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 La virginité de Marie est-elle physique

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Sam 18 Juil 2009, 23:48

le plombier a écrit:
langlois a écrit:
Et avoir la Foi! :amen:

cela va de soi ,mais il faut aussi l'aide de l'Esprit Saint pour comprendre l'Évangile . Comment expliquer la Virginité de Marie ? Jésus même a l'état d'embryon a toujours été Dieu ,Il n'a jamais cesser de l'Être , et pour Dieu tout est possible . Si on croit que Jésus peut entré chez nous en traversant les murs , qu'est-ce qui l'empêche de traverser le ventre de sa Mère ? L'Évangile dit :"L'enfant est dans la crèche , Marie l'enveloppa de langes " . Comment jésus a-t-il atterris dans la mangeoire ? L'Évangile ne dit pas que Marie ait été assister par une tierce personne . Une femme qui vient d'accoucher peut elle s'occuper immédiatement de son enfant ? personnellement j'en doute , donc Marie n'a pas accoucher normalement.

Jacques . king

Mais si qu'elle a accouché normalement ! Il a dû se passer un temps de récupération, et ensuite Marie s'est occupée de son enfant !
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Sam 18 Juil 2009, 23:56

Marie a accouché naturellement, mais, je crois, sans les douleurs de l'enfantement.?
Ce sont les douleurs d'un accouchement qui fatiguent beaucoup.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 00:26

Arc-en-Ciel a écrit:
Marie a accouché naturellement, mais, je crois, sans les douleurs de l'enfantement.?
Ce sont les douleurs d'un accouchement qui fatiguent beaucoup.

Peut être !
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Kerux



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 00:38

Arc-en-Ciel a écrit:
Marie a accouché naturellement, mais, je crois, sans les douleurs de l'enfantement.?
Ce sont les douleurs d'un accouchement qui fatiguent beaucoup.
Selon toute vraisemblance Marie est elle aussi passée par les douleurs de l'enfantement. Sinon comment aurait-elle su autrement qu'elle devait accoucher?
Elle ne se serait pas mise avec Joseph à chercher désespérément un endroit ou mettre au monde son fils, si les contractions utérines (c'est elles qui sont douloureuses) ne lui avaient fait comprendre l'imminence de l'accouchement...

Quant à la Virginité de Marie "Per Partum", je rappellerai qu'elle est Mère de Dieu, soit la Mère du "Verbe incarné" qui est "Lumière né de la Lumière". Ainsi comme à la Résurrection ou le Corps physique du Christ est devenu "Lumière" (cf le Linceul de Turin), l'Enfant Jésus est venu en ce monde comme tous les petits d'homme, par voie basse sans toucher à la Virginité de sa Mère, son Corps Glorieux traversant la Matière.

Alors s'entrevoit l'insondable Mystère de Dieu qui décida de préserver "la toute pure", toute à Lui dans son corps et dans son âme.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 00:45

Kerux a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Marie a accouché naturellement, mais, je crois, sans les douleurs de l'enfantement.?
Ce sont les douleurs d'un accouchement qui fatiguent beaucoup.
Selon toute vraisemblance Marie est elle aussi passée par les douleurs de l'enfantement. Sinon comment aurait-elle su autrement qu'elle devait accoucher?
Elle ne se serait pas mise avec Joseph à chercher désespérément un endroit ou mettre au monde son fils, si les contractions utérines (c'est elles qui sont douloureuses) ne lui avaient fait comprendre l'imminence de l'accouchement...

Quant à la Virginité de Marie "Per Partum", je rappellerai qu'elle est Mère de Dieu, soit la Mère du "Verbe incarné" qui est "Lumière né de la Lumière". Ainsi comme à la Résurrection ou le Corps physique du Christ est devenu "Lumière" (cf le Linceul de Turin), l'Enfant Jésus est venu en ce monde comme tous les petits d'homme, par voie basse sans toucher à la Virginité de sa Mère, son Corps Glorieux traversant la Matière.

Alors s'entrevoit l'insondable Mystère de Dieu qui décida de préserver "la toute pure", toute à Lui dans son corps et dans son âme.

Ce ne sont pas les débuts des contractions qui sont douloureuses. Ce sont juste que les prémices, les signes d'un "travail" qui se fait et qui annonce que bébé va arriver et viens ensuite la perte des "eaux". C'est vraiment la suite qui est très douloureuse.
Je maintiens, que Marie, n'a pas connu la douleur de l'enfantement, du fait qu'elle a été conçue sans péché (Immaculée Conception)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 07:18

Le dogme nous répond sur ce point :
Citation :
"Marie est restée vierge DANS SON CORPS (hymen) avant, pendant et après l'accouchement".

Cela signifie que Jésus est né comme il est entré dans une pièce après sa résurrection : sans ouvrir la porte.

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Arnaud
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langlois



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 08:37

le plombier a écrit:
langlois a écrit:
Et avoir la Foi! :amen:

cela va de soi ,mais il faut aussi l'aide de l'Esprit Saint pour comprendre l'Évangile . Comment expliquer la Virginité de Marie ? Jésus même a l'état d'embryon a toujours été Dieu ,Il n'a jamais cesser de l'Être , et pour Dieu tout est possible . Si on croit que Jésus peut entré chez nous en traversant les murs , qu'est-ce qui l'empêche de traverser le ventre de sa Mère ? L'Évangile dit :"L'enfant est dans la crèche , Marie l'enveloppa de langes " . Comment jésus a-t-il atterris dans la mangeoire ? L'Évangile ne dit pas que Marie ait été assister par une tierce personne . Une femme qui vient d'accoucher peut elle s'occuper immédiatement de son enfant ? personnellement j'en doute , donc Marie n'a pas accoucher normalement.

Jacques . king

Bien sûr! L'Esprit Saint ne nous aide pas à notre insu! Il faut désirer son aide, et là la foi est très utile! ;)
Tout à fait d'accord avec toi, l'accouchement de Marie à dû être spéciale, comme la naissance de Jésus. mais ce que l'Evangile ne dit pas, peut exister! L'Evangile a mon avis ne dit pas tout, mais juste l'essentiel! Autrement ce serait trop long
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 08:50

Chère Langlois, par contre la naissance de Marie s'est faite sans doute tout-à-fait comme la nôtre car sainte Anne était, comme nous, marquée du péché originel et de ses conséquences.

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 08:54

Mais tu crois, qu'elle a souffert, et out et tout?
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langlois



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 08:57

Si elle a accouché comme nous, alors pourquoi est-elle encore Vierge?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 09:13

langlois a écrit:
Si elle a accouché comme nous, alors pourquoi est-elle encore Vierge?

