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 La virginité de Marie est-elle physique

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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:39

Philippe Fabry a écrit:
En préservant la virginité de Marie sur le plan matériel, Dieu fait éclater sa gloire spirituelle, sa virginité de tout péché, son amour constant et obéissant, sa consécration à Dieu.

En préservant cette vision de la virginité, Dieu préservait-il sa maternité?
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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:43

La virginité n'est-elle pas uniquement l'absence de relation sexuelle? Pourquoi faudrait-il un miracle pour que ce soit l'enfant qui la préserve?
Les demoiselles qui rompent leur hymen en faisant du cheval ne sont-elles plus vierges?
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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 17:50

Pardon d'être trivial comme ça. Je n'y mets aucune mauvaise volonté. Je veux comprendre.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 18:01

Il n'y a rien à comprendre.

Si ça te fait bip de croire que Marie était autant Vierge spirituellement que corporellement et que ça fatiguait Dieu de la préserver corporellement par une naissance miraculeuse par respect pour elle parce qu'elle s'était préservée autant spirituellement que corporellement, et bien tu n'as qu'à pas le croire.

Comme je l'ai dit plus haut :

Je pense qu'il faut approcher de manière mystique par la foi les mystères chrétiens sur Jésus et Marie.

Et non se poser des questions de placenta ou d'hymen, nous ne sommes pas dans un cours de médecine.

Tu devrais te demander ce qu'est la nature humaine, et non te poser des question sur les perte d'hymens quand on fait du cheval, ou alors pose-les à un médecin.

Personne ne m'a montré l'électroencéphalogramme de Jésus pour constater qu'il était plat, donc bien mort, peut-être qu'il a fait semblant après tout, quel farceur ce Jésus !
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SJA



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 18:18

nilamitp a écrit:
Il n'y a rien à comprendre.

Si ça te fait bip de croire que Marie était autant Vierge spirituellement que corporellement et que ça fatiguait Dieu de la préserver corporellement par une naissance miraculeuse par respect pour elle parce qu'elle s'était préservée autant spirituellement que corporellement, et bien tu n'as qu'à pas le croire.

Comme je l'ai dit plus haut :

Je pense qu'il faut approcher de manière mystique par la foi les mystères chrétiens sur Jésus et Marie.

Et non se poser des questions de placenta ou d'hymen, nous ne sommes pas dans un cours de médecine.

Tu devrais te demander ce qu'est la nature humaine, et non te poser des question sur les perte d'hymens quand on fait du cheval, ou alors pose-les à un médecin.

Je ne suis pas d'accord avec vous cher Nilamitp.

La posture que vous décrivez me semble être celle du fidéisme.

Le fidéisme est hérétique.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 18:39

Du fidéisme : Si quelqu'un dit que la Révélation divine ne peut être rendue croyable par des signes extérieurs et que, dès lors, les hommes doivent être poussés à la foi uniquement par leur expérience intérieure personnelle ou par une inspiration privée, qu'il soit anathème

Je n'ai pas fait preuve de fidéisme, je disais sur un ton ironique que c'était normal que Dieu donne un Marie un enfantement miraculeux et sans douleur et la laisse préservée corporellement.

Pourquoi ? Cf. ce que dit Dieu a Ève dans Genèse : tu enfanteras dans la douleur comme conséquence du péché. > Marie n'a pas péché.

Et Philippe a répondu :
Citation :
La nécessité est dans la double nature de l'homme, spirituelle et matérielle. En préservant la virginité de Marie sur le plan matériel, Dieu fait éclater sa gloire spirituelle, sa virginité de tout péché, son amour constant et obéissant

Dès lors, pour le placenta après la naissance et les hymens que l'on perd en faisant du cheval, c'est un médecin à qui il faut s'adresser.

Sinon une méditation plus mystique sur les mystères entourant Marie et Jésus axée sur la nature humaine, la nature divine, le péché et la vie éternelle sont plus que grandement conseillé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 19:10

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Libremax, la grande différence avec les évangéliques, c'est que Jésus n'a pas promis solennellement à Luther, à travers un dizaine de textes répétitif, de protéger sa foi pour qu'il confirme ses frères.
Les évangéliques s'en foutent de Luther, la seule autorité qu'ils revendiquent est la Bible et la lecture qu'ils en ont.

C'est ce qu'ils proclament Very Happy . En fait, comme la Bible se prête à 10, 20 interprétations, ils sont obligés d'admettre, s'ils sont honnètes, qu'ils ont pris celle des 7 premier Conciles oecuméniques pour la Trinité et le christ, puis celle de Luther pour le reste ! Mr.Red

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 21:00

libremax a écrit:
La virginité n'est-elle pas uniquement l'absence de relation sexuelle? Pourquoi faudrait-il un miracle pour que ce soit l'enfant qui la préserve?
Les demoiselles qui rompent leur hymen en faisant du cheval ne sont-elles plus vierges?

Il ne faut pas oublier que Marie, en son coeur, n'avait pas pour souhait premier d'être mère mais de rester vierge et de servir Dieu. C'était son souhait dans l'idéal, même si elle était prête à se marier et à avoir des enfants par obligation.

