, c'est un fait, Dieu qui se fait homme, c'est un fait, la résurrection de Jésus, c'est un fait.
Un athée se demanderait bien ce que tu veux dire par "c'est un fait".
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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 15:23

Citation :
Comme je l'ai dit, en ce qui concerne la virginité de Marie et la naissance du Christ, c'est un fait, Dieu qui se fait homme, c'est un fait, la résurrection de Jésus, c'est un fait.

Des faits qui nous sont transmis par les témoins que Dieu a donné au monde en la personne de Marie et des apôtres qui ont transmis leurs témoignages dans les évangiles et dans les sagesses que les Pères ont à leur tour transmises fidèlement.

Pour moi, pour l'instant, la naissance miraculeuse de Jésus ne m'a été transmise que par mon écran d'ordinateur aujourd'hui. Je demande donc quelques renseignements supplémentaires.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 15:25

L'explication est que la signification de Vierge dans la Tradition "Sainte Marie, la Bienheureuse, la toujours Vierge" est à prendre en un sens propre et véritable aussi bien physiquement que spirituellement.

Le credo d'Épiphane de Salamine, Père de l'Église grec (IVe siècle) le précisait bien :
c'est-à-dire a été engendré parfaitement de Marie la sainte toujours vierge par l'Esprit Saint


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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 15:31

Citation :
la Tradition "Sainte Marie, la Bienheureuse, la toujours Vierge"

Merci, mais pardon : c'est quoi, cette Tradition? un cantique? une doxologie? Un poème de St Ephrem? ça vient d'où et de quand?
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 15:35

Pardon, j'ai fait un rajout et cité un Père de l'Église ci-dessus.

Pour les définition de Tradition, Écriture et Magistère se reporter au CEC :

La Sainte Tradition (CEC 75 - 83)
La Sainte Écriture (CEC 101- 141)
Le Magistère (CEC 85-87, 888-892)

Un Catholique est censé reconnaître que Sa Foi repose sur l'interprétation du Magistère à partir d'un unique dépôt de Foi : Tradition et Écriture.


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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 15:36

Arnaud Dumouch a écrit:


J'ai fait pour ma part, comme théologien, le pari (assez rare aujourd'hui) de croire à la totalité des dogmes solennels de l'Eglise.


Parce qu'il existe une autre manière de faire ?? scratch
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 16:24

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


J'ai fait pour ma part, comme théologien, le pari (assez rare aujourd'hui) de croire à la totalité des dogmes solennels de l'Eglise.


Parce qu'il existe une autre manière de faire ?? scratch

Hélas ! La tendance majoritaire est de prendre les dogmes promulgués par le Magistère comme une simple opinion. Un ami séminariste s'est vu enseigné au séminaire qu'on pouvait tout à fait considérer que Joseph était le père biologique de Jésus.

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 16:34

Citation :
Hélas ! La tendance majoritaire est de prendre les dogmes promulgués par le Magistère comme une simple opinion. Un ami séminariste s'est vu enseigné au séminaire qu'on pouvait tout à fait considérer que Joseph était le père biologique de Jésus.

Je n'en revient pas affraid

Il me semblait que la théologie consistait justement à rechercher, au moyen de l'outil philisophique, la cohérence entre les textes, la tradition, le dogme ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 16:39

Citation :
[quote="libremax"]Cher Arnaud, bien sûr que cette question pose la limite de ma foi dans le Magistère de l'Eglise!
Je ne vois pas ce que cela a de drôle.
Je crois en l'Esprit, mais il ne m'a pas accordé la grâce de le reconnaître dans le seul fait qu'on se réclame de Lui. Les évangéliques en font autant. Ce n'est donc pas un critère en soi pour moi, pauvre âme qui a effectivement besoin de critères.

Cher Libremax, la grande différence avec les évangéliques, c'est que Jésus n'a pas promis solennellement à Luther, à travers un dizaine de textes répétitif, de protéger sa foi pour qu'il confirme ses frères.

Citation :

Vous me parlez de grande Tradition. Mais de laquelle? Est-elle relayée par les Pères? Quelles traces en avons-nous?

Justement c'est à Pierre seul qu'il appartient infailliblement de définir ce qui est "petite tradition" et "sainte Tradition".

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 16:41

SJA a écrit:
Citation :
Hélas ! La tendance majoritaire est de prendre les dogmes promulgués par le Magistère comme une simple opinion. Un ami séminariste s'est vu enseigné au séminaire qu'on pouvait tout à fait considérer que Joseph était le père biologique de Jésus.