Chère Langlois,

Pour résumer, voici :

Sainte Anne, mère de Marie, a souffert et n'est pas vierge, ni immaculée.

Sainte Marie, mère de Dieu, n'a pas souffert et est immaculée. Jésus est né miraculeusement, sans déchirer son hymen.

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langlois



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 10:14

Excuse-moi Arnaud, je t'ai mal lu Embarassed
J'avais cru que tu disais que la naissance de Jésus avait été certainement comme la nôtre!!! Embarassed
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Kerux



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 13:31

Arc-en-Ciel a écrit:
Kerux a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Marie a accouché naturellement, mais, je crois, sans les douleurs de l'enfantement.?
Ce sont les douleurs d'un accouchement qui fatiguent beaucoup.
Selon toute vraisemblance Marie est elle aussi passée par les douleurs de l'enfantement. Sinon comment aurait-elle su autrement qu'elle devait accoucher?
Elle ne se serait pas mise avec Joseph à chercher désespérément un endroit ou mettre au monde son fils, si les contractions utérines (c'est elles qui sont douloureuses) ne lui avaient fait comprendre l'imminence de l'accouchement...

Quant à la Virginité de Marie "Per Partum", je rappellerai qu'elle est Mère de Dieu, soit la Mère du "Verbe incarné" qui est "Lumière né de la Lumière". Ainsi comme à la Résurrection ou le Corps physique du Christ est devenu "Lumière" (cf le Linceul de Turin), l'Enfant Jésus est venu en ce monde comme tous les petits d'homme, par voie basse sans toucher à la Virginité de sa Mère, son Corps Glorieux traversant la Matière.

Alors s'entrevoit l'insondable Mystère de Dieu qui décida de préserver "la toute pure", toute à Lui dans son corps et dans son âme.

Ce ne sont pas les débuts des contractions qui sont douloureuses. Ce sont juste que les prémices, les signes d'un "travail" qui se fait et qui annonce que bébé va arriver et viens ensuite la perte des "eaux". C'est vraiment la suite qui est très douloureuse.
Je maintiens, que Marie, n'a pas connu la douleur de l'enfantement, du fait qu'elle a été conçue sans péché (Immaculée Conception)
Certes, les douleurs sont plus importantes à la fin de l'accouchement, il n'empêche, elles apparaissent avec les premières modifications du col. Aussi, l'anesthésie par péridurale est-elle pratiquée dès le tout début des contractions, avant la rupture de la poche des eaux.

Après, pourquoi voulez vous donc tant que Marie n'ait pas souffert? Elle est humaine comme nous! Il est sans doute arrivé à Marie de tomber par terre quand elle était petite et de s'égratigner. Elle n'est pas surhumaine! De même le Christ a été conçu lui aussi sans pêché, et bien il a pourtant souffert la Passion et est mort sur la Croix! D'ailleurs c'est dans son âme de Mère que Marie a souffert la Passion de Son Fils sur la Croix.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 13:42

Cher Kerux,

J'ai pensé longtemps comme vous que les femmes immaculées (Eve, Marie) accouchaient sans douleur dans un sens purement spirituel (leur enfant se comporte bien et ne les fait pas souffrir devenu grand).

Mais l('Eglise a tranché au Moyen-âge cette discussion sans fin en affirmant que l'acouchement se faisait sans douleur selon les deux sens (charnel et spirituel).

La cause de l'absence de douleur charnelle, compte tenu de ce que vous rappelez au plan biologique, est donc à trouver ailleurs que dans la biologie. Il s'agissait d'une aide de Dieu (une grâce) qui avait décidé que toute souffrance serait bannie de l'humanité revêtue de la grâce originelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 13:44

[quote="Kerux"][quote="Arc-en-Ciel"]
Kerux a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
.

Après, pourquoi voulez vous donc tant que Marie n'ait pas souffert? Elle est humaine comme nous! Il est sans doute arrivé à Marie de tomber par terre quand elle était petite et de s'égratigner. Elle n'est pas surhumaine! De même le Christ a été conçu lui aussi sans pêché, et bien il a pourtant souffert la Passion et est mort sur la Croix! D'ailleurs c'est dans son âme de Mère que Marie a souffert la Passion de Son Fils sur la Croix.

Je pense que le Seigneur ne pouvait à la fois épargner les souffrances de l'enfantement, et exposer Marie, dès que Joseph sut que sa fiancée était enceinte, à la loi qui voulait qu'une lapidation soit prononcée ! Ce qui ne retire en rien la virginité de Marie en tout, et en premier l'exemption du péché originel ! C'est en cela aussi, que Marie est la première femme de la nouvelle création !
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Lys



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 13:56

Je suis sure que Marie a accouché comme toutes les femmes, après tout le fils de dieu doit s'incarner comme un homme pour vivre une vie d'homme non ? En revanche je suis sure que c'était une femme pure, à l'âme immaculée.

Si je pense ainsi c'est parce que le thème de l'Immaculé Conception a été introduit très récemment dans la représentation de Marie. On ne peut donc pas considérer cette notion de façon rétroactive et en tirer des hypothèses pratiques, du moins c'est mon opinion ; )
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Jeb



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 15:36

Lys a écrit:
Je suis sure que Marie a accouché comme toutes les femmes,
Chère Lys, qu'est-ce qui vous rend si sûre de cela ?

après tout le fils de dieu doit s'incarner comme un homme pour vivre une vie d'homme non ?
A part qu'il n'a pas été conçu comme tous les hommes, par relations sexuelles.
Et qu'Il est ressuscité pour l'éternité.
Ce qui fait de Lui un homme pas comme tous les hommes, n'est-ce pas ?


En revanche je suis sure que c'était une femme pure, à l'âme immaculée.
Plus que l'âme, son corps est aussi immaculé. Dieu ne fait pas les choses à moitié. Laughing

Si je pense ainsi c'est parce que le thème de l'Immaculé Conception a été introduit très récemment dans la représentation de Marie. On ne peut donc pas considérer cette notion de façon rétroactive et en tirer des hypothèses pratiques, du moins c'est mon opinion ; )
Si je suis votre raisonnement : on ne peut donc se fier à tous les dogmes qui ont été défini des siècles après la vie terrestre de Jésus ?
Le dogme de la Trinité, par exemple, ne serait qu'une hypothèse alors, comme le dogme de la Présence Réelle dans l'Eucharistie ?
Etonnant votre raisonnement. scratch


De part la Tradition et les multiples révélations faites par la Ste Vierge à de nombreux saints et saintes, Marie a accouché sans les douleurs, sans perdre les traces physiques de sa virginité (hymen).