Eh bien Dieu, ainsi qu'il l'a promis de la bouche de Jésus (Demandez, il vous sera donné) a donné à Marie, parce qu'elle était toute humble devant lui, tout ce qu'elle désirait et plus encore :
- il lui a donné, comme elle le voulait, de Le servir
- Le servir impliquait la maternité, mais Dieu a donné par surcroît à Marie de conserver sa virginité à laquelle elle tenait tant pour Lui.

S'il y a une leçon à retirer de l'exemple de Marie, c'est que celui qui s'en remet à Dieu et s'abandonne à Sa volonté obtient ce qu'il désire, et plus encore.
La vie de Marie toute entière est le symbole de ce que doit faire et être un ami et serviteur de Dieu, et du bonheur qu'il recevra en retour.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Oculus



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 21:49

[quote="Philippe Fabry"]
libremax a écrit:
La virginité n'est-elle pas uniquement l'absence de relation sexuelle? Pourquoi faudrait-il un miracle pour que ce soit l'enfant qui la préserve?
Les demoiselles qui rompent leur hymen en faisant du cheval ne sont-elles plus vierges?

Citation :
Il ne faut pas oublier que Marie, en son coeur, n'avait pas pour souhait premier d'être mère mais de rester vierge et de servir Dieu. C'était son souhait dans l'idéal, même si elle était prête à se marier et à avoir des enfants par obligation.

cette opinion me semble ne reposer que sur une négation des connaissances historiques et éxégétiques néotestamentaires .
le statut de vierge n'existait pas en judaisme . ce qui existait c'est l'impératif catégorique de la genèse : "soyez féconds et multipliez-vous " et personne ne pouvait s'y soustraire
une fois qu'un contrat de fiançailles ou de mariage était conclu !
le passage de l'évangile de Luc "Je ne connais pas d'homme " est décliné au présent , si Luc, meilleur héléniste du NT avait voulu suggerer un engagement , il l'aurait décliné connaitre au futur : je ne connaitrai pas d'hommes , or c'est au présent en grec !
Pourquoi vous est-il si difficile de concevoir que le Judaisme néotestamentaire est le SEUL cadre de référence de Marie et de Joseph , et que ce Judaïsme-là n'est pas très différent de la doctrine catholique d'humanae Vitae , à savoir que : 1)l'éxercice de la sexualité humaine est essentiel au mariage conclu, faute de quoi elle constitue une cause d'annulation canonique du mariage , et que 2) la sexualité doit être ordonnée à la fécondité du couple. autrement dit ce judaisme 'là stipulait que c'était un péché que de ne pas avoir d'enfants et donc que c'était un péché que de ne pas faire l'indispensable pour en avoir . et rien ne permet de penser que le contraire était vécu ou pratiqué à cette époque et en ce pays !

Citation :
Eh bien Dieu, ainsi qu'il l'a promis de la bouche de Jésus (Demandez, il vous sera donné) a donné à Marie, parce qu'elle était toute humble devant lui, tout ce qu'elle désirait et plus encore :
- il lui a donné, comme elle le voulait, de Le servir
- Le servir impliquait la maternité, mais Dieu a donné par surcroît à Marie de conserver sa virginité à laquelle elle tenait tant pour Lui.

c'est précisément parceque Marie était humble qu'elle ne pouvait choisir ce qui était péché pour sa religion !
De surcroît la virginité est un état physique , comme la circoncision pour les hommes .
vous viendrait-il à l'esprit de valoriser l'incirconcision masculine parceque le prépuce est conservé
intact comme vous valorisez un hymen intact chez la femme ?? en soi conserver ce bout de chair ne signifie rien : ni vertu, ni effort , ni mérites : juste une absence d'utilisation ! en quoi serait-il signe de sainteté ? s'il suffisait d'être vierge pour être sainte , ça se saurait ...la virginité n'étant pas coextensive à la sainteté , elle ne peut pas constituer un symbole de la sainteté et encore moins une obligation de miracle pour Dieu !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 21:58

Cher Oculus, ce que vous dites sur la Loi de Moïse est vrai et explique
1° Le cas unique du désir de consécration virginale en Marie.
2° Le fait qu'elle fit ce voeu SOUS CONDITION, prête à se marier normalement si Dieu le lui demandait.

Et puis, la Providence mit Joseph sur son chemin !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 21:59

[quote="Oculus"]
Philippe Fabry a écrit:
libremax a écrit:
La virginité n'est-elle pas uniquement l'absence de relation sexuelle? Pourquoi faudrait-il un miracle pour que ce soit l'enfant qui la préserve?
Les demoiselles qui rompent leur hymen en faisant du cheval ne sont-elles plus vierges?

