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 Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)

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petero



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 01 Aoû 2009, 16:15

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:

Est-ce que cela veut dire, cher Paco et Arnaud, que si votre fils, un jour, choisit d'être trafiquant de drogue en toute connaissance de cause, vous vous réjouirez ?

Cordialement

Petero

Sur terre, on ne se réjouit pas de cela car ce choix, qui fait du mal aux autres, n'a pas une lucidité parfaite.

Donc, pour vous, tous ceux qui font mal aux autres sur terre, le font tous sans être pleinement lucide ; donc on ne doit pas se réjouir. On peut donc se réjouir, à partir du moment où ils ont vraiment fait le choix, en toute lucidité, de faire le mal. scratch

Vous êtes pas entrain de vous noyer dans vos explications !!!!

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 01 Aoû 2009, 17:11

On peut faire du mal aux autres et être lucide. Mais, en enfer,; on ne fait plus de mal aux autres;
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 01 Aoû 2009, 17:12

petero a écrit:


Vous êtes pas entrain de vous noyer dans vos explications !!!!

Cordialement

Petero

Et vous de regarder le doigt plutôt que la lune.
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petero



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 01 Aoû 2009, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:
On peut faire du mal aux autres et être lucide. Mais, en enfer,; on ne fait plus de mal aux autres;

D'où la nécessité de faire attention aux analogies qu'on utilise Laughing

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 01 Aoû 2009, 17:49

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Vous êtes pas entrain de vous noyer dans vos explications !!!!

Cordialement

Petero

Ert vous de regarder le doigt plutôt que la lune.

Je ne vois pas le rapport !!!!

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 01 Aoû 2009, 17:55

Vous prenez la métaphore par ce qu'elle ne signifie pas, n'arrivant pas à distinguer la stabilité de l'au delà et la variabilité d'ici-bas.

_________________
Arnaud
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Novalis
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 01 Aoû 2009, 18:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous prenez la métaphore par ce qu'elle ne signifie pas, n'arrivant pas à distinguer la stabilité de l'au delà et la variabilité d'ici-bas.

:amen: C'est très joliment dit. Je le reprendrai sans doute à mon compte. Merci!
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petero



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 01 Aoû 2009, 18:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous prenez la métaphore par ce qu'elle ne signifie pas, n'arrivant pas à distinguer la stabilité de l'au delà et la variabilité d'ici-bas.

Désolé, mais vous devenez trop compliqué pour moi

Petero
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Paco



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 01 Aoû 2009, 19:15

Est-ce que cela veut dire, cher Paco et Arnaud, que si votre fils, un jour, choisit d'être trafiquant de drogue en toute connaissance de cause, vous vous réjouirez ?

Cordialement

Petero[/quote]

Pour répondre concrétement à votre question et vous donner mon point de vue:

Tout d'abord il est important de préciser que nous débatons des réalités célestes et non terrestres.
Ici bas c'est un peu "la cacophonie" à cause du péché originel qui a un peu désordonné la vie terrestre qui a l'origine était parfaitement ordonnée à Dieu qui lui est l'"Harmonie, la Symphonie Parfaite".

Votre question touche à notre vie terrestre.
Donc si mon fils choisit d'être trafiquant de drogue, non je ne me réjouirai pas mais je lui dirai sans le juger que je n'approuve pas ce qu'il fait mais qu'il sera toujours la bienvenue dans ma maison.
Je pense que tous les pères ont dans leur coeur cet amour miséricordieux, si difficile à vivre concrétement sur terre mais qui pour moi témoigne déjà de la présence du Royaume de Dieu sur terre.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 01 Aoû 2009, 19:43

Je reprends le problème encore plus simplement. Car certains ont tendance ici à s'embourber dans des questions difficiles et dans des confusions (entre le domaine moral et le domaine théologique) plutôt que de regarder en face la vérité dont il s'agit.

Tout chrétien admet que tout ce que Dieu crée est Bon (Genèse I, "Et Dieu vit que cela était bon"). Or, tout chrétien admet également que Dieu crée l'enfer. Ainsi, l'enfer ne serait-il pas bon du point de vue de Dieu? Y aurait-il donc du mal dans son projet? Ici, je pense qu'aucun chrétien ne saurait sérieusement l'admettre.

Ce que je dis là ne représente pas une conclusion. Il s'agit plutôt d'ouvrir la réflexion mais à partir de l'éclairage de la Foi. Admettre que si Dieu a créé l'enfer, c'est en vue d'un projet de Bien, cela permet ensuite de s'interroger sur le Bien propre à l'enfer (et non de se focaliser sur le mal jusqu'au point d'en déduire des thèses quasi-hérétiques).
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Lun 03 Aoû 2009, 00:45

Bonjour Arnaud je met en bleu ma réponse.

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Théodéric a écrit:
Bonjour Arnaud ,

étonnant que Le riche ne soit pas en enfer car Abraham lui dit "il a été mis entre vous et nous un espace infranchissable"
si a un moment on sort du purgatoire c'est donc que cet espace est franchissable !
seul l'enfer est infranchissable vu qu'il est le lieu de ceux qui commettent le péché irrémissible
Au purgatoire, comme sur terre, il existe un espace infranchissable par l'âme, jusqu'à ce que Dieu mette fin à cet espacce, soit par la mort (sur terre), soit par le fait de venir le chercher (puratoire mystique).