Pourquoi Dieu aurait-il fait les choses à moitié en préservant Marie d'une fécondation séminale par un homme et lui aurait fait subir les douleurs de l'enfantement ?
Elle est l'Immaculée Conception donc préservée par grâce spéciale du péché originel donc de ces conséquences, comme Eve l'était avant la Chute.

Il faut relire dans l'Ancien Testament (Exode, Lévitique, Nombres) comment Dieu, avec une extrême précision, demande à son peuple de purifier l'autel des sacrifices et comment les prêtres qui offrent les sacrifices doivent être purifiés.

Quoi de plus normal que Dieu se soit préparé un "sanctuaire" immaculé de toutes traces des conséquences du péché originel en Marie, pour qu'Il naisse dans le Saint des Saints !

Tout ceci n'enlève rien à son humanité mortelle, préservée de la corruption par son Assomption. Elle a connu les angoisses, la souffrance tout au long de sa vie, avec le summum au Golgotha, puis la blessure d'Amour, dans son coeur transpercé, d'être séparée de son Jésus-Dieu, jusqu'à en mourir à petit feu, "Feu" brûlant d'une Présence-Absence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 15:52

Lys a écrit:
Je suis sure que Marie a accouché comme toutes les femmes, après tout le fils de dieu doit s'incarner comme un homme pour vivre une vie d'homme non ? En revanche je suis sure que c'était une femme pure, à l'âme immaculée.

Si je pense ainsi c'est parce que le thème de l'Immaculé Conception a été introduit très récemment dans la représentation de Marie. On ne peut donc pas considérer cette notion de façon rétroactive et en tirer des hypothèses pratiques, du moins c'est mon opinion ; )

Le dogme de l'immaculée conception est effectivement défini il y a 150 ans. Mais, ce n'est pas comme cela que fonctionne la dogmatique du Magistère. Elle vient de l'Esprit Saint qui, infailliblement et depuis le début de l'Eglise, lui dévoile tel ou tel point de la vérité.

Or, le dogme de l'accouchement de Marie sans douleur et de sa perpétuelle virginité date lui, du Moyen-âge.

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Arnaud
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Kerux



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 19:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Kerux,

J'ai pensé longtemps comme vous que les femmes immaculées (Eve, Marie) accouchaient sans douleur dans un sens purement spirituel (leur enfant se comporte bien et ne les fait pas souffrir devenu grand).

Mais l('Eglise a tranché au Moyen-âge cette discussion sans fin en affirmant que l'acouchement se faisait sans douleur selon les deux sens (charnel et spirituel).

La cause de l'absence de douleur charnelle, compte tenu de ce que vous rappelez au plan biologique, est donc à trouver ailleurs que dans la biologie. Il s'agissait d'une aide de Dieu (une grâce) qui avait décidé que toute souffrance serait bannie de l'humanité revêtue de la grâce originelle.
Cher Arnaud,
Merci pour vos précisions. J'ignorais en effet que le Magistère s'était déjà prononcé sur cette question. Ainsi donc Marie est réellement comblée de grâces !!!

Pour mieux comprendre les conséquences de la grâce originelle cela veut-il dire que Marie n'est donc jamais tombée malade (rhume etc...), ne s'est jamais égratigné le genou en tombant étant petite, enfin qu'elle n'a jamais vieilli (j'entends par là rides, cheveux gris, arthrose etc...)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Dim 19 Juil 2009, 21:35

Absolument. Mais elle a souffert de choses pires car elle a vécu dans un monde entouré d'hommes cruels qui tuèrent son fils. La souffrance fut si terrible pour sa sensibilité que, laissée pour un temps dans le silence de Dieu, elle en mourut, elle qui ne devait pas mourir.

Mais Dieu la ressuscita tout de suite.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 17:31

Estelle a écrit:
Attendez..là je débarque complètement! ! ! !En fait,c'est une question que je me suis toujours posée sans oser la formuler à quelqu'un,à savoir s'il y avait aujourd'hui et dans notre monde des catholiques qui pensaient réellement que Marie,la Reine du Ciel,était vierge physiquement.Marie,"toujours vierge"cela veut dire pour moi qu'elle a enfanté le Fils de Dieu par l'action du Saint-Esprit et que Jésus n'a aucun frère ni aucune soeur donc Marie n'a jamais eu de relations sexuelles.Dieu a choisi l'Incarnation et Jésus est donc sorti naturellement en naissant et donc la Vierge Marie n'a plus d'hymen...Cela va de soi.Sinon on est en plein délire!

Chère Estelle, je l'ai cru longtemps. Eh bien non ! Le dogme et l'Eglise affirmèrent au Moyen-âge avec force que Dieu avait vraiment préservé son corps jusque dans ce détail !

Sans doute ce fait fait-il comprendre que, celui quii l'aime sera exaucé de toutes les manières possibles, corporellement et spirituellement.

Ainsi, Marie est vierge et mère, réellement et spirituellement à la fois. Very Happy

Et c'est toujours comme cela : saviez vous que, après notre mort, Dieu va nous ressusciter SPIRITUELLEMENT par l'apparition de son Messie qui viendra nous éblouir et CORPORELLEMENT en nous rendant notre chair çà la fin du monde !

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 17:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Estelle a écrit:
Jésus est donc sorti naturellement en naissant et donc la Vierge Marie n'a plus d'hymen...Cela va de soi.Sinon on est en plein délire!
Chère Estelle, je l'ai cru longtemps. Eh bien non ! Le dogme et l'Église affirmèrent au Moyen-âge avec force que Dieu avait vraiment préservé son corps jusque dans ce détail !

Moi aussi, j'aurais pensé que Marie toujours Vierge, c'était pour sa nature humaine vierge de péché qui était important. Je ne savais que l'Église était allé si loin dans le détail pour le miracle de la naissance de Jésus !
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 18:01

Estelle a écrit:
Et c'est maintenant que je commence à piger....car c'est un scientifique !

D'un autre côté, croire en Dieu et penser que Dieu est incapable d'un miracle aussi ridicule tel que la préservation d'un hymen !

Il pourra se consoler dans le protestantisme car ce détail n'est pas mentionnée dans l'écriture !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 18:01

Arnaud Dumouch a écrit:


Chère Estelle, je l'ai cru longtemps. Eh bien non ! Le dogme et l'Eglise affirmèrent au Moyen-âge avec force que Dieu avait vraiment préservé son corps jusque dans ce détail !