Citation :
Il ne faut pas oublier que Marie, en son coeur, n'avait pas pour souhait premier d'être mère mais de rester vierge et de servir Dieu. C'était son souhait dans l'idéal, même si elle était prête à se marier et à avoir des enfants par obligation.

cette opinion me semble ne reposer que sur une négation des connaissances historiques et éxégétiques néotestamentaires .
le statut de vierge n'existait pas en judaisme . ce qui existait c'est l'impératif catégorique de la genèse : "soyez féconds et multipliez-vous " et personne ne pouvait s'y soustraire
une fois qu'un contrat de fiançailles ou de mariage était conclu !
le passage de l'évangile de Luc "Je ne connais pas d'homme " est décliné au présent , si Luc, meilleur héléniste du NT avait voulu suggerer un engagement , il l'aurait décliné connaitre au futur : je ne connaitrai pas d'hommes , or c'est au présent en grec !
Pourquoi vous est-il si difficile de concevoir que le Judaisme néotestamentaire est le SEUL cadre de référence de Marie et de Joseph , et que ce Judaïsme-là n'est pas très différent de la doctrine catholique d'humanae Vitae , à savoir que : 1)l'éxercice de la sexualité humaine est essentiel au mariage conclu, faute de quoi elle constitue une cause d'annulation canonique du mariage , et que 2) la sexualité doit être ordonnée à la fécondité du couple. autrement dit ce judaisme 'là stipulait que c'était un péché que de ne pas avoir d'enfants et donc que c'était un péché que de ne pas faire l'indispensable pour en avoir . et rien ne permet de penser que le contraire était vécu ou pratiqué à cette époque et en ce pays !

Relisez ce que j'ai mis en gras, vous constaterez le caractère inutile de votre remarque par rapport à ce que j'ai dit.

Citation :
Eh bien Dieu, ainsi qu'il l'a promis de la bouche de Jésus (Demandez, il vous sera donné) a donné à Marie, parce qu'elle était toute humble devant lui, tout ce qu'elle désirait et plus encore :
- il lui a donné, comme elle le voulait, de Le servir
- Le servir impliquait la maternité, mais Dieu a donné par surcroît à Marie de conserver sa virginité à laquelle elle tenait tant pour Lui.

c'est précisément parceque Marie était humble qu'elle ne pouvait choisir ce qui était péché pour sa religion !

Relisez encore une fois ce que j'ai mis en gras. Quelle partie de "c'était son souhait dans l'idéal" comprenez vous comme "choisir ce qui était péché pour sa religion" ? Ce qui prouve que Marie était humble, c'est précisément qu'elle était prête à renoncer à tous ses souhaits, pour Dieu.

De surcroît la virginité est un état physique , comme la circoncision pour les hommes .
vous viendrait-il à l'esprit de valoriser l'incirconcision masculine parceque le prépuce est conservé
intact comme vous valorisez un hymen intact chez la femme ?? en soi conserver ce bout de chair ne signifie rien : ni vertu, ni effort , ni mérites : juste une absence d'utilisation !

Heu.. ouais. Le prépuce ne tombe pas à la première utilisation. What a Face
Il n'a donc aucune portée symbolique.


en quoi serait-il signe de sainteté ? s'il suffisait d'être vierge pour être sainte , ça se saurait ...la virginité n'étant pas coextensive à la sainteté , elle ne peut pas constituer un symbole de la sainteté et encore moins une obligation de miracle pour Dieu !!

Si sa virginité comme préservation totale de tout homme pour n'être qu'à Dieu comptait pour Marie, alors Dieu lui a fait ce cadeau. Ce n'est pas sa virginité qui fait la sainteté de Marie, c'est son attitude devant la volonté de Dieu.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Ven 24 Juil 2009, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Oculus, ce que vous dites sur la Loi de Moïse est vrai et explique
1° Le cas unique du désir de consécration virginale en Marie.
2° Le fait qu'elle fit ce voeu SOUS CONDITION, prête à se marier normalement si Dieu le lui demandait.

Et puis, la Providence mit Joseph sur son chemin !

:chapeau:

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Théodéric



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Sam 25 Juil 2009, 10:43

denis a écrit:
... En tout cas moi je vois une épé bien longue sur l'avatar de Kafir. bizare la blague scratch


faut pas suspecter comme cela, si ça tombe en inversant l'ordre des syllabes de son speudo tu obtiens Fakir et alors son sabre il s'assied dessus " Ouille ça pique un peu !" :beret: :mdr:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Sam 25 Juil 2009, 11:12

nilamitp a écrit:
Il n'y a rien à comprendre.

Si ça te fait bip de croire que Marie était autant Vierge spirituellement que corporellement et que ça fatiguait Dieu de la préserver corporellement par une naissance miraculeuse par respect pour elle parce qu'elle s'était préservée autant spirituellement que corporellement, et bien tu n'as qu'à pas le croire.

Comme je l'ai dit plus haut :

Je pense qu'il faut approcher de manière mystique par la foi les mystères chrétiens sur Jésus et Marie.

Et non se poser des questions de placenta ou d'hymen, nous ne sommes pas dans un cours de médecine.

Tu devrais te demander ce qu'est la nature humaine, et non te poser des question sur les perte d'hymens quand on fait du cheval, ou alors pose-les à un médecin.

Personne ne m'a montré l'électroencéphalogramme de Jésus pour constater qu'il était plat, donc bien mort, peut-être qu'il a fait semblant après tout, quel farceur ce Jésus !