En enfer, l'espace est infranchissable A CAUSE DE LA VOLONTÉ OBSTINEE ET RICANANTE DU DAMNE, ce qui ne correspond pas à l'attitude du riche.

Et c'est le fait d'avoir confondu le riche avec une âme de l'enfer qui a tout brouillé en théologie chez les chrétiens. On s'est mis à croire que Dieu damnait même des hommes sincèrement repentant.

je ne sais pa si y en a qui se sont trompé, mais je sais que ceux qui sont au purgatoire sont atteignable autant par ceux de la terre que ceux du Ciel (réfléchir aux promesse de Archange a Saint François d'Assise) , don cl'espace infranchissable pour aller de nous a eux c'est pas celui là d'on parle Jésus dans sa Parabole ! un espace infranchissable spirituellement , c'est l'espace du non être des damnés ! les autres si ont vie le Christ qu'elle Joie de pouvoir Spirituellement atteindre ceux qui peine encore !


Citation :

on ne c'est pas compris , je dis qu'au ciel on ne se fait pas une raison de voir les autres en enfer, puisque l'Amour ne peut qu'Aimer et aimer les perdus ça fait toujours souffrir , une souffrance d'Amour mais mal tout de même !

En se réjouissant de la damnation des damnés, on les aime et les respecte vraiment puisque c'est ce qu'ils veulent, DEFINITIVEMENT, par un acte de souveraine liberté. De même, si une femme ne veut pas vous épouser DEFINITIVEMENT, malgré vos suppliques, c'est l'aimer que de lui laisser vivre la vie qu'elle veut.

pour moi désolé même si la possible épouse s'en va heureuse , je crois que l'Amoureux demeure inconsolable , DIEU EST AMOUR, L'Amour Est Sa Propre Personne, donc IL faudrait qu'IL Oublie qu'IL a Aimé Cette personne qui a dit " NON " Dieu ne peut pas Être Amour puis ne plus l'Etre sous prétexte que l'autre ne veut pas aimer ! Dieu Est Un Eternel Amoureux qui Souffrir d'Aimer .
Sinon c'est un rien Platonique comme Amour " bon aller l'Amour on se calme on passe a autre chose la marié a dit non !" ici c'est peut être possible , mais pas en Dieu IL EST Ce qu'IL EST !
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Lun 03 Aoû 2009, 01:25

Théodéric a écrit:

pour moi désolé même si la possible épouse s'en va heureuse , je crois que l'Amoureux demeure inconsolable , DIEU EST AMOUR, L'Amour Est Sa Propre Personne, donc IL faudrait qu'IL Oublie qu'IL a Aimé Cette personne qui a dit " NON " Dieu ne peut pas Être Amour puis ne plus l'Etre sous prétexte que l'autre ne veut pas aimer ! Dieu Est Un Eternel Amoureux qui Souffrir d'Aimer .
Sinon c'est un rien Platonique comme Amour " bon aller l'Amour on se calme on passe a autre chose la marié a dit non !" ici c'est peut être possible , mais pas en Dieu IL EST Ce qu'IL EST !

Dieu n'est pas Amour humain Dieu est AMOUR PARFAIT.
Dieu si je peux dire est SOUFFRANCE PARFAITE.
IL aime et souffre jusqu'au bout de notre liberté.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Lun 03 Aoû 2009, 01:30

Bonjour Novalis

Novalis a écrit:
Je reprends le problème encore plus simplement. Car certains ont tendance ici à s'embourber dans des questions difficiles et dans des confusions (entre le domaine moral et le domaine théologique) plutôt que de regarder en face la vérité dont il s'agit.

Tout chrétien admet que tout ce que Dieu crée est Bon (Genèse I, "Et Dieu vit que cela était bon"). Or, tout chrétien admet également que Dieu crée l'enfer. Ainsi, l'enfer ne serait-il pas bon du point de vue de Dieu? Y aurait-il donc du mal dans son projet? Ici, je pense qu'aucun chrétien ne saurait sérieusement l'admettre.

là y a un problème, c'est que Le Dieu qui Est Bon a envoyé Se qu'Il a de Meilleur a nous Donner pour nous Unir au BON, Selon LUI ; et a ma connaissance Jésus n'a pas banalement dit " Bof soit vous venez a Moi, soit vous allez en enfer pour Mon Père c'est du pareil au même car Chez Lui tout Es Bon !"
non Jésus a été très ferme en parlant de l'enfer " Arrière de Moi maudit vous qui faite le mal !" donc il faudrait arrêter de nous dire que le mal et aussi passable pour Dieu ; l'enfer est l'enfer il ne s'agit pas de liberté ni de choix d'on Dieu se contenterait, il s'agit du refus de l'Eternité Seul Vraie Bien = " Un Seul Est BON !" qui Est assez Fou et Amoureux pour venir nous le redire en le payant de Sa Vie (ce qu'Il fait Eternellement donner la Vie par La Sienne Se dessaisir de Lui pour que d'autres soient, et soient UN !" .
l'enfer existe Le Père sachant depuis toujours qui refuserait la Vie Eternelle ; mais l'enfer n'est pas un lot de consolation pour Celui qui EST LA VIE ET L'AMOUR.
sans faire de sentimentalisme je trouve que vous régler cela un peu trop comme une affaire , mais Jésus nous a Révélé un Père Divin et nous a montré avec quelle passion d'Amour ILs se soucient de Ses enfants , alors même quand ses enfants son assez fous pour vouloir vivre en dehor de l'Unité Divine, je ne peux croire qu'IL s'en fasse une raison, l'Amour a cela d'ennyant c'est La Fidélité et Dieu sera Fidéle a SA Nature D'Aimer et IL ne se consolera pas de voir ses enfants dans la mort, même si c'est librement choisi. tout simplement parce que ce n'est pa sune froide affaire légale d eThéologie, mais mais Le Cœur du Père Eternel, nous l'entre voyons en Jésus et quel Abîme de Passion