Sans doute ce fait fait-il comprendre que, celui quii l'aime sera exaucé de toutes les manières possibles, corporellement et spirituellement.

Ainsi, Marie est vierge et mère, réellement et spirituellement à la fois. Very Happy

Et c'est toujours comme cela : saviez vous que, après notre mort, Dieu va nous ressusciter SPIRITUELLEMENT par l'apparition de son Messie qui viendra nous éblouir et CORPORELLEMENT en nous rendant notre chair çà la fin du monde !

Je vous avoue que je me sens mal d'intervenir dans ce sujet car personnellement je pense qu'il est malvenu de spéculer sur l'anatomie d'une mère ,encore plus lorsque il s'agit de la mère du christ , notre mère . La question de l'hymen de Marie est INUTILE à notre foi.


Citation :
Sans doute ce fait fait-il comprendre que, celui quii l'aime sera exaucé de toutes les manières possibles, corporellement et spirituellement.

Le fait que l'hymen de Marie soit intact ou pas ne change absolument rien au fait qu'elle a été exaucé aussi bien corporellement et spirituellement.Lorsqu'une jeune fille fait un faux mouvement et que son hymen se dechire , il n'y a aucun mal dans cet acte aussi bien corporellement et spirituellement.Que le dogme dise que le corps de Marie a ete préservé jusque dans le détail je pense qu'il ne dit rien sur l'hymen de Marie ,mais par contre nous dit que Marie n'a JAMAIS connu d'homme (virginité corporelle ) ,et qu'elle n'a jamais pèche (virginité spirituelle).

Si ça peut vous être utile ,je vous soumet un extrait de l'oeuvre de Maria valtorta où Jesus parle de la virginite de sa mère vous verre avec quel respect il parle de sa mère.

La Virginité de la Vierge !... Viens. Médite les profondeurs de cette virginité dont la contemplation donne le vertige de l'abîme ! Qu'est-ce que la pauvre virginité forcée de la femme qu'aucun homme n'a épousée ? Moins que rien. Qu'est-ce que la virginité de celle qui veut être vierge pour être à Dieu mais ne sait l'être que dans son corps, pas dans son esprit en qui elle laisse pénétrer tant de pensées étrangères, et caresse et accepte la caresse de pensées humaines ? Cela commence à être une larve de virginité, mais c'est bien peu de chose encore. Qu'est-ce que la virginité d'une claustrée qui ne vit que de Dieu ? Beaucoup. Mais ce n'est toujours pas une virginité parfaite à l'égard de celle de ma Mère.
Une connivence inconsciente existe toujours, même chez le plus saint : celle-là originelle de l'esprit avec le péché. C'est celle dont le Baptême affranchit. Il en affranchit, mais de même qu'une femme séparée de son époux par la mort ne retrouve pas une virginité totale, ainsi le Baptême ne rend pas cette virginité totale qui était celle de nos premiers parents avant la faute. Une cicatrice persiste, douloureuse, qui ne s'oublie pas et se trouve toujours en situation de ramener une plaie, comme certaines maladies dont périodiquement les virus redeviennent actifs.
Chez la Vierge, il n'y a pas trace de connivence avec la faute. Son âme se manifeste belle et intacte comme quand le Père la pensa, réunissant en Elle toutes les grâces. C'est la Vierge, c'est l'Unique, c'est la Parfaite, c'est la Complète. Telle que pensée, telle qu'engendrée, Elle demeure: Telle Elle est couronnée et demeure éternellement. C'est la Vierge. C'est l'abîme de l'intangibilité, de la pureté, de la grâce, qui se perd dans l'Abîme d'ou Elle est jaillie, en Dieu, Intangibilité, Pureté, Grâce absolues au superlatif.
Voici la revanche du Dieu Trine et Un. A l'encontre de toutes les créatures profanées Il dresse cette Étoile de perfection. Contre la curiosité malsaine, cette Réservée qui se satisfait du seul amour de Dieu. Contre la science du mal, cette sublime Ignorante. 44> En Elle, non seulement ignorance d'un amour avili, non seulement ignorance de l'amour que Dieu avait accordé au couple humain, mais davantage encore. En Elle c'est l'ignorance d'une fièvre pernicieuse, héritage du péché. En Elle il n'y a que la sagesse à la fois gelée et incandescente de l'amour divin. Feu qui glace la chair pour en faire un miroir parfait à l'autel où Dieu épouse une Vierge et ne s'avilit pas, parce que sa perfection enveloppe Celle qui est, ainsi qu'il convient à une épouse, d'un degré seulement inférieure à l'Époux, soumise à Lui en tant que Femme, mais comme Lui sans tache."



Ailleurs il dit :


Ceci n’est pas pour les "Jean", mais pour les docteurs mécontents et exigeants. Et encore pour les chicaneurs, je dis que j'ai employé les termes "oncle" et "tante", qui n'existent pas dans les langues de Palestine, pour apporter des éclaircissements et mettre un point final à une question irrespectueuse sur ma condition de Fils Unique de Marie, et sur la Virginité de ma Mère, avant et après l'enfantement, sur la nature spirituelle et divine de l'union dont j'ai reçu la vie. Je le redis encore une fois, ma Mère ne connut pas d'autres unions et n'eut pas d'autres enfants. Chair Inviolée, que Moi-même je n'ai pas déchirée, fermée sur le mystère d'un sein-tabernacle, trône de la Trinité et du Verbe Incarné. 2.65
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 18:20

Estelle a écrit:
Les souvenirs remontent à la surface.Un ami de mes amis s'était fait baptisé à l'âge adulte.Je ne le connaissais pas personnellement.Il a suivi un cheminement classique,il est passé par le catéchuménat..Peu de temps après,il y a eu des discussions assez vives à propos de la virginité de Marie,je n'y ai pas prêtée attention et je sais qu'il a quitté l'Eglise très rapidement après son baptême..je ne comprenais pas pourquoi ce départ soudain.Et c'est maintenant que je commence à piger....car c'est un scientifique ! ! !Alors évidemment..
Enfin,il y a dans ce monde des hommes scientifiques catholiques pratiquants et convaincus.
Je suis sûre que pour eux la virginité de Marie ne se situe pas au niveau de l'hymen.

C'est mon cas, figurez vous que je suis ingénieur, et que je crois à la virginité physique de Marie ...

Bonsoir chez vous. Idea
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 18:24

nilamitp a écrit:
Estelle a écrit:
Et c'est maintenant que je commence à piger....car c'est un scientifique !

D'un autre côté, croire en Dieu et penser que Dieu est incapable d'un miracle aussi ridicule tel que la préservation d'un hymen !

