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 Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)

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fredsinam



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MessageSujet: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Ven 24 Juil 2009 - 22:37

Il y a quelque mois en suivant les cours d’A.D j’y avais décelé une affirmation qui m’avait très perturbé. Arnaud dit dans une des vidéos que les saints (habitant du ciel) ainsi que Dieu se réjouissent du sort des damnés car ces derniers choisissent ce qu’ils ont voulu. il y a quelque jours en lisant le livre du père Jean-Miguel Garrigues j'ai trouvé une réponse à cette question qui m'a semble plus réel et plus exact .
Le père Jean-Miguel Garrigues explique à partir des écrits de sainte Catherine de sienne que c’est justement à cause de ce refus de l’homme que JÉSUS est rentré en agonie au point d’avoir des sueurs de sang. il explique que dans la coupe de Gethsémani toutes nos libertés, du début jusqu’à la fin des temps, sont rassemblées dans le présent de Dieu .l’Agneau est égorgé depuis les origines du monde et le christ , dit Pascal demeure en agonie jusqu’à la fin des temps .Lorsque jésus dit à son père : « père que cette coupe s’éloigne de moi » ,il ne faut pas comprendre que le sauveur demande l’éloignement de sa passion ,jésus demande dans cette ultime prière au père , l’éloignement de cette coupe qu’est la liberté mauvaise de l’homme qui peut faire du calice de sang vivifiant une coupe de colère donnant la mort éternelle. Selon st Catherine la coupe de Gethsémani était pour le christ, d’accepter avec patience que son sang ne porte pas fruit tout de suite, d’assumer toutes les lenteurs, toutes les résistances et refus à la grâce.
Dé là on peut dire que l’amour infini de Dieu pour sa créature bafoué par elle, éveille dans le cœur de jésus une souffrance infinie .L’agonie, la sueur de sang sont les manifestations de la blessure de l’amour gratuit qui, en Dieu, ne peut pas laisser de trace mais qui s’exprime sensiblement dans l’humanité qu’il a assumée en son Fils. Par la croix de jésus Dieu a manifeste la blessure que l’homme lui a adressé en le refusant. Il est donc évident que Les damnés blessent et blesseront toujours le cœur de Dieu .lorsque jésus dit : « Non pas ma volonté, mais la tienne », il accepte d’être l’instrument d’une Rédemption où son sang aura à passer par la coupe de nos libertés, et il accepte que le désir de Dieu de nous sauver, dont il est l’instrument et l’expression, puisse reste à tout jamais inassouvi en l’un de ses enfants.Par conséquent il m'est impossible de croire que les bienheureux puissent se réjouir pour une cause qui est la source même de l'agonie éternel de Dieu


Dernière édition par fredsinam le Sam 25 Juil 2009 - 1:38, édité 1 fois
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Novalis
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 0:50

Ce n'est pas la théologie d'Arnaud, c'est la théologie de saint Thomas d'Aquin transcrite dans le supplément à la Somme Théologique, question 94, article 3: "Les bienheureux se réjouissent-ils des peines des impies?" La réponse est "oui".
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 1:06

Bonjour fredsinam,


pour moi il est impossible que Notre Père Eternel soit Venu a nous en Jésus Christ pour se réconcilier avec les pécheurs que Le Christ soit la Face et La Parole de Dieu Le Père et aussi l'Expression des (Sentiments) du Coeur Divin "qui M'a Vu a Vu Le Père NOUS Sommes UN !", et qu'ensuite nous puissions dire que le Père se réjouit du sort des damnés car ils ont ce qu'ils voulaient !
car si leurs situations accomplie Sa Justice elle n'accomplie Son Amour car Son Amour Se Trouve Uniquement Accomplie en Christ, et donc si Dieu trouvait consolation a savoir des Êtres séparé de Lui Il donnerait par là tords a la Mission et Parole du Christ !

pour moi c'est ce qui m'a toujours le plus fait de peine, c'est que Le Christ de Vérité qui Vient pour Donner Sa Vie et Donner Vie, UNIQUEMENT VIE, se retrouve par le refus (le Non de celui qui devient mort) une condamnation sans remise possible, de ce fait il ne tiens pas a LUI qu'un être meurt pour l'Eternité mais seulement a la personne qui le refuse et pour Celui qui Est Vie et Amour en Vérité, il ne peut y avoir de contentement plein sinon a taire Son Amour pour une Justice, mais Dieu EST AMOUR ! Jamais Il ne Se satisfera de leurs état même si IL reconnait leur choix libre est entier, cela ne veut pas dire Accepte et oublie !