Ce que je dis là ne représente pas une conclusion. Il s'agit plutôt d'ouvrir la réflexion mais à partir de l'éclairage de la Foi. Admettre que si Dieu a créé l'enfer, c'est en vue d'un projet de Bien, cela permet ensuite de s'interroger sur le Bien propre à l'enfer (et non de se focaliser sur le mal jusqu'au point d'en déduire des thèses quasi-hérétiques).

donc l'enfer est le bien de Dieu pour ceux qui choisissent la mort Eternel ; cela ne veut nullement dire que cela satisfait et accomplis l'AMour , sinon il y a une contradiction en Dieu qui puisse aller jusqu'a Tuer Son fils pour nous éviter l'enfer , mais finit pas se contenter que "dans le fond s'IL veulent , Moi aussi Je Veux bien", mais alors l'offrande du fils derez assez méprisée si Le Coeur du Père peut compter cela ainsi !? Alors qu'En Jésus C'est Le Père qui œuvre !
penser Dieu comme possiblement satisfait de l'enfer c'est oublier Les Larmes du fils Eternel lorsqu'IL a Vu que Son Offrande d'Amour, dernière possibilité pour les anges rebelles d'éviter l'enfer était refusée et devenait pour eux un jugement définitif alors qu'Il Est venu sauver;
et Là on ne parle pas de variable de ce monde dans les larmes du Christ c'Est Le Cœur Divin qui S'offre et Souffre ! non décidément l'enfer ne me sera jamais un endroit acceptable comme un lieu (banal) puisque les démon sont souffrant que même là où ils sont l'Amour Divin qui continuera Eternellement a les aimer malgrés tout, les fera souffrir tellement leurs refus de tout ce qu'IL EST les blesse, pour qu'ils ne soit plus a la torture il faudrait que Dieu cesse d'être Amour, devant cela IL ne peut pas ne rien ressentir envers eux !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Lun 03 Aoû 2009, 01:32

Arc-en-Ciel a écrit:
Théodéric a écrit:

pour moi désolé même si la possible épouse s'en va heureuse , je crois que l'Amoureux demeure inconsolable , DIEU EST AMOUR, L'Amour Est Sa Propre Personne, donc IL faudrait qu'IL Oublie qu'IL a Aimé Cette personne qui a dit " NON " Dieu ne peut pas Être Amour puis ne plus l'Etre sous prétexte que l'autre ne veut pas aimer ! Dieu Est Un Eternel Amoureux qui Souffrir d'Aimer .
Sinon c'est un rien Platonique comme Amour " bon aller l'Amour on se calme on passe a autre chose la marié a dit non !" ici c'est peut être possible , mais pas en Dieu IL EST Ce qu'IL EST !

Dieu n'est pas Amour humain Dieu est AMOUR PARFAIT.
Dieu si je peux dire est SOUFFRANCE PARFAITE.
IL aime et souffre jusqu'au bout de notre liberté.

bonjour Arc en Ciel ,

on est donc bien d'accord Aimer c'est Souffrir d'Amour et c'est pas rien, surtout si ceux pourqui on souffre sont en enfer Eternellement !
Dieu ne peut pas être Moins qu'IL EST !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Lun 03 Aoû 2009, 07:31

Théodéric a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Théodéric a écrit:

pour moi désolé même si la possible épouse s'en va heureuse , je crois que l'Amoureux demeure inconsolable , DIEU EST AMOUR, L'Amour Est Sa Propre Personne, donc IL faudrait qu'IL Oublie qu'IL a Aimé Cette personne qui a dit " NON " Dieu ne peut pas Être Amour puis ne plus l'Etre sous prétexte que l'autre ne veut pas aimer ! Dieu Est Un Eternel Amoureux qui Souffrir d'Aimer .
Sinon c'est un rien Platonique comme Amour " bon aller l'Amour on se calme on passe a autre chose la marié a dit non !" ici c'est peut être possible , mais pas en Dieu IL EST Ce qu'IL EST !

Dieu n'est pas Amour humain Dieu est AMOUR PARFAIT.
Dieu si je peux dire est SOUFFRANCE PARFAITE.
IL aime et souffre jusqu'au bout de notre liberté.

bonjour Arc en Ciel ,

on est donc bien d'accord Aimer c'est Souffrir d'Amour et c'est pas rien, surtout si ceux pourqui on souffre sont en enfer Eternellement !
Dieu ne peut pas être Moins qu'IL EST !