Il pourra se consoler dans le protestantisme car ce détail n'est pas mentionnée dans l'écriture !

Thumright

Luther, ou les dangers d'une lecture symbolique et non réaliste des écritures...même si ça fait très bien et consensuel dans le contexte d'aujourd'hui, je ne pense pas que ce soit la façon la plus intelligente de faire de la théologie.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 18:25

Citation :
La question de l'hymen de Marie est INUTILE à notre foi.

Qu'est ce qui vous rend si sûr de cela ? Le christianisme est il une idéologie ou une religion de l'incarnation ? Rolling Eyes
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 18:54

Kafir a écrit:
Citation :
La question de l'hymen de Marie est INUTILE à notre foi.

Qu'est ce qui vous rend si sûr de cela ? Le christianisme est il une idéologie ou une religion de l'incarnation ? Rolling Eyes

1/ Ce n'est pas l'hymen de Marie qui fait que jesus est née d'une vierge mais le fait que Marie n'a pas connu d'homme.Ce qui fait que jesus est née d'une femme à partir d'une intervention DIRECT de Dieu qui nous est INCONNU. c'est cela l'incarnation

2/La question de l'hymen de Marie est INUTILE à notre foi car ce n'est pas l'hymen de Marie qui fait de Marie vierge et perpétuellement vierge mais le fait qu'elle n'a pas connu d'homme et le fait qu'elle est née immaculé.

Ce n'est pas l'hymen qui détermine la virginité d'une femme .L'hymen est une indication anatomique secondaire et non principale de la vierge d'une Femme .Une jeune femme qui déchire son hymen en faisant un faux mouvement ne perd pas pour autant sa virginité.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 19:01

Estelle a écrit:
Les souvenirs remontent à la surface.Un ami de mes amis s'était fait baptisé à l'âge adulte.Je ne le connaissais pas personnellement.Il a suivi un cheminement classique,il est passé par le catéchuménat..Peu de temps après,il y a eu des discussions assez vives à propos de la virginité de Marie,je n'y ai pas prêtée attention et je sais qu'il a quitté l'Eglise très rapidement après son baptême..je ne comprenais pas pourquoi ce départ soudain.Et c'est maintenant que je commence à piger....car c'est un scientifique ! ! !Alors évidemment..
Enfin,il y a dans ce monde des hommes scientifiques catholiques pratiquants et convaincus.

Ce fait n'est pas scientifique ! Very Happy Dites lui si vous le revoyez. C'est de l'ordre du miracle de Dieu.

Dieu a-t-il voulu cela pour Marie ?

Il a du se dire : "On s'en fou".

Il apprendra la délicatesse de Dieu face à Jésus à l'heure de sa mort !

Citation :
Je suis sûre que pour eux la virginité de Marie ne se situe pas au niveau de l'hymen.

Disons que, pour la foi, elle ne se situe pas QU'au niveau de l'hymen !

L'hymen est comme l'eau du baptême, à savoir rien qu'un signe inutile ... Et pourtant, Dieu baptise toujours les enfants avec de l'eau.

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 19:03

fredsinam a écrit:
Kafir a écrit:
Citation :
La question de l'hymen de Marie est INUTILE à notre foi.

Qu'est ce qui vous rend si sûr de cela ? Le christianisme est il une idéologie ou une religion de l'incarnation ? Rolling Eyes

1/ Ce n'est pas l'hymen de Marie qui fait que jesus est née d'une vierge mais le fait que Marie n'a pas connu d'homme.

2/La question de l'hymen de Marie est INUTILE à notre foi car ce n'est pas l'hymen de Marie qui fait de Marie vierge et perpétuellement vierge mais le fait qu'elle n'a pas connu d'homme et le fait qu'elle est née immaculé.

Ce n'est pas l'hymen qui détermine la virginité d'une femme .L'hymen est une indication anatomique secondaire et non principale de la vierge d'une Femme .Une jeune femme qui déchire son hymen en faisant un faux mouvement ne perd pas pour autant sa virginité.

Toput ce que vous dites est vrai. L'himen n'est rien.


Et pourtant, dit la foi catholique, Dieu a fait ce signe en Marie. Je n'y peux rien. Vous devriez interroger l'Esprit Saint. C'est lui qui en a eu l'idée ... Very Happy

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 19:08

Estelle a écrit:
Pour répondre à Arnaud(parce que je ne sais pas encore très bien citer),nous ne sommes plus au Moyen-Age,mais presqu'en 2010,et il suffit que le prochain Pape déclare que la virginité de Marie n'est pas biologique..
Je continuerai à croire ce que je crois pour ne pas jeter mon peu de foi par la fenêtre car visiblement cela me fait vivre pour des raisons perso.
Et enfin,bien entendu,nos corps vont ressusciter,mais seulement à la fin du monde.
Il faut être réaliste.Notre résurrection a commencé à partir de la Résurrection du Christ,le Foyaume de Dieu est déjà là...
Mais est-ce qu'on a déjà vu un seul cadavre ressusciter? ? ?
Et enfin,est-ce qu'il n'y a pas derrière tout cela le problème de la sexualité?

Ce n'est pas comme cela que cela fonctionne, chère Estelle. Imaginez que l'Esprit Saint ait failli au Moyen-âge pour laisser passer une erreur dogmatique proclamée solennellement, alors c'est toute l'autorité de jésus qui a promis à Pierre et à ses successeurs une protection de la proclamation de la foi qui s'écroule.

Les Protestants sont entrés dans ce jeu dangereux, triant ce qui était vrai et faux selon leur idée de l'Esprit Saint.

Résultat, Luther a envoyé balader 5 des 7 sacrements, puis la nécessité de la CHARITÉ (l'AMOUR) pour être sauvé. Après tout, autant balayer à fond la foi. Mr.Red

Pour ce qui est de la virginité de Marie, Luther en riait :
Citation :
ni physique ni spirituelle puisque Jésus à deux frères et une soeur !

Eh bien l'Eglise catholique et orthodoxe, fidèlement, maintient sa foi. Jacques, Josée, Salomée, nous verrons le secret de leur naissance de l'autre côté. En tout cas, leur mère n'est pas Marie, mère de Jésus.

Citation :
Mais pourquoi la sexualité serait-elle encore un problème..en 2010...!!!
Aimons-nous les uns les autres en tant qu'enfants de Dieu au lieu de nous bagarrer...
La sexualité n'a rien à voir avec ce sujet ! Very Happy La sexualité est voulue par Dieu, dès le début, entre un homme et une femme donnés l'un à l'autre pour toujours.