Je n'en revient pas affraid

Il me semblait que la théologie consistait justement à rechercher, au moyen de l'outil philisophique, la cohérence entre les textes, la tradition, le dogme ...

Normalement. Les dérives post-Vatican II ne se sont pas limitées aux innovations liturgiques et aux rétroprojecteurs aux vigiles pascales (du vécu) le problème est beaucoup plus profond, et le même que dans la société civile après 68 : le rejet de l'autorité, le triomphe du relativisme (Notre Saint Père n'insiste pas sur ce dernier seulement dans le monde, mais bien parce que c'est un problème dans l'Eglise). Et le rejet de l'autorité implique bien sûr celui de celle du Pape (Golias qui appelle à la démocratisation, des petites groupes paroissiaux (encore du vécu) qui rédigent des tracts pleins d'injonctions adressés à "l'évêque de Rome" (tout le monde saisira dans quel sens péjoratif ils emploient cette expression)). Et qui dit rejet de l'autorité papale (un exemple dans la récente ruée dans les brancards chez les catholiques après le propos sur le préservatif) dit mise en cause du magistère.

Désolé pour toutes les parenthèses.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 16:45

SJA a écrit:


Je n'en revient pas affraid

Il me semblait que la théologie consistait justement à rechercher, au moyen de l'outil philisophique, la cohérence entre les textes, la tradition, le dogme ...

L'outil philosophique (la raison) est au service du dogme qui lui, EST CRU, parce que Dieu le dit et le peut !

Si jamais l'outil philosophique sert à TRIER le dogme (ce qui est raisonnable ou ne l'est pas), alors la foi est perdue.

donc, dans le cas en question : Dieu peut faire passer un corps biologique à travers la matière ? RÉPONSE PHILOSOPHIQUE >>> oui.

Dieu l'a-t-il fait pour Marie ? REPONSE DU DOGME : oui !

Conclusion : Dieu a fait le miracle et Marie est vierge, non seulement au sens spirituel, mais jusque dans son corps.

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:02

Je suis bien d'accord avec vous cher Arnaud.

Je m'étonne juste qu'apparemment la plupart des théologiens actuel trie les dogmes.

Cela me parait contraire à l'objet même de cette science.

Cela me parait également sans intérêt tant du point de scientifique que spirituel.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Libremax, la grande différence avec les évangéliques, c'est que Jésus n'a pas promis solennellement à Luther, à travers un dizaine de textes répétitif, de protéger sa foi pour qu'il confirme ses frères.
Les évangéliques s'en foutent de Luther, la seule autorité qu'ils revendiquent est la Bible et la lecture qu'ils en ont.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:07

Philippe Fabry a écrit:
Hélas ! La tendance majoritaire est de prendre les dogmes promulgués par le Magistère comme une simple opinion. Un ami séminariste s'est vu enseigné au séminaire qu'on pouvait tout à fait considérer que Joseph était le père biologique de Jésus.

Alors là, c'est pire que tout, il ne reconnaît même plus l'autorité de l'Écriture. Ce n'est plus de la religion, c'est de la philosophie à partir d'un texte. Ce pourrait être l'Iliade et l'Odyssée et non la Bible !
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:12

Tout cela me semble un peu hermétique, tout de même.
Je serais curieux de savoir combien de prêtres et d'évêques croient en la naissance miraculeuse du Christ, rien qu'en France, par exemple.

Quelqu'un a-t-il dans son dentzinger de poche la formulation précise du dogme en question?

Il me vient une question: Est-il quelque part repris dans le catéchisme de l'Eglise catholique?
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:13

libremax a écrit:
Quelqu'un a-t-il dans son dentzinger de poche la formulation précise du dogme en question? Il me vient une question: Est-il quelque part repris dans le catéchisme de l'Eglise catholique?
Les deux sont en libre accès dans leur intégralité sur Internet.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:13

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Hélas ! La tendance majoritaire est de prendre les dogmes promulgués par le Magistère comme une simple opinion. Un ami séminariste s'est vu enseigné au séminaire qu'on pouvait tout à fait considérer que Joseph était le père biologique de Jésus.

Alors là, c'est pire que tout, il ne reconnaît même plus l'autorité de l'Écriture. Ce n'est plus de la religion, c'est de la philosophie à partir d'un texte. Ce pourrait être l'Iliade et l'Odyssée et non la Bible !

Et c'est un gros problème ! Cela fait fuir les séminaristes ! Mon copain me disait qu'une année où il y était, il en a vu 15 partir, dégoûtés et déboussolés. 15 ! Il y a des tas d'endroits où des gens sont ainsi déroutés dans leur vocation par une mauvaise formation. On parle en France de crise des vocations, mais si les chrétiens savaient le nombre de ceux qui abandonnent ! Déjà que la société, et souvent les familles, même cathos, ne sont pas ouverts ni enthousiasmés par la prêtrise, alors si les séminaires les dégoûtent, il n'y a pas à être surpris.