Cher Théodéric,

Dieu dans son essence, est amour parfait (sans souffrance).

Mais quand il veut révéler cet amour parfait en langage de notre terre, il le fait par son don total, dans la souffrance. Cela ne veut pas dire que son essence divine puisse souffrir.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Lun 03 Aoû 2009, 13:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Théodéric a écrit:

pour moi désolé même si la possible épouse s'en va heureuse , je crois que l'Amoureux demeure inconsolable , DIEU EST AMOUR, L'Amour Est Sa Propre Personne, donc IL faudrait qu'IL Oublie qu'IL a Aimé Cette personne qui a dit " NON " Dieu ne peut pas Être Amour puis ne plus l'Etre sous prétexte que l'autre ne veut pas aimer ! Dieu Est Un Eternel Amoureux qui Souffrir d'Aimer .
Sinon c'est un rien Platonique comme Amour " bon aller l'Amour on se calme on passe a autre chose la marié a dit non !" ici c'est peut être possible , mais pas en Dieu IL EST Ce qu'IL EST !

Dieu n'est pas Amour humain Dieu est AMOUR PARFAIT.
Dieu si je peux dire est SOUFFRANCE PARFAITE.
IL aime et souffre jusqu'au bout de notre liberté.

bonjour Arc en Ciel ,

on est donc bien d'accord Aimer c'est Souffrir d'Amour et c'est pas rien, surtout si ceux pourqui on souffre sont en enfer Eternellement !
Dieu ne peut pas être Moins qu'IL EST !

Cher Théodéric,

Dieu dans son essence, est amour parfait (sans souffrance).

Mais quand il veut révéler cet amour parfait en langage de notre terre, il le fait par son don total, dans la souffrance. Cela ne veut pas dire que son essence divine puisse souffrir.

Merci Arnaud Very Happy d'avoir si bien traduit ce que j'ai très mal exprimé
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Enlui



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Lun 03 Aoû 2009, 14:53

Justement tu parlais,Arc-en-Ciel,de Dieu fait homme,Jésus-Christ,et disant "Dieu " tu parlais de cette personne de la trinité,de Dieu s'en allant souffrant...

Dans révélation (apocalypse) on y voit l'agneau égorgé n'est-ce-pas ?


Comme dit Arnaud :pour parler notre langage il le fait dans un don total qui va jusqu'à la souffrance....et même avant l'incarnation,Il ne lésine pas sur les métaphores de souffrance:jusqu'à ses entrailles même dira-t-il ,je ne sais plus où (je n'ai plus de Bible électronique et aller chercher les passages serait galère!)
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Mar 04 Aoû 2009, 23:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Théodéric a écrit:

pour moi désolé même si la possible épouse s'en va heureuse , je crois que l'Amoureux demeure inconsolable , DIEU EST AMOUR, L'Amour Est Sa Propre Personne, donc IL faudrait qu'IL Oublie qu'IL a Aimé Cette personne qui a dit " NON " Dieu ne peut pas Être Amour puis ne plus l'Etre sous prétexte que l'autre ne veut pas aimer ! Dieu Est Un Eternel Amoureux qui Souffrir d'Aimer .
Sinon c'est un rien Platonique comme Amour " bon aller l'Amour on se calme on passe a autre chose la marié a dit non !" ici c'est peut être possible , mais pas en Dieu IL EST Ce qu'IL EST !

Dieu n'est pas Amour humain Dieu est AMOUR PARFAIT.
Dieu si je peux dire est SOUFFRANCE PARFAITE.
IL aime et souffre jusqu'au bout de notre liberté.

bonjour Arc en Ciel ,

on est donc bien d'accord Aimer c'est Souffrir d'Amour et c'est pas rien, surtout si ceux pourqui on souffre sont en enfer Eternellement !
Dieu ne peut pas être Moins qu'IL EST !

Cher Théodéric,

Dieu dans son essence, est amour parfait (sans souffrance).

Mais quand il veut révéler cet amour parfait en langage de notre terre, il le fait par son don total, dans la souffrance. Cela ne veut pas dire que son essence divine puisse souffrir.

Bonjour Arnaud

désolé ,mais entre Dieu incarné et Dieu pas incarné il n'y a pas de distance et différence quand Jésus souffrait d'Amour pour nous et venait a nous c'est La Plénitude le L' Amour Divin en Personnequi EST Là, quand Jésus est repartit IL n'est pas devenu autre que Celui qui S'Est montré a nous !!
Rien n'a changé Dieu souffre parce qu'IL Aime un Amour qui ne souffre pas c'est pas un Amour Vivant et IL Est LE VIVANT !

Jésus C'EST DIEU Parmis nous Avec nous, Donc Dieu sans Variation.

cela ne veut pas dire qu'Il Se tord de douleur perpétuellement mais cela veut dire qu'Aimer et souffrir c'est un (tout au moins quand il y a risque de mort spirituelle pour ceux que l'on Aime) ,

Le Père a dit Lui-Même du Christ " Écoutez Le en Lui J'ai mis Tout Mon Amour !" donc Jésus nous a montré l'Amour Divin souffrant Amoureux si Il n'est pas cela alors le témoignage du Père est abrogé , étonnant ?