Bonjour nilamitp,


je me dis , pourquoi donc Dieu aurait créé un corps féminin avec un endroit par où l'enfant est sensé passer lors de Sa venu au monde et que Marie en mettant Jésus au monde n'est pas eu a accomplir la Volonté de Dieu sur Sa créature ?
il n'y avait là rien d'abaissant puisque c'est le plan Divin sur une naissance corporelle !

il es dit a Eve " a cause de ton péché tu mettra tes enfants au monde dans la douleur et la peine !"
donc que Marie qui n'a pas pêchée mette Jésus au monde sans douleurs ça je le comprend , mais que Jésus ne suive pas la voie voulu par Dieu dans la création , c'est donc que Jésus n'est pas nait comme un homme ; mais comme ?????

Jésus a toujours fait comme tous les homme mangé boire aller aux toilettes dormir marcher, travailler, rire, pleurer, ect ect !

y aurait il eu quelque chose de mal Saint pour Dieu a passer par la Voie qu'Il a désigné comme BONNE (" Il dit que cela était BON !") pour Son Fils "Vrai Homme Vrai Dieu !" ?

au commencement est ce que la naissance d'un enfant aurait dû se produire a la manière d'une appartion spirituel ?? mais alors pourquoi Dieu a-t-IL fai ce moyen de passage est a T-Il dit que cela était Bon lors des 7 sept jour de la Création !?

sinon parce que Jésus et Marie ne dépende dés le départ plus des 7 Jours de la Création mais Sont l'accomplissement et l'entré dans le 8eme Jours !

"quand Je vous dis les choses de la terre vous ne Me croyez pas, qu'en sera t-il donc quand Je vous direz les choses du Ciel ?"

il es certain que La grossesse de Marie n'a rien des 7 Jours de la Création et pas plus Celui qu'elle porte , mais qu'en Cela on peut voir l'Accomplissement du tout (des 7 jours) , mais comme dit Jésus "Je ne suis pas venu abolir mais accomplir !" il faut donc chercher la réalité de la Naissance du coté mystique et pas du coté d ela chair, sinon on y verra rien , pas plus que les concitoyens de Jésus n'ont rien vu d'autre en Jésus que Le Fils du charpentier !

d'accord pour la recherche Mystique il faudrait être un peu moins magique (pardon du termes) mais dire que Marie met au monde un enfant qui passe au travers d'elle c'est pas vraiment mettre au monde , et alors qu'est ce qui est comparable et montré là ?
avoir un enfant que l'on nourris de son sang de sa chair en soi, puis Il nait comme une apparition hors de toi ;ça fait un peut compte de fée et dire y a rien a comprendre c'est gentil , mais il faudrait aider a communier a une réalité dans l'Esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Sam 25 Juil 2009, 11:18

Cher Théodéric,

Si Jésus qui est Dieu a voulu naître sans abîmer en rien le corps de sa mère, c'est pour signifier quelque chose de son âme (à Marie) et de son exaucement total (de la part de Dieu).

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Arnaud
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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Sam 25 Juil 2009, 14:23

Philippe Fabry a écrit:
libremax a écrit:
La virginité n'est-elle pas uniquement l'absence de relation sexuelle? Pourquoi faudrait-il un miracle pour que ce soit l'enfant qui la préserve?

Il ne faut pas oublier que Marie, en son coeur, n'avait pas pour souhait premier d'être mère mais de rester vierge et de servir Dieu. C'était son souhait dans l'idéal, même si elle était prête à se marier et à avoir des enfants par obligation.

Eh bien Dieu, ainsi qu'il l'a promis de la bouche de Jésus (Demandez, il vous sera donné) a donné à Marie, parce qu'elle était toute humble devant lui, tout ce qu'elle désirait et plus encore :
- il lui a donné, comme elle le voulait, de Le servir
- Le servir impliquait la maternité, mais Dieu a donné par surcroît à Marie de conserver sa virginité à laquelle elle tenait tant pour Lui.

On ne répond pas à ma question : Je prétends qu'être vierge c'est ne pas avoir été touchée par un homme. Et que l'état de l'hymen n'est qu'un signe extérieur de cet état. Je ne comprends pas en quoi préserver l'hymen de Marie respectait sa virginité : elle l'était, quoi qu'on en dise, et l'éventuel respect de son hymen n'aurait rien changé à la conviction de tous les nazaréens, que Jésus était bien le fils de Joseph. Ai-je tort?
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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Sam 25 Juil 2009, 14:25

Je cherche, mais sans succès : Quelqu'un a-t-il la référence précise de ce dogme, son énoncé?
Se trouve-t-il dans le CEC ?

Personne ne peut m'aider??
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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Sam 25 Juil 2009, 14:49

J'ai trouvé ça :

Citation :
748
[LA]
Le corps de Marie non corrompu après sa mort.
(Marie) en effet a conçu sans déshonneur, a donné naissance sans douleur, et s'en est allée d'ici sans corruption, selon la parole de l'ange, ou mieux : de Dieu par l'ange, pour qu'il soit manifeste qu'elle est pleine et non demi-pleine de grâce, et que Dieu, le Fils, accomplisse fidèlement le commandement ancien qu'il avait jadis enseigné, à savoir d'honorer le père et la mère, et pour que la chair virginale du Christ qui a été assumée de la chair de la mère vierge n'en diffère pas totalement.