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:15

libremax a écrit:

Quelqu'un a-t-il dans son dentzinger de poche la formulation précise du dogme en question?

http://catho.org/9.php?d=g0 Pour le Denzinger.

Et si les gens croient qu'un homme a pu ressusciter des morts mais pas naître d'une vierge sans déchirer son hymen, ils ont une idée sélective de la puissance divine.

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:15

libremax a écrit:
Tout cela me semble un peu hermétique, tout de même.
Je serais curieux de savoir combien de prêtres et d'évêques croient en la naissance miraculeuse du Christ, rien qu'en France, par exemple.

Quelqu'un a-t-il dans son dentzinger de poche la formulation précise du dogme en question?

Il me vient une question: Est-il quelque part repris dans le catéchisme de l'Eglise catholique?

Le seul prêtre qui m'a parlé de ce dogme y croyait, c'était à Lourdes en 1999. Il disait que de la même façon qu'il est ressuscité en sortant d'un tombeau fermé sans briser les scellés, Jésus est né sans briser la porte. Jésus était soumis à la Loi de Moïse qui demande d'honorer ses parents, il est donc tout à fait logique que Jésus ait eu un tel respect pour sa Sainte Mère, qui est quand même autre chose qu'un tombeau. Idea
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:23

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Un ami séminariste s'est vu enseigné au séminaire qu'on pouvait tout à fait considérer que Joseph était le père biologique de Jésus.
Alors là, c'est pire que tout, il ne reconnaît même plus l'autorité de l'Écriture. Ce n'est plus de la religion, c'est de la philosophie à partir d'un texte. Ce pourrait être l'Iliade et l'Odyssée et non la Bible !
Et c'est un gros problème ! Cela fait fuir les séminaristes ! Mon copain me disait qu'une année où il y était, il en a vu 15 partir, dégoûtés et déboussolés. 15 ! Il y a des tas d'endroits où des gens sont ainsi déroutés dans leur vocation par une mauvaise formation. On parle en France de crise des vocations, mais si les chrétiens savaient le nombre de ceux qui abandonnent ! Déjà que la société, et souvent les familles, même cathos, ne sont pas ouverts ni enthousiasmés par la prêtrise, alors si les séminaires les dégoûtent, il n'y a pas à être surpris.
Les évangéliques et les musulmans ont de beaux jours devant eux.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:24

Je précise bien que je ne crois pas Dieu incapable de faire naître Jésus miraculeusement.
Je me pose des questions sur le sens à donner à un tel miracle.
Je n'en vois pas la nécessité, d'où mon doute.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:30

libremax a écrit:
Je précise bien que je ne crois pas Dieu incapable de faire naître Jésus miraculeusement.
Je me pose des questions sur le sens à donner à un tel miracle.
Je n'en vois pas la nécessité, d'où mon doute.

La nécessité est dans la double nature de l'homme, spirituelle et matérielle. En préservant la virginité de Marie sur le plan matériel, Dieu fait éclater sa gloire spirituelle, sa virginité de tout péché, son amour constant et obéissant, sa consécration à Dieu.

Il y a une chose qu'il ne faut jamais oublier quand on parle de Dieu, c'est qu'il a le sens du spectacle.

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:32

Philippe Fabry a écrit:

http://catho.org/9.php?d=g0 Pour le Denzinger.

Merci pour le lien.
Je n'ai pas trouvé le dogme! Au secours!
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:32

Philippe Fabry a écrit:

Il y a une chose qu'il ne faut jamais oublier quand on parle de Dieu, c'est qu'il a le sens du spectacle.

Thumright Mr.Red
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:39

Philippe Fabry a écrit:
En préservant la virginité de Marie sur le plan matériel, Dieu fait éclater sa gloire spirituelle, sa virginité de tout péché, son amour constant et obéissant, sa consécration à Dieu.

En préservant cette vision de la virginité, Dieu préservait-il sa maternité?
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:43

La virginité n'est-elle pas uniquement l'absence de relation sexuelle? Pourquoi faudrait-il un miracle pour que ce soit l'enfant qui la préserve?
Les demoiselles qui rompent leur hymen en faisant du cheval ne sont-elles plus vierges?
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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:50

Pardon d'être trivial comme ça. Je n'y mets aucune mauvaise volonté. Je veux comprendre.
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