Notre Père n'est pas stoïque mais Vivant et plus on va Vers Lui plus on S'Unit a Lui plus l'Amour Est Paix et aussi participation a La Passion dU Christ et cette Passion tous les saint Disent que c'est l'entré dans la Pleine Vie a Dieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Mer 05 Aoû 2009, 07:27

Citation :
[quote="Théodéric"]

Bonjour Arnaud

désolé ,mais entre Dieu incarné et Dieu pas incarné il n'y a pas de distance et différence
Il n'y a pas de différence mais il y a un MODE DIFFERENT D'AIMER.
Dieu aime éternellement dans une béatitude parfaite qui est son être.

Son humanité le signifie en aimant dans la joie (mystère joyeux), dans la lumière, DANS LA DOULEUR et, aujourd'hui, dans la béatitude parfaite de la gloire (donc sans douleur).

C'est le même amour dans tous les cas.

_________________
Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Mer 05 Aoû 2009, 09:00

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Théodéric a écrit:


Bonjour Arnaud

désolé ,mais entre Dieu incarné et Dieu pas incarné il n'y a pas de distance et différence
Il n'y a pas de différence mais il y a un MODE DIFFERENT D'AIMER.
Dieu aime éternellement dans une béatitude parfaite qui est son être.

Son humanité le signifie en aimant dans la joie (mystère joyeux), dans la lumière, DANS LA DOULEUR et, aujourd'hui, dans la béatitude parfaite de la gloire (donc sans douleur).

C'est le même amour dans tous les cas.

Arnaud a raison. C'est pas le père qui s'incarne, mais le Fils. L'amour du Père, que le Fils reçoit de son Père depuis toute éternité, il nous le donne avec son coeur humain. L'amour du Fils de Dieu, jaillit de son coeur humain, de son âme humaine. Quand Jésus, devant les pharisiens est "navré", qu'il souffre parce que les pharisiens rejettent son amour, c'est Lui, le Fils qui souffre en son âme humaine et pas en sa nature divine.

Cordialement

Petero
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 08 Aoû 2009, 02:00

[quote="petero"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Théodéric a écrit:


Bonjour Arnaud

désolé ,mais entre Dieu incarné et Dieu pas incarné il n'y a pas de distance et différence
Il n'y a pas de différence mais il y a un MODE DIFFERENT D'AIMER.
Dieu aime éternellement dans une béatitude parfaite qui est son être.

Son humanité le signifie en aimant dans la joie (mystère joyeux), dans la lumière, DANS LA DOULEUR et, aujourd'hui, dans la béatitude parfaite de la gloire (donc sans douleur).

C'est le même amour dans tous les cas.

Arnaud a raison. C'est pas le père qui s'incarne, mais le Fils. L'amour du Père, que le Fils reçoit de son Père depuis toute éternité, il nous le donne avec son coeur humain. L'amour du Fils de Dieu, jaillit de son coeur humain, de son âme humaine. Quand Jésus, devant les pharisiens est "navré", qu'il souffre parce que les pharisiens rejettent son amour, c'est Lui, le Fils qui souffre en son âme humaine et pas en sa nature divine.

Cordialement

Petero

Bonjour Petero,

au niveau cérabrale ça va bien comme exposé ce que vous dites toi et Arnaud, mais au niveau Comtemplation y aun Hic !

Jean dit " En LUi repose La Plénitude de Dieu" Jésus Homme Est Dieu , Son Âme atteint la Plénitude de Dieu Il Possède l'Esprit en Plénitude de Lui s'écoule La Vie comme d'Une Source (ce qu'il n'a cesser de réalisé en intervenant sur tous les dysfonctionnement de la Vie dû au péché)

quand Jésus Souffee d'AMOUR IL nous montre quelque chose de La réalité Divine de l'Amour UN Participant du haut en bas de l'échelle a chaque état des être !

Certes dans ma vie et pour chacun de nous on a des instants de pleine paix mais même quand je pleure sur des malheurs du monde (ou ma misère) la Pleine Paix n'est pas disparue c'est même l'expression de cette Paix que de pouvoir se réjouir de pleurer !

Dieu n'Est pas stoïque IL EST , IL EST Plénitude !

que Dieu souffre ne me choque pas , c'est qu'Il ne souffre pas qui me choquerait , aprés tous ce que Jésus nous a montré du UN du Père en LUI !!
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petero



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 08 Aoû 2009, 09:20

Théodéric a écrit:
Dieu n'Est pas stoïque IL EST , IL EST Plénitude !

Dieu Est Amour. Il n'a pas d'autre bonheur que celui qu'il éprouve en se donnant à l'intérieur de Lui-même, ce qu'il est en Lui-même, l'Amour. Le bonheur de Dieu est à l'image de son Être, de l'Amour qu'Il est. Son Bonheur est absolu, ce qui veut dire que "rien" ne peut altérer ce bonheur. Dieu n'a pas besoin de notre amour pour être absolument heureux. Il n'a pas besoin de nous pour être "Amour absolu", "bonheur absolu", "Joie absolue".