Que Jésus et Marie soient restés vierges est une autre question qui n'a rapport qu'avec leur mission individuelle.

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 19:25

fredsinam a écrit:
Kafir a écrit:
Citation :
La question de l'hymen de Marie est INUTILE à notre foi.

Qu'est ce qui vous rend si sûr de cela ? Le christianisme est il une idéologie ou une religion de l'incarnation ? Rolling Eyes

1/ Ce n'est pas l'hymen de Marie qui fait que jesus est née d'une vierge mais le fait que Marie n'a pas connu d'homme.Ce qui fait que jesus est née d'une femme à partir d'une intervention DIRECT de Dieu qui nous est INCONNU. c'est cela l'incarnation

2/La question de l'hymen de Marie est INUTILE à notre foi car ce n'est pas l'hymen de Marie qui fait de Marie vierge et perpétuellement vierge mais le fait qu'elle n'a pas connu d'homme et le fait qu'elle est née immaculé.

Ce n'est pas l'hymen qui détermine la virginité d'une femme .L'hymen est une indication anatomique secondaire et non principale de la vierge d'une Femme .Une jeune femme qui déchire son hymen en faisant un faux mouvement ne perd pas pour autant sa virginité.

Vous tenez absolument à trier, avec des arguments sages et raisonnables : mais tant pis pour vous ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 19:30

Estelle a écrit:

Je continuerai à croire ce que je crois pour ne pas jeter mon peu de foi par la fenêtre car visiblement cela me fait vivre pour des raisons perso.

Ah bon ? Vous préférez votre confort spirituel à la vérité ? C'est pas bien ... Rolling Eyes

Citation :
Il faut être réaliste.Notre résurrection a commencé à partir de la Résurrection du Christ,le Foyaume de Dieu est déjà là...

Qu'est ce que ça veut dire, concrètement, cette phrase ? Une interprétation symbolique de la résurrection du Christ, conception mythique à revisiter en fonction du contexte culturel de l'époque (c'est bien connu, les gens étaient tellement crédules au Ier siècle) ? ;)
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 20:10

Estelle a écrit:
Si j'ai écrit que le Royaume de Dieu est déjà là,c'est par rapport à ce que dit le Christ sur la croix au bon larron:"aujourd'hui tu seras avec moi au paradis",c'est dans les évangiles et que je pense que lorsqu'on meurt,l'âme est jugée par Dieu,elle va soit en enfer,soit au purgatoire soit au paradis en attendant la résurrection de son corps qui aura lieu au Jugement Dernier.Je me trompe peut-être..

Non non c'est très bien ! ;) Mais le bon larron est mort le jour même et est passé dans l'autre monde. Le royaume de Dieu sur terre, ce n'est rien d'autre que la charité qui existe en germe à l'intérieur des âmes saintes (union affective à Dieu, en attendant l'union effective). Idea
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 20:14

Kafir a écrit:
Estelle a écrit:
Si j'ai écrit que le Royaume de Dieu est déjà là,c'est par rapport à ce que dit le Christ sur la croix au bon larron:"aujourd'hui tu seras avec moi au paradis",c'est dans les évangiles et que je pense que lorsqu'on meurt,l'âme est jugée par Dieu,elle va soit en enfer,soit au purgatoire soit au paradis en attendant la résurrection de son corps qui aura lieu au Jugement Dernier.Je me trompe peut-être..

Non non c'est très bien ! ;) Mais le bon larron est mort le jour même et est passé dans l'autre monde. Le royaume de Dieu sur terre, ce n'est rien d'autre que la charité qui existe en germe à l'intérieur des âmes saintes (union affective à Dieu, en attendant l'union effective). Idea
Mr Kéfir, je me demande pourquoi votre avatar est écrit en arabe?
Ce site parle en français, et on ne comprend pas ce qui est écrit sur les lettres,
je sais pas, si ça se trouve ça peut être quelquechose de méchant!!
je vous en prie, montrez l'exemple aux autres et cessez d'afficher ces écritures arabes sur un site chrétien. Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 20:21

romuald1972 a écrit:
Kafir a écrit:
Estelle a écrit:
Si j'ai écrit que le Royaume de Dieu est déjà là,c'est par rapport à ce que dit le Christ sur la croix au bon larron:"aujourd'hui tu seras avec moi au paradis",c'est dans les évangiles et que je pense que lorsqu'on meurt,l'âme est jugée par Dieu,elle va soit en enfer,soit au purgatoire soit au paradis en attendant la résurrection de son corps qui aura lieu au Jugement Dernier.Je me trompe peut-être..

Non non c'est très bien ! ;) Mais le bon larron est mort le jour même et est passé dans l'autre monde. Le royaume de Dieu sur terre, ce n'est rien d'autre que la charité qui existe en germe à l'intérieur des âmes saintes (union affective à Dieu, en attendant l'union effective). Idea
Mr Kéfir, je me demande pourquoi votre avatar est écrit en arabe?
Ce site parle en français, et on ne comprend pas ce qui est écrit sur les lettres,
je sais pas, si ça se trouve ça peut être quelquechose de méchant!!
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M'enfin ! Il est très bien son avatar!

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 22:19

kâfir veut dire mécréant, incroyant, négateur.
Sur le drapeau saoudien, vert couleur du mahométisme, il y a un sabre avec inscrit au-dessus :
pas de divinités que "Dieu" et Mahomet est son "prophète"
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 22:57

romuald1972 a écrit:

Mr Kéfir, je me demande pourquoi votre avatar est écrit en arabe?
Ce site parle en français, et on ne comprend pas ce qui est écrit sur les lettres,
je sais pas, si ça se trouve ça peut être quelquechose de méchant!!
je vous en prie, montrez l'exemple aux autres et cessez d'afficher ces écritures arabes sur un site chrétien. Basketball

Occupez vous de vos affaires. A la différence du nihilisme véhiculé par le système de valeurs mahométan, la langue arabe n'est en fait plus parlée nulle part et ne représente aucun danger pour nous, en dépit des fantasmes des islamistes. Vous savez, moi je travaille comme ingénieur, et je peux vous affirmer que ce n'est pas l'arabe que je suis obligé d'utiliser tous les jours pour gagner mon pain. Si vous voulez combattre un vrai danger pour l'identité française, intéressez vous donc à toutes les publicités, les chansons et les noms en langue anglaise (que vous ne voyez même plus). Idea

Quand au sens de mon pseudonyme et de mon avatar (effectivement très méchant), c'est du second degré. Essayez de décoller un peu dans vos analyses ! drunken
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Lun 20 Juil 2009, 23:23

Estelle a écrit:
Bizarre,que c'est bizarre,
de la méchanceté,même au 2e degré,dans un forum catholique
Vraiment étrange... ... ... ... ...