Est-ce de ceci qu'on doit conclure que Jésus est né en traversant miraculeusement son ventre???


Par ailleurs, on trouve ça, quand même:
Citation :
791
Nous croyons de notre coeur et nous confessons de notre bouche que l'Incarnation ne s'est pas faite dans le Père ni dans l'Esprit Saint, mais dans le Fils seulement ; de sorte que celui qui était en divinité le Fils de Dieu le Père, était, en humanité, le Fils de l'homme, vrai homme de la mère, ayant une vraie chair des entrailles de la mère et une âme humaine raisonnable ; en même temps des deux natures, c'est-à-dire Dieu et homme, une seule personne, un seul Fils, un seul Christ, un seul Dieu avec le Père et l'Esprit Saint, auteur de tout et qui dirige tout, né de la Vierge Marie d'une vraie naissance de chair ; il a mangé et bu, il a dormi, et fatigué après la route, il s'est reposé ; il a souffert d'une vraie Passion de sa chair, est mort de la vraie mort de son corps, et est ressuscité de la vraie Résurrection de sa chair et d'un vrai retour de l'âme au corps ; dans cette chair, après avoir mangé et bu, il est monté au ciel, siège à la droite du Père, et il viendra en elle pour juger les vivants et les morts.


DONC : DE QUEL DOGME PARLE-T-ON SVP ????
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Sam 25 Juil 2009, 16:03

libremax a écrit:
On ne répond pas à ma question : Je prétends qu'être vierge c'est ne pas avoir été touchée par un homme. Et que l'état de l'hymen n'est qu'un signe extérieur de cet état. Je ne comprends pas en quoi préserver l'hymen de Marie respectait sa virginité : elle l'était, quoi qu'on en dise, et l'éventuel respect de son hymen n'aurait rien changé à la conviction de tous les nazaréens, que Jésus était bien le fils de Joseph. Ai-je tort ?

Bonjour,
Si tu veux discuter médecine, on va discuter médecine :

Tu as raison, la virginité spirituelle ne reflète pas nécessairement la virginité corporelle (même si c’est très souvent le cas).

Savais-tu que (en dehors du cas de Marie) les cas de vierges enceintes existaient réellement ? (c'est très rare). Il s'agit de couple qui n'ont pas (pour des raisons généralement de stress et de contraction de la fille en question) pratiquer la pénétration complètement, le mari ayant déposé donc sa semence à l’entrée avec contact avec les sécrétions vaginales. Et bien cela suffit, même si ça limite infiniment les chances, pour faire tomber la fille enceinte ! L’hymen est intact, la fille est enceinte
> avis du médecin : vierge enceinte.
> avis du curé : cette fille n’est pas une gaupe mais elle n'est pas spirituellement vierge non plus…


Mais après l’accouchement :
> avis du médecin : cette fille n’est plus vierge. (l’hymen est définitivement dégagé avec cicatrice, y compris les résidus d’hymen si la fille n’avait pas été une vierge enceinte)
> avis du curé : si l’enfant a été conçu par l’opération du S. Esprit, cette fille est spirituellement vierge.


Un médecin peut donc corporellement faire la différence entre une fille vierge, une fille non vierge et une fille ayant eu un accouchement.

Bien.

Maintenant dans le cas de Marie, pour les Catholiques, le Saint Esprit a entériné le fait que
« toujours vierge par l’Esprit Saint » devait être entendu dans tous les sens du terme et pour toute la vie de Marie, c’est-à-dire corporellement et spirituellement.

C'est-à-dire qu’il y a eu miracle aussi bien pour la conception que pour la naissance.

Maintenant soit on est vaguement chrétien-déiste et en fait, dans le fond :
1 - on ne croit pas que le Saint Esprit guide l’Eglise dans la compréhension de la Révélation et qu’il y a une Vérité ultime au bout ; mais qu’en fait c’est à chacun de voir en ayant sa propre philosophie chrétienne des choses.
2 - on ne croit pas trop aux miracles, c’est-à-dire aux interventions de Dieu dans le cours des lois de la nature, surtout dès qu’on met quelques notions de médecine ou de physique sur la table.

Dans le cas 1) une conversation avec un protestant, un juif ou un musulman qui a plus la foi que vous et vous vous faites ridiculiser
Dans le cas 2) une conversation avec un athée ou agnostique qui croit dans l’immuabilité des lois de la nature sans jamais d’intervention extérieur et vous vous faites ridiculiser (en fait l’athée ou l’agnostique en question est un meilleur croyant que vous, il ne se cache pas derrière son doigt).