Dieu n'est pas stoïque puisqu'il ne cesse d'être en mouvement à l'intérieur de Lui-même, se donnant sans cesse à Lui-même, par son Fils, l'Être qu'Il est. Dieu, en sa nature divine, ne connaît donc pas la souffrance. En Dieu il n'y a que de l'Amour, du bonheur, de la joie, de la béatitude. C'est dans cette béatitude que Dieu désire nous faire entrer, dans ce bonheur absolu qui n'est en rien un bonheur "béat" ou stoïque, qui ne bouge pas. Notre vie en Dieu sera un éternel échange d'amour entre Lui et nous, entre nous tous qui partagerons sa béatitude.

Moi j'aime pas trop parler de la "souffrance de Dieu" comme si Jésus était seul à être Dieu. C'est Jésus qui a souffert, la personne de Jésus. La personne de Jésus c'est pas la personne du Père. Quand Jésus souffre sur la croix, le Père ne souffre pas, c'est Dieu le Fils qui souffre et s'il souffre c'est en sa nature humaine, pas en sa nature divine.

Quand je souffre moralement, je souffre parce que mon moral me fait mal. C'est mon moral qui est malade et qui me rend malade. Comme c'est ma jambe qui me fait mal à moi. C'est moi qui souffre et pas ma jambe. Quand je dit "j'ai mal à ma jambe", c'est moi qui ai mal à ma jambe, c'est ma personne qui souffre à cause de ma jambe. C'est donc le coeur humain de Jésus, consumé par l'amour infini qui jaillit de son coeur divin qui le fait souffrir ; c'est pas son coeur divin, c'est pas l'amour divin qui est blessé, c'est son coeur humain. Quand Jésus est ému de compassion, c'est la compassion qu'il ressent en sa nature humaine qui l'émeut en tant que personne. Quand Jésus est triste à en mourir, c'est toujours en sa nature humaine qu'il est triste ; cette tristesse il l'éprouve en sa nature humaine ; cette tristesse elle lui est donnée par sa nature humaine ; elle est inhérente à sa nature humaine.

Le Père et l'Esprit Saint qui n'assument pas personnellement la nature humaine, ne ressente rien de ce que ressent Jésus en sa nature humaine.

Théodéric a écrit:
que Dieu souffre ne me choque pas , c'est qu'Il ne souffre pas qui me choquerait , aprés tous ce que Jésus nous a montré du UN du Père en LUI !!

Dieu ne souffre pas, c'est le Christ qui a souffert et qui ne souffre plus, puisqu'il est entré dans la gloire avec son humanité.

Quand moi qui suis baptisé, je me détourne de Dieu, je ne prive en rien Dieu, car Dieu n'a pas besoin de mon amour pour être heureux. Ce que Dieu veut, c'est mon bonheur à moi et si moi je choisis de me couper de Lui, c'est moi qui me prive de ce bonheur. Je ne prive pas Dieu. Il est évident que si je choisis de recevoir mon bonheur de Dieu, que Dieu en éprouvera un grand bonheur et une grande joie, mais ce sera toujours en plus de son bonheur, jamais en moins. Le bonheur de Dieu n'est jamais altéré par mon malheur. Mon malheur ne fait pas le malheur de Dieu.

Vous réagissez comme si Dieu était dépendant de nous et vous avez tord. Ce qui ne veut pas dire que Dieu est indifférend, cela veut dire qu'il ne nous aime pas pour Lui mais pour nous. Il vit dans le total oubli de Lui-même. Celui qui vit dans le total oubli de Lui-même ne peut pas souffrir puisqu'il ne pense plus à Lui-même.

Prenons l'exemple d'un être cher que l'on perd. On a beaucoup de chagrin et c'est normal. Par contre on peut pleurer sans être malheureux, sans que cela blesse notre bonheur. On ne doit pas être malheureux quant on est chrétien, car même si la disparition de cet être cher nous fait de la peine, on sait que ce qu'il trouve au ciel est tellement plus beau que ce que l'on trouve sur la terre, que cela doit nous rendre intérieurement heureux.

Cordialement

Petero
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Mer 12 Aoû 2009, 00:33

Petero Bonjour ,

je l'ai dis de nombreuse fois la souffrance de Dieu Est Égale a Son Amour c'est une Souffrance D'Amour, c'est pas une souffrance de désespoir ; il n'y a que ceux qui Aime qui souffrent vraiment et dieu Est Amour.

dans Sa nature Dieu EST Bonheur Paix et Joie, mais pourquoi Souffrir d'Amour ne serait il pas integrant au Bonheur.

Jésus EST Comblé d'Amour Il Est Dieu et Il ne renie pas la Souffrance parce qu'Il l'a Vie et l'Accomplie dans L'Amour, c'est nous qui opposons les 2 !
parceque nous ne connaissons la souffrance que comme un mal un désespoir un vole du Bonheur , La Croix n'est pas un désespoir mais Un Acte d'Amour et Le Père s'y montre aussi Présent car Il se donne aussi jusqu'à l'Anéantissement de Lui-Même (vu qu'Il Est Un Avec Christ) ce n'est pas un acte négatif Divin, sans cesse Le Père Se donne a nous même en Jésus ;
comme le dit Jésus " Mon Père fait briller Son Soleil sur les bons et les méchants et pleuvoir sur les justes et les injustes" ce Soleil c'est aussi Le Christ Spirituel Source de tout , Dieu se fait voler Sa Vie alors qu'Il la Donne , certainement Il souffre de nous aimer en vivant en nous ces actes mais c'est cela l'Amour Vrai et saint jusqu'au bout !
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petero



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Mer 12 Aoû 2009, 09:29

Théodéric a écrit:
Petero Bonjour ,

je l'ai dis de nombreuse fois la souffrance de Dieu Est Égale a Son Amour c'est une Souffrance D'Amour, c'est pas une souffrance de désespoir ; il n'y a que ceux qui Aime qui souffrent vraiment et dieu Est Amour.