La méchanceté, au second degré? Bizarre confused scratch J'aurai tendance à appeler cela "Humour" ou "bonne blague" celle dont on rit, justement parce qu'elle est du second degré bom donc, rien de bien méchant Very Happy

Ta réflexion était bien peut-être humoristique Question

J'en profite pour te souhaiter la bienvenue chère Estelle. fleur 6
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Mar 21 Juil 2009, 00:05

Estelle a écrit:
Les souvenirs remontent à la surface.Un ami de mes amis s'était fait baptisé à l'âge adulte.Je ne le connaissais pas personnellement.Il a suivi un cheminement classique,il est passé par le catéchuménat..Peu de temps après,il y a eu des discussions assez vives à propos de la virginité de Marie,je n'y ai pas prêtée attention et je sais qu'il a quitté l'Eglise très rapidement après son baptême..je ne comprenais pas pourquoi ce départ soudain.Et c'est maintenant que je commence à piger....car c'est un scientifique ! ! !Alors évidemment..
Enfin,il y a dans ce monde des hommes scientifiques catholiques pratiquants et convaincus.
Je suis sûre que pour eux la virginité de Marie ne se situe pas au niveau de l'hymen.

Je ne veux juger personne, mais c'est une réaction de robinet d'eau tiède que celle dudit baptisé.
André Frossard le faisait bien remarquer en s'adressant à tous ceux qui ne voulaient plus enseigner le passage de la mer Rouge au catéchisme. Il disait en gros "mais si vous croyez qu'un homme est ressuscité d'entre les morts, en quoi est-ce difficile à croire qu'un autre ait fendu la mer en deux ?"

Dès lors que l'on croit que Jésus est Dieu fait homme, qu'il est mort et ressuscité (le coeur de notre foi) la virginité de Marie ne peut pas, logiquement, être un problème. Ceux qui se détournent de la foi pour ces questions sont des gens dont la foi était déjà faiblarde sur l'essentiel, à mon sens.

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Mar 21 Juil 2009, 00:08

Philippe Fabry a écrit:
Je ne veux juger personne, mais c'est une réaction de robinet d'eau tiède que celle dudit baptisé.

Ah ! Merci pour cette phrase, je la ressortirai au besoin. ;)
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denis



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Mar 21 Juil 2009, 01:43

... En tout cas moi je vois une épé bien longue sur l'avatar de Kafir. bizare la blague scratch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Mar 21 Juil 2009, 08:52

denis a écrit:
... En tout cas moi je vois une épé bien longue sur l'avatar de Kafir. bizare la blague scratch

Laisse tomber et fiche moi la paix !

Merci. Idea
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Mar 21 Juil 2009, 09:02

Arnaud Dumouch a écrit:
M'enfin ! Il est très bien son avatar!

Merci à l'administrateur ! I love you
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Petrum



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Mar 21 Juil 2009, 16:02

Bonjour,

2 petites questions..

- Quelle est la nécessité de la virginité de Marie... J'avoue que je ne saisis pas. Vous dites : "elle est concue sans péchés, donc immaculée, donc vierge"... Je ne saisis pas le raisonnement! Pourquoi ne peut-on pas être immaculée (=sans pechés) et non vierge.

- De même, pourquoi Marie est-elle sans peché? Jésus n'aurait-il pas pu naître d'une mère "normale"? Ca n'aurait rien changé, non?

Petrum

(bonjour à tous Very Happy )
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Mer 22 Juil 2009, 14:52

Petrum a écrit:
De même, pourquoi Marie est-elle sans peché? Jésus n'aurait-il pas pu naître d'une mère "normale"? Ca n'aurait rien changé, non?
Prophétie d'Isaïe :
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Prophétie accomplie dans Matthieu :
Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : « Dieu avec nous »

et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de Jésus.

Jésus 'Dieu Sauve' s'appelle aussi Emmanuel 'Dieu avec nous'. Ce qu'Il EST est donné par ses deux prénoms.

---------------------

Sinon l'Immaculée Conception et l'Assomption viennent principalement de la Tradition : Marie a toujours été dite "toujours vierge" & "la sainte toujours vierge". L'Ecriture la nomme Bienheureuse.

Luc 1, 46-55 :
Marie dit alors : « Mon âme exalte le Seigneur, et mon esprit tressaille de joie en Dieu mon Sauveur, parce qu'il a jeté les yeux sur l'abaissement de sa servante. Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, car le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. Saint est son nom, et sa miséricorde s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent. Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au cœur superbe. Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles, Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides. Il est venu en aide à Israël, son serviteur, se souvenant de sa miséricorde, - selon qu'il l'avait annoncé à nos pères - en faveur d'Abraham et de sa postérité à jamais ! »
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Petrum



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Jeu 23 Juil 2009, 17:44

nilamitp a écrit:
Petrum a écrit:
De même, pourquoi Marie est-elle sans peché? Jésus n'aurait-il pas pu naître d'une mère "normale"? Ca n'aurait rien changé, non?
Prophétie d'Isaïe :
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Prophétie accomplie dans Matthieu :
Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : « Dieu avec nous »

et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de Jésus.

Jésus 'Dieu Sauve' s'appelle aussi Emmanuel 'Dieu avec nous'. Ce qu'Il EST est donné par ses deux prénoms.

---------------------

Sinon l'Immaculée Conception et l'Assomption viennent principalement de la Tradition : Marie a toujours été dite "toujours vierge" & "la sainte toujours vierge". L'Ecriture la nomme Bienheureuse.

Luc 1, 46-55 :
Marie dit alors : « Mon âme exalte le Seigneur, et mon esprit tressaille de joie en Dieu mon Sauveur, parce qu'il a jeté les yeux sur l'abaissement de sa servante. Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, car le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. Saint est son nom, et sa miséricorde s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent. Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au cœur superbe. Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles, Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides. Il est venu en aide à Israël, son serviteur, se souvenant de sa miséricorde, - selon qu'il l'avait annoncé à nos pères - en faveur d'Abraham et de sa postérité à jamais ! »

Merci pour cette réponse nilamitp.

Donc en fait, la virginité de Marie futune prophétie, pour montrer un signe de la venue du Messie.
Mais bon, après la naissance de Jésus, pourquoi Marie doit-elle necessairement rester vierge?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Jeu 23 Juil 2009, 19:12

Petrum a écrit:

Mais bon, après la naissance de Jésus, pourquoi Marie doit-elle necessairement rester vierge?