Conclusion :
1- un miracle, c’est une intervention de Dieu dans le cours des lois de la nature (tumeur qui disparaît, organe ou membre qui repousse, paralytique qui peut à nouveau marcher, pourquoi pas placenta cordon qui disparaissent ? etc…) sans explication scientifique derrière (sinon ce n’est pas un miracle). Si on n’est pas capable de croire cela, c’est qu’on est en fait agnostique rationaliste.
2- un Chrétien croit que Dieu a fait la démonstration miraculeuse qu’il y a une vie après la mort, qu’il nous l’offre gratuitement et qu’il va nous redonner une nature humaine complète et glorifié c-à-d ressusciter notre corps qui sinon nous manquer. Si on n’est pas capable de croire cela, c’est qu’on est en fait déiste.
3- un Catholique croit que dans la compréhension de ce mystère l’unique dépôt de foi est double (tradition et écriture) et que le Saint Esprit guide l’église pour donner ensuite des dogmes infaillibles en la guidant vers La Vérité. Si on n’est pas capable de croire cela, c’est qu’on est en fait simple Chrétien.

Ensuite, il faudrait pour les précisions (cec, conciles etc...) il faut demander aux experts tel Arnaud Dumouch mais :

1 – Jésus est né d’une vraie naissance humaine.
2 – Marie est Vierge (dans les 2 sens du terme) après la naissance.
3 – Pour les histoires de contractions, d’hymen, de placenta, de cordon, de cicatrice : ce n’est pas explicable par la médecine car il s’agit d’un miracle.
4 – Si on est incapable de croire cela, alors il faut se contenter de s’appuyer sur les dogmes catholiques intellectuellement et spirituellement et vivre les mystères chrétiens de manière existentielle, mystique, les méditer et se poser les vraies questions : qu’est-ce que la vie éternelle ? comment suivre les pas du Christ ?

Personnellement je n'avais jamais songé à ce genre de détail.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Sam 25 Juil 2009, 17:11

libremax a écrit:
Je cherche, mais sans succès : Quelqu'un a-t-il la référence précise de ce dogme, son énoncé?
Se trouve-t-il dans le CEC ? Personne ne peut m'aider??

ce que j'ai trouvé de + ancien dans le denzinger =
N° 291 et 299 , mais ça ne revêt pas les caractères officiels d'un dogme ,
me semble-t-il .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Sam 25 Juil 2009, 17:43

Citation :
[quote="nilamitp"]

Tu as raison, la virginité spirituelle ne reflète pas nécessairement la virginité corporelle (même si c’est très souvent le cas).

A l'inverse, l'Eglise a canonisé comme vierge des jeunes filles romaines qui furent violées lors de leur martyre.

Marie est un cas à part : elle est vierge, mère, épouse, corporellement et spirituellement. Elle est pleine de grâce.

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Sam 25 Juil 2009, 19:09

Citation :
ce que j'ai trouvé de + ancien dans le denzinger =
N° 291 et 299 , mais ça ne revêt pas les caractères officiels d'un dogme ,
me semble-t-il .

ce lien est aussi un must : honnête, équilibré , plein de références : pas mieux !:
http://www.portstnicolas.org/A-propos-des-freres-de-Jesus-et-de.html
voir aussi le site marie de nazareth : y a tout , même de l'Arnaud Dumouch ! , c'est dire ! Smile
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Lys



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Sam 25 Juil 2009, 22:05

Philippe Fabry a écrit:
libremax a écrit:

Quelqu'un a-t-il dans son dentzinger de poche la formulation précise du dogme en question?

http://catho.org/9.php?d=g0 Pour le Denzinger.

Et si les gens croient qu'un homme a pu ressusciter des morts mais pas naître d'une vierge sans déchirer son hymen, ils ont une idée sélective de la puissance divine.

Dieu est tout puissant mais ce n'est pas une raison pour y recourir systématiquement, si ?

Si Dieu s'est fait homme, s'est incarné, c'est déja en soit en miracle, pourquoi vouloir l'étendre à la façon dont il s'est incarné ? Il est venu au monde par la naissance, comme tous les hommes. Puis il a été condamné comme un homme et a été crucifié au coté des deux larrons.

Puis il a ressuscité, là est le miracle, pas dans le fait qu'il soit mort.

Donc, le miracle n'est pas sa naissance humaine, biologique, mais dans le fait que cette dernière est une incarnation humaine de Dieu parmi les hommes.

Désoleé si je vous fais :colors: ou I don't want that , je ne fais pas de provocation gratuite, j'exprime simplement mes convictions, comme vous tous ici ;)
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 26 Juil 2009, 14:53

Cher nilamitp, je basais "ma" définition de la virginité sur le fait que celle-ci n'est pas directement liée au fait d'avoir un enfant. J'ai peut-être tort; je tente juste d'expliquer ce que je ressens. Une femme peut ne pas avoir d'enfant et ne plus être vierge, c'est évident, d'où l'idée de ne définir la virginité qu'en fonction d'éventuels rapports sexuels.
Que le médecin puisse ne pas constater de rupture de l'hymen chez une femme alors qu'elle a connu un homme montre également que la définition de la virginité n'est pas non plus liée spécifiquement au seul éventuel aspect médical de la chose. Pour moi, on ne peut pas dire qu'une femme est vierge à partir du moment où elle s'est accouplée à un homme; l'état de l'hymen n'y changera rien.