Théodéric,

Non, Dieu ne souffre pas, c'est le Fils qui a souffert en son humanité. Quand le Fils souffrait sur la croix, il n'y avait que le Fils qui souffrait en sa nature humaine. Il n'y a pas de souffrance en Dieu.

Théodéric a écrit:
dans Sa nature Dieu EST Bonheur Paix et Joie, mais pourquoi Souffrir d'Amour ne serait il pas integrant au Bonheur.

La nature de Dieu n'étant qu'Amour cela voudrait dire que Dieu est souffrant par nature ; que Dieu souffre depuis toute éternité, d'Amour.

Cordialement

Petero
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Dim 13 Sep 2009, 21:11

Voilà un email que j'ai envoyé au Père Jean-Miguel Garrigues

Citation :
Bonjour

Merci pour votre texte c’est vraiment très gentil. J’en profite pour vous poser une autre question qui me perturbe depuis un certain temps :
Est-ce que Dieu se réjouit de la peine des damnés ?

Certain théologiens dont St Thomas d’Aquin (la Somme Théologique, question 94, article 3) répondent que Oui car les damnés ont eu ce qu’ils ont voulu et Dieu se réjouit de leur liberté. Personnellement après avoir lu votre livre « Dieu sans idée du mal » je pense le contraire. Dans votre livre vous expliquez que c’est justement à cause de ce refus de l’homme que JÉSUS est rentré en agonie au point d’avoir des sueurs de sang. Vous expliquez que la coupe de Gethsémani était pour le christ, d’accepter avec patience que son sang ne porte pas fruit tout de suite, d’assumer toutes les lenteurs, toutes les résistances et refus à la grâce. Par conséquent il m'est impossible de croire que Dieu et les bienheureux puissent se réjouir pour une cause qui est la source même de l'agonie de Dieu.

Le fait que Dieu ne se réjouit pas du sort des damnés ne veut pas dire que je pense qu'il est triste cela ne change en rien son bonheur pour la simple raison comme vous l’avez dit dans votre livre il est totalement pauvre dans son être.
Je voulais aussi rebondir à cette question pour en poser une autre .Dans les nombreuses apparitions ou les révélations privées certain voyants ou mystiques voient Jésus ou la vierge Marie triste comment peut-on expliquer cette tristesse des êtres qui vivent dans les béatitudes totale ? Est-ce qu’ils jouent de la comédie lorsqu’ils sont montrés triste ?

Voilà sa réponse :

Citation :
Cher Frédéric,

Oui, vous avez bien compris ce que je dis dans Dieu sans idée du mal au sujet de Dieu qui ne se réjouit pas du sort de ceux qui se damnent. Bien sûr, ce que dit S. Thomas est vrai, mais ce n'est qu'un aspect très limité de la réalité. En Laissant se damner un homme qui s'endurcit jusqu'à la fin? Dieu honore sa dignité de créature libre et, de ce point de vue très particulier, mais de ce point de vue seulement, il se réjouit de ce que la nature et la justice soient honorées. Cependant, ce n'est pas pour cela qu'il a créé l'homme, mais pour qu'il partage sa béatitude. Si l'homme, par son refus obstiné, se damne c'est contre l'amour gratuit que Dieu lui propose dans son dessein bienveillant. Cet amour gratuit, cet agapè, est donc bafoué et Jésus en a porté sous forme de souffrance, en particulier à Gethsémany, ce que cette offense à son amour représente pour Dieu. Dans son encyclique Deus caritas est, Benoît XVI a quelques très belles lignes sur cela, parlant de la compassion de Dieu.

Il en va de même pour les bienheureux, qui ne jouent pas la comédie, mais expriment parfois dans leurs apparitions, sous mode de souffrance, leur participation à ce mystère de "patience" divine. Raïssa Maritain, dans son très beau livre Les grandes amitiés (je vous le recommande!), dit que c'est en méditant à la suite de Léon Bloy sur le mystère de Notre-Dame de la Salette, apparue en lames, que Jacques et elles ont approfondi cet aspect de la miséricorde divine. Jacques Maritain a écrit sur cela de belles pages auxquelles je renvoie dans la troisième partie de mon livre que j'aie ajoutée à l'édition de 1990. Vous pourrez vous y reporter.

Bon dimanche à vous aussi. Avec ma sympathie dans le Seigneur, fr. Jean-Miguel Garrigues.

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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Dim 13 Sep 2009, 21:40

1 Ti 2:3 (...) Dieu notre Sauveur,
4 lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

2Pi 3:9 Le Seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, comme certains l’accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir.