Pour les Juifs le pécher c'est l'oubli et Dieu n'oublie pas !

si encore les démons étaient heureux, mais ils ne le sont pas Dieu Est Bien placé pour le savoir , car La Vie c'est LUI ;
quelqu'un ne peut a être heureux hors de LUI c'est impossible, et quelle mére pourrait vivre heureuse sachant ses enfants dans un lieu de peine ?
alors Lui Le Saint il soufre , n'est ce pas ce qu'Il a montré !?
AIMEr et Souffrir D'Amour c'est toujours Aimer lorsque l'on Aime on ne peut que souffrir du malheur des pécheurs et DIEU EST AMOUR !!
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 1:24

Novalis a écrit:
Ce n'est pas la théologie d'Arnaud, c'est la théologie de saint Thomas d'Aquin transcrite dans le supplément à la Somme Théologique, question 94, article 3: "Les bienheureux se réjouissent-ils des peines des impies?" La réponse est "oui".

moi ,je pense que NON. Doit-on se réjouir pcq qu'un idiot a choisi librement de demeurer idiot toute l'éternité ? je pense que NoN et c'est en cela qu'a consiste l'agonie de Dieu au jardin de Gesthemani :l'acceptation d'une liberté qui dit NON à Dieu .Et j'ai du mal à croire que les bienheureux se rejouissent pour une cause qui est la source de l'agonie de Dieu
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 1:37

fredsinam a écrit:
Novalis a écrit:
Ce n'est pas la théologie d'Arnaud, c'est la théologie de saint Thomas d'Aquin transcrite dans le supplément à la Somme Théologique, question 94, article 3: "Les bienheureux se réjouissent-ils des peines des impies?" La réponse est "oui".

moi ,je pense que NON. Doit-on se réjouir pcq qu'un idiot a choisi librement de demeurer idiot toute l'éternité ? je pense que NoN et c'est en cela qu'a consiste l'agonie de Dieu au jardin de Gesthemani :l'acceptation d'une liberté qui dit NON à Dieu .Et j'ai du mal à croire que les bienheureux se rejouissent pour une cause qui est la source de l'agonie de Dieu

Mais le problème est que cette thèse relève de l'hérésie ! ;) La nature divine ne peut souffrir. Dieu (et ceux à qui il est uni dans le repos éternel) est dans la béatitude totale.

Les théologiens ne font que tenter d'expliquer pourquoi et comment cela est possible. ;) De plus, même si on ne peut s'en rendre compte maintenant, il est certain que les damnés n'ont rien de personnes idiotes (leur révolte est belle et digne de respect I love you ), je trouve ça très condescendant (irrespectueux) de dire qu'ils ne sont pas capables de choisir à cause de leur idiotie, en plus, cela sous entend quelque chose de très grave concernant la justice de Dieu, qui aurait laissé des paramètres dans l'incertitude au sujet de leur salut éternel. Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 2:35

Cher Fredéric,

Kafir a absolument raison. Si Jésus, et Marie et les saints, sont en agonie réelle, avec larmes et douleurs, jusqu'à la fin du monde, alors ils ne sont pas dans la béatitude = parfaite et totale possession du bonheur, de manière stable.

Dans ce cas, la vision béatifique elle-même devient impossible et c'est toute la création de Dieu qui devient aberrante à cause de la liberté qu'il a voulu pour sa créature.

En réalité, il faut distinguer dans l'AMOUR DE CHARITE DE JESUS ET DES SAINTS, deux modes d'expression :

1° Celui de cette terre, dans le temps, alors que le destin éternel des damnés n'est pas fixé puisqu'ils sont en chemin. Alors l'amour s'exprime par la supplication, les larmes, afin qu'ils se tournent vers le bien.

2° Celui de l'éternité, lorsque l'essence de Dieu est vue face à face. Alors, les choses sont vues selon le regard éternel de Dieu qui, au delà du temps, voit que la volonté de Dieu est partout réalisée. Dans ce regard de paix, le damné est vu comme ayant accompli la volonté ultime de dieu, en toute liberté. Car Dieu voulait que celui qui "l'épouse" le fasse librement, et que celui qui le rejette le fasse librement. Alors, tout devient paisible car, sur la terre, comme au Ciel et en enfer, la volonté de Dieu est faite.

Jésus, Marie et les saints, se réjouissent alors SINCÈREMENT pour le damné puisqu'il choisit librement à chaque instant son bien, qui est réellement pour lui sa liberté solitaire. Cependant, lorsque Jésus, Marie et les saints veulent nous apparaitre à nous, DANS LE TEMPS, et veulent exprimer leur amour, ils adaptent leur langage à notre compréhension. Voilà pourquoi, bien qu'elle ne souffre en auicune manière, la Vierge apparait souvent en larmes et avec des lartmes de sang.

Ce langage est PARLANT, pour nous. Et sans ces larmes, nous prendrions sa paix parfaite pour de la froideur, nous qui sommes dans une autre dimension qu'elle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 3:54

je tiens pour impossible que Dieu en soit Heureux,

Jésus Est Vie et si IL engendre aussi la mort quand les personnes font leur libre choix de lamort qui est séparation de Dieu cela veut dire que pour Dieu La Vie Est La Mort sont égale, puisque l'une comme l'autre sont possible et lui font plaisir !
donc Vivre en Dieu ou mourir hors d eDieu y aurait pas de différence sauf se privé du mal que jésus dénonce , mais que dans le fond Son Père se fiche bien dans Son Bonheur Béatifique !!
donc ça servait a rien de venir mourir sur la Croix vu dans le fond pour Son Père mort ou Vivant Lui ça Lui va !