La définition de la virginité me semble donc logiquement liée et uniquement liée à l'acte sexuel.

nilamitp a écrit:

Maintenant dans le cas de Marie, pour les Catholiques, le Saint Esprit a entériné le fait que
« toujours vierge par l’Esprit Saint » devait être entendu dans tous les sens du terme et pour toute la vie de Marie, c’est-à-dire corporellement et spirituellement.
C'est-à-dire qu’il y a eu miracle aussi bien pour la conception que pour la naissance.

Je reçois avec grand respect ce que vous m'indiquez ici. Seulement votre propre acte de foi ne me suffit pas, c'est tout. Je demande la source de cet article de foi. J'ai cru lire dans ce sujet (mais là aussi peut-être me suis-je trompé) qu'un dogme avait été prononcé sur ce point . Je le cherche et ne le trouve pas. Sur ce genre de point précis qui fait débat (et il semblerait que celui ci fasse débat depuis longtemps) il me semble que le Magistère sait être extrêmement précis. Je n'ai rien vu encore dans ce sens.

En ce qui concerne l'opinion d'un juif, d'un protestant ou d'un athée quant à ma foi ou mon manque de foi, croyez bien que cela ne me regarde pas et que c'est bien secondaire à mes yeux. Seul compte à mon sens le regard de Dieu et de l'Eglise.

Si l'Eglise m'apprend de manière manifeste que Jésus est venu au monde d'une manière totalement différente que tout être humain, alors je suis prêt à méditer la question et ce n'est pas l'idée que je me fais du miracle ou de la toute-puissance de Dieu qui va m'empêcher d'y croire.
L'obstacle que je risque de rencontrer est plus l'idée que j'avais de l'Incarnation, de son rapport à la naissance, de la définition de virginité, et ce genre de choses, qui ne sont pas forcément immuables si l'Eglise me guide.

Alors je renouvelle ma question : de quel dogme parle-t-on? Merci d'avance !
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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 26 Juil 2009, 15:09

Oculus a écrit:
libremax a écrit:
Je cherche, mais sans succès : Quelqu'un a-t-il la référence précise de ce dogme, son énoncé?
Se trouve-t-il dans le CEC ? Personne ne peut m'aider??

ce que j'ai trouvé de + ancien dans le denzinger =
N° 291 et 299 , mais ça ne revêt pas les caractères officiels d'un dogme ,
me semble-t-il .

Alors voilà:
Citation :
291 Mais ce même Fils unique et éternel d'un Père éternel est né de l'Esprit Saint et de la Vierge Marie, naissance dans le temps qui n'a rien diminué, rien ajouté à la naissance divine et éternelle, mais s'est tout entière employée à refaire l'homme, qui avait été trompé, afin que celui-ci vainquît la mort et détruisît par sa propre force le diable qui détenait l'empire de la mort. Nous ne pouvions, en effet, l'emporter sur l'auteur du péché et de la mort, si celui que ni le péché n'a pu contaminer ni la mort retenir, n'avait assumé notre nature et ne l'avait faite sienne.
Oui, il a donc été conçu du Saint-Esprit dans le sein la Vierge Mère, qui l'a mis au monde, sa virginité étant sauve tout comme elle avait été sauve quand elle l'a conçu.
Citation :

299
Bien qu'en effet la nativité de notre Seigneur selon la chair ait certains traits qui lui sont propres et par lesquels elle dépasse les commencements de la condition humaine, soit parce que seul il a été conçu et est né sans concupiscence (de l'Esprit Saint) de la vierge inviolée, soit parce qu'il est sorti du sein de la mère de telle sorte que tout à la fois la fécondité a fait naître et la virginité est demeurée, sa chair pour autant n'était pas d'une autre nature que la nôtre, et ce n'est pas dans un commencement autre que celui des autres hommes que l'âme lui a été insufflée : une âme qui n'est pas plus excellente du fait d'une différence de genre, mais du fait de l'éminence de la vertu.
Il n'avait rien en effet qui fût opposé à sa chair, et aucune discorde des désirs n'a engendré de conflit des volontés ; les sens du corps se fortifiaient sans la loi du péché et, sous la direction de la divinité et de l'Esprit, la vérité de ce qu'il ressentait n'a pas été tentée par la séduction et n'a pas reculé devant les injures. L'homme vrai a été uni au vrai Dieu, et il n'a pas été amené du ciel selon une âme qui aurait existé auparavant, ni créé de rien selon la chair, car il a la même personne dans la divinité du Verbe, et possède dans le corps et dans l'âme la nature commune avec nous. Il ne serait pas en effet le médiateur de Dieu et des hommes si le même, à la fois Dieu et homme, n'était pas un seul et en vérité dans l'un et dans l'autre.

Il s'agit de lettres de Léon le Grand. Ce n'est que dans le 2e passage qu'il m' apparaît que l'on parle de virginité du point de vue corporel.
Alors oui : s'agit-il d'un document où il faut lire l'expression infaillible du pape docteur de l'Eglise?