Dieu ne se réjouit pas de quiconque est damné

et ceci le laisse penser:

Lu 15:7 De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre–vingt–dix–neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance.

.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Dim 13 Sep 2009, 22:56

Excellent. C'est vrai. Dieu se réjouit de la liberté qui est un bien. Pas des peines, qui en elles mêmes, sont un mal.

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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Dim 13 Sep 2009, 23:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent. C'est vrai. Dieu se réjouit de la liberté qui est un bien. Pas des peines, qui en elles mêmes, sont un mal.

Fr Jean-Miguel Garrigues dit aussi

Citation :
Bien sûr, ce que dit S. Thomas est vrai, mais ce n'est qu'un aspect très limité de la réalité.....
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Lun 14 Sep 2009, 10:47

la réalité est que Dieu a établi une justice face à tous les anges et qu'il ne peut y déroger car non seulement il est bon comme dit ci-dessus,mais encore il honore sa justice (ce qui lui a valu la crucifixion du Fils pour la réaliser ,de par leur Amour s'entend) tout en offrant à l'homme une vie glorifiée et éternelle par se rachat.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Lun 14 Sep 2009, 13:05

Et le damnation des damnés, fera resplendir pour l'éternité sa justice et la sagesse de son action, capable de créer de vraies personnes libres, y compris de le rejeter.

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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Lun 14 Sep 2009, 13:17

Molo-molo!

Plus juste et inspiré de dire :Les justifiés,les sanctifiés,les glorifiés,les fils de Dieu, feront resplendir pour l'éternité sa justice et la sagesse de son action

Selon:2Co 4:6 Car Dieu, qui a dit : La lumière brillera du sein des ténèbres ! a fait briller la lumière dans nos cœurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ.


et:

Jn 1:5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.
Jn 3:19 Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.

Comme ceci ça tourne bien mieux spirituellement.N'est-ce-pas ?
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Lun 14 Sep 2009, 13:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Et le damnation des damnés, fera resplendir pour l'éternité sa justice et la sagesse de son action, capable de créer de vraies personnes libres, y compris de le rejeter.

Oui tu as raison mais de là à dire que Dieu se réjouit de cela pour moi il ya une marge. Dieu ou la vierge Marie passe leur temps à chercher à nous éviter l'enfer et qd cela se reproduit dois je dire qu' il se réjouit sous prétexte qu'une liberte s'exprime ? .Je crois que la reponse est plus complexe que cela comme le Fr Jean-Miguel Garrigues le dit dans son email je crois vraiment que la reponse est plus subtil et plus complexe que le simple fait de dire que Dieu se rejouit pcq les damnes expriment leur liberte.
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Lun 14 Sep 2009, 13:31

Il y a cette nuance:Arnaud écrit plus au-dessus:"Dieu se réjouit de la liberté qui est un bien. Pas des peines, qui en elles mêmes, sont un mal."

Sinon que serait sa pitié sans cesse réitérée et le don du Fils ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Lun 14 Sep 2009, 14:51

Enlui a écrit:
Il y a cette nuance:Arnaud écrit plus au-dessus:"Dieu se réjouit de la liberté qui est un bien. Pas des peines, qui en elles mêmes, sont un mal."

Sinon que serait sa pitié sans cesse réitérée et le don du Fils ?

Tu vois là il n'est plus question de dire que Dieu se réjouit tout simplement de la situation des damnés tu distingue le fait qu'il se réjouit de l'exercise de leur liberté mais pas de leur peines. Alors la question humaine serait de se demander lequel de ses deux sentiment rapporte sur son humeur mais en realité je ne crois pas que Dieu fonctionne ainsi c'est nettement plus complexe
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Lun 14 Sep 2009, 18:00

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et le damnation des damnés, fera resplendir pour l'éternité sa justice et la sagesse de son action, capable de créer de vraies personnes libres, y compris de le rejeter.

Oui tu as raison mais de là à dire que Dieu se réjouit de cela pour moi il ya une marge.

Dieu ne réjouit pas de ce qui est mal. Dieu ne réjouit donc pas des PEINES. Il se réjouit et nous nous réjouiront de ce qui est POSITIF (donc bon) dans la damnation : leur liberté, la manifestation de leur choix, le respect que Dieu a de leur option etc.


Citation :
Dieu ou la vierge Marie passe leur temps à chercher à nous éviter l'enfer et qd cela se reproduit dois je dire qu' il se réjouit sous prétexte qu'une liberte s'exprime ?

Sur terre, c'est autre chose : il y a possibilité de plusieurs choix. Nous somme, au plan de notre liberté, comme des enfants en cours d'éducation. rien avoir avec la liberté de l'enfer où des ADULTES sont stabilisés dans leur choix.



Citation :
.Je crois que la reponse est plus complexe que cela comme le Fr Jean-Miguel Garrigues le dit dans son email je crois vraiment que la reponse est plus subtil et plus complexe que le simple fait de dire que Dieu se rejouit pcq les damnes expriment leur liberte.

Elle est au contraire plus SIMPLE encore que cela : Da,ns la béatitude, il n'y a que paix et joie et tout, dans la stabilité du choix final, exprime la gloire de Dieu qui a créé des personnes.

Il faut éviter de juger les choses à partir de notre état terrestre qui est complexe et passager.

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