Elle ne devait pas NECESSAIREMENT.

C'est simplement que Dieu lui a permis de réaliser ce voeu de consécration totale que dans sa jeunesse (fête de la présentation de Marie au Temple), elle avait fait sous condition (à l'époque, TOUTES les femmes devaient se marier).

Elle a donc eu toutes les grâces : Vierge consacrée, épouse et mère.

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Jeu 23 Juil 2009, 22:08

Citation :
Elle ne devait pas NECESSAIREMENT.
C'est simplement que Dieu lui a permis de réaliser ce voeu de consécration totale que dans sa jeunesse (fête de la présentation de Marie au Temple), elle avait fait sous condition (à l'époque, TOUTES les femmes devaient se marier).
Elle a donc eu toutes les grâces : Vierge consacrée, épouse et mère.

Vous devriez préciser que cette notion n'est pas dans les écritures mais issue d'un texte Apocryphe :
le Protévangile de Jacques et ses avatars qui date du 4ème siècle et qui contient un nombre si important d'invraisemblances historiques et de méconnaissances du judaisme que cela ruine radicalement sa crédibilité .
Je vous resignale qu'il a été placé par le pape Gélase sur une liste des livres hétérodoxes et donc dépourvus de toute autorité magisterielle, ce qui est un euphémisme ...
Il n'existe aucune source historique fiable sur le Judaisme néotestamentaire attestant d'un quelconque voeu de Virginité féminin .
même une femme veuve et sans enfants doit se remarier ainsi qu'il ressort de l'évangile .ceci est un anachronisme total: une projection du 4ème siècle gnostique sur l'époque néotestamentaire .
à l'époque , toute femme doit être mariée.
Il est encore plus invraisemblable qu'une femme contracte mariage en prétendant rester vierge.
car cela est un péché en judaisme , or je vous signale deux points qui pourraient vous avoir échappé :
1) la religion de Marie est le Judaisme
2) l'Humilité de Marie que vous claironnez si fort lui interdit de revendiquer ce qui est un péché grave
pour sa religion :ceci est absurde au plus haut degré .
3) ce n'est pas la virginité en soi qui est péché pour le judaisme, mais le fait de ne pas avoir d'enfants
et de ne pas transmettre la vie pour une femme , la stérilité est considérée comme un péché et comme une malédiction ;
4) Il est donc peu probable que Marie ait pu faire valoir un quelconque argument pour lui éviter
d'avoir d'autres enfants après Jésus .

Par contre , et en tant que catholique , j'en suis profondément convaincu , je crois que Marie a conçu
Jésus dans la virginité . parce que c'est la seule façon qu'avait Dieu de respecter sa Liberté : lui demander son autorisation avant qu'elle ait connu un Homme ;

je ne vais pas épiloguer davantage , pour moi la virginité de Marie per et post partum est Paienne et Gnostique , Antijudaique au plus haut degré , totalement invraisemblable d'un point de vue obstétrical
( que faites-vous du Cordon et du Placenta ??) .
la Virginité de Marie avant la naissance de Jésus est , elle seule , théologiquement fondée au plus haut degré à mon sens .
je respecte totalement ceux qui dans un élan de respect de d'amour pour l'Eglise se sentent obligés
d'adhérer et de défendre les positions qu'elle a adoptées ultérieurement .
mais ma conscience m'empêche de le faire , de plusje pense que cela n'apporte strictement rien à la foi .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie est-elle physique   Jeu 23 Juil 2009, 22:14

Citation :
[quote="Oculus"]

Vous devriez préciser que cette notion n'est pas dans les écritures mais issue d'un texte Apocryphe :
le Protévangile de Jacques et ses avatars qui date du 4ème siècle et qui contient un nombre si important d'invraisemblances historiques et de méconnaissances du judaisme que cela ruine radicalement sa crédibilité .
Je vous resignale qu'il a été placé par le pape Gélase sur une liste des livres hétérodoxes et donc dépourvus de toute autorité magisterielle, ce qui est un euphémisme ...

Cher Oculus, inutile de préciser cela. En effet, la foi catholique ne s'est pas appuyée sur ce texte apocryphe mais sur la Tradition des Apôtres et des saints. Voilà comment le Magistère de l'Eglise a mis dans sa foi ce voeu de Marie et la fête de sa Présentation au Temple.



Citation :
Il n'existe aucune source historique fiable sur le Judaisme néotestamentaire attestant d'un quelconque voeu de Virginité féminin .
même une femme veuve et sans enfants doit se remarier ainsi qu'il ressort de l'évangile .ceci est un anachronisme total: une projection du 4ème siècle gnostique sur l'époque néotestamentaire .
à l'époque , toute femme doit être mariée.
Il est encore plus invraisemblable qu'une femme contracte mariage en prétendant rester vierge.
car cela est un péché en judaisme , or je vous signale deux points qui pourraient vous avoir échappé :
1) la religion de Marie est le Judaisme
2) l'Humilité de Marie que vous claironnez si fort lui interdit de revendiquer ce qui est un péché grave
pour sa religion :ceci est absurde au plus haut degré .
3) ce n'est pas la virginité en soi qui est péché pour le judaisme, mais le fait de ne pas avoir d'enfants
et de ne pas transmettre la vie pour une femme , la stérilité est considérée comme un péché et comme une malédiction ;
4) Il est donc peu probable que Marie ait pu faire valoir un quelconque argument pour lui éviter
d'avoir d'autres enfants après Jésus .

C'est vrai. Et c'est pourquoi la Tradition raconte que Marie fit ce voeu SOUS CONDITION : "Si Dieu l'accepte". Et c'est ce voeu de totale soumission à Dieu qui transparaît le jour de l'annonciation :
1° Elle vient de se fiancer à Joseph.
2° Elle dit à l'ange qu'elle ne connaît pas d'homme.
>>> Ceci prouve que son mariage avec Joseph est prévu pour être virginal.




Citation :
je ne vais pas épiloguer davantage , pour moi la virginité de Marie per et post partum est Paienne et Gnostique , Antijudaique au plus haut degré , totalement invraisemblable d'un point de vue obstétrical
( que faites-vous du Cordon et du Placenta ??) .

Mauvais ! Quand on commence à trier dans la foi, on n'est pas loin de remplacer sa foi par sa raison.

La résurrection du Christ, elle vous paraît vraisemblable du point de vue du croque-mort ? Mr.Red

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Arnaud
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La virginité de Marie est-elle physique
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