Merci de bien vouloir m'aider à voir clair.
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libremax



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 26 Juil 2009, 15:23

Oculus a écrit:

ce lien est aussi un must : honnête, équilibré , plein de références : pas mieux !:
http://www.portstnicolas.org/A-propos-des-freres-de-Jesus-et-de.html
voir aussi le site marie de nazareth : y a tout , même de l'Arnaud Dumouch ! , c'est dire ! Smile


Au passage, voici donc la référence du CEC qui y est donnée:

Citation :
Marie – " toujours Vierge "

499 L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie (cf. DS 427) même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme (cf. DS 291 ; 294 ; 442 ; 503 ; 571 ; 1880). En effet la naissance du Christ " n’a pas diminué, mais consacré l’intégrité virginale " de sa mère (LG 57). La liturgie de l’Église célèbre Marie comme la Aeiparthenos, " toujours vierge " (cf. LG 52).

500 A cela on objecte parfois que l’Écriture mentionne des frères et sœurs de Jésus (cf. Mc 3, 31-35 ; 6, 3 ; 1 Co 9, 5 ; Ga 1, 19). L’Église a toujours compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie : en effet Jacques et Joseph, " frères de Jésus " (Mt 13, 55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ (cf. Mt 27, 56) qui est désignée de manière significative comme " l’autre Marie " (Mt 28, 1). Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l’Ancien Testament (cf. Gn 13, 8 ; 14, 16 ; 29, 15 ; etc.).

Bon. Il me semble quand même que les documents restent un peu flous, à moins que je ne m'égare depuis le début sur le sens précis du mot "vierge". Il me semblait qu'on pouvait considérer Marie "vierge" et "toujours vierge" même si un enfant lui était né.
Il me semblait qu'une naissance telle que décrite dans l'apocryphe faisait de Jésus un être inhumain.

Je suis un peu paumé.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 26 Juil 2009, 20:31

J'ai le Dentzinger devant moi. Je vois exactement 20 références du dogmes définissant tour à tour la virginité AVANT, la virginité PENDANT L'ACCOUCHEMENT, la virginité APRES.

Avant et après, il n'y a pas de problème pour vous.

La virginité pendant l'accouchement.

Quelques exemples de phrases précises :

Lettre du pape Hormisdas (26 mars 521, Dz 368) :
Citation :
Le fils de l'homme ouvrit, en naissant, le sein de sa mère en fonction de son humanité et, en vertu de sa divinité, ne blessa pas sa virginité physique."

Lettre du pape Pelage 1er, mars 561 Dz442:
Citation :
"Le Christ a paru, c'est-à-dire est né, vrai Dieu, et le même, vrai homme, a gardé la virginité de sa mère intacte.

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 26 Juil 2009, 21:31

Merci Arnaud, voilà effectivement des formulations qui ne laissent pas de doute sur leur signification.
Me premettez-vous de redire la question qu'a évoquée Oculus?

Devons-nous voir dans ces passages de lettres l'expression de l'infaillibilité papale, et donc d'un dogme?
Pardonnez mon insistance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 26 Juil 2009, 21:39

libremax a écrit:
Merci Arnaud, voilà effectivement des formulations qui ne laissent pas de doute sur leur signification.
Me premettez-vous de redire la question qu'a évoquée Oculus?

Devons-nous voir dans ces passages de lettres l'expression de l'infaillibilité papale, et donc d'un dogme?
Pardonnez mon insistance.

Lorsque 20 textes, pris dans le Magistère, dont deux Credo de la primitive Eglise, et dont le dernier texte est dans le Concile Vatican II, disent la même chose (Marie est vierge avant, pendant et après son accouchement), je crois qu'on est indubitablement face au Magistère solennel.

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 26 Juil 2009, 21:54

Je dois avouer humblement que je suis un peu désemparé.

Il me semblait que le Verbe incarné devait naître comme tout homme, et donc, que cette naissance se devait de passer par des voies naturelles.

Soyons précis : ce dogme, tel qu'il est formulé, implique-t-il nécessairement que le corps du Christ ait traversé celui de Marie pour ... se transporter dans la mangeoire, ou les bras de Marie?

Le dogme se prononce uniquement sur l'état de l'hymen de Marie.


Je suis désolé, imaginer une téléportation du corps de l'enfant Jésus me semble retirer de l'humanité au Christ. Vous dites que le Christ a eu un corps glorieux plusieurs fois avant sa mort. En dehors de la transfiguration, a-t-on d'autres exemples?
Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 26 Juil 2009, 22:58

Libremax, je crois que quand le Pape Hormisdas dit ouvrit le sein de sa mère, c'est juste une façon prude de dire que l'accouchement a été naturel et normal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 26 Juil 2009, 23:05

Cher Libremax, comme vous les théologiens du Moyen-âge furent troublés par ce dogme et voulurent entrer dans les détails. Les conversations devenaient douteuses. Les papes nterdirent à moment donné ce genre de débat, l'essentiel étant de garder deux choses :

1° Comme homme, Jésus est vraiment né de Marie, d'une vraie naissance normale.

2° Comme Dieu, Jésus fit deux miracles pour elle (conception sans homme et protection absolue de son corps demeuré intact).

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 27 Juil 2009, 09:56

Merci à vous deux pour ces précisions qui me rassurent.
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