non ilest impossible que la mort soit acceptée comme égale sinon le démon est aussi un fils Eternel qui d'une autre manière donne une forme de Vie qui plaît a Dieu vu quelle passe comme acceptable dans La Vie Béatifique !

mais ça contredit totalement Jésus qui dit " Père J'ai fait Connaitre Ton Nom !"
de plus si Le Père Aime Le Fils et Le Fisl Aime Le Père ; Le Père peut IL Être réellement heureux Lui qui donne la Vie en Jésus Christ de voir que Son Fils serait comme une femme qui fait une fausse couche ? et Jésus qui reçoit toutes les vies du Père peut -Il Êtere Heureux en Plénitude de ne pas ramener tous le sÊtres au Père puisque le Péché c'est de commencer a regner Le Christ Seul chemin vers le Père !
certes la Vie Béatifique en Elle Même Est Bonheur, mais elle n'oublie pas pour autant ceux qui demeurent dans la mort, la damnation peut elle être un lieu de Paix pour Dieu, si c'était Oui elle ne serait pas damnation mais Bénédiction !

lorsque nous étions mort a Dieu, Il aurait pu nous laisser dans la mort nous n'en n'aurions jamais rien su , mais voila l'Amour Béatifique Est Salut et Vie le temps qu'il y en a un dans la mort Il ne peut (ILS ne peuvent s'en satisfaire ) sinon ce n'ets plus de l'Amour Sauveur !

le Ciel c'est pas le club Med où j'oublie qu'a 1000Km de là où je fais bronzette en sirotant dans la quiétude de ma molesse des millions d'hommes crèvent de faim et de guerre, non Le Ciel est Union mais aussi Communion et si il y a un mlieu de néant Celui qui Est Plénitude et Ceux qui Communie a Sa Plénitude, pour raison d'Amour ont soif d'Aller le donner , n'est ce pas ce que Jésus a Fait ?

au Ciel on sera pleinement heureux de la Vision Béatifique ça c'est certain mais on verra aussi en dieu tous le secourt possible Toute la surabondance (je dirais la débordance) dans la quelle on peut prendre en dieu pour encore invneter des chemins de Grâce.
sinon c'est a désespérer l'enfer comme Le Ciel sont des buts .

désolé c'est anti Évangélique et cela contre dit Totalement la Venu du Christ !

non pensons naïvement La Vie Béatifique, mais le Bonheur c'est aussi de pleurer (ou souffrir) les mort la mort a l'Eternité car c'est les Aimer et Aimer et S'Unir a Celui pour qui même l'abîme de ténèbres n'est pas ténèbres.

si Dieu avait en Lui l'acceptation simple de l'enfer Jésus n'aurait pas dit tous ce qu'IL a Dit au démon a plusieurs reprises.
et Il n'aurait pas souffert du fait que Sa Vie offerte soit aussi un Jugement Divin sévère envers le démon !

Dieu Est La Vie Béatifique car Il ne subit pa sle désespoir lié a l'enfer , mais Son Amour veut aussi Souffrir du Bonheur de la souffrance de voir les damnées en enfer.
ça ne veut nullement dire qu'Il s'en réjouis , Son Coeur divin demeure Se Père avec Une Flamme de Feu Brulant Tourner vers ceux qu'ILs Aiment et IL Aime Ses Fils en enfer , mais pas l'enfer !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 7:03

Théodéric a écrit:
je tiens pour impossible que Dieu en soit Heureux,

Dieu ne se réjouis pas de la souffrance des damnés.

Il se réjouit de leur liberté adulte, qu'à chaque instant ils exercent.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 10:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:
je tiens pour impossible que Dieu en soit Heureux,

Dieu ne se réjouis pas de la souffrance des damnés.

Il se réjouit de leur liberté adulte, qu'à chaque instant ils exercent.

Arnaud bonjour,

ce qui ne change rien au probléme CELUI qui EST Amour peut IL se réjouir de voir ceux qu'IL destinait a l'Amour UN vivre sans Amour ?
si c'est Oui c'est donc que la Vie en Dieu ou la mort hors de Dieu Lui sont égale !
si IL en est ainsi , pourquoi Jésus souffrait d'Aimer et du refus du démon de demeurer dans la VIE Eternel UNE ?
si Le Père n'en n'Est pas plus émus que cela , alors ily a désunion entre le Cœur du Père et du Fils qui LUI en souffre terriblement du fait de l'Amour qu'Il éprouve pour Son Père et l'Unité de l'Esprit .
Non la Vision Béatifique du Bonheur de la Plénitude Divine ne prive pas de souffrir !

comment Celui qui Est Vie en Plénitude pourrait IL rester sans Amour souffrant d'Amour devant le spectacle de ces vies anéantis hors de LUI !
La Passion Divine ce n'est pas notre résignation un cœur de Mère et de Père ne peut se résigner au néant pour ces enfants !
Ilne peut accepter que la Vie et l'Amour ne soit que de Son coté qui serait heureux si ses enfants ne connaisse et ne vivent l'Amour si tu Es Amour UN ce que TU ES Tu ne peut que le désirer au Cœur des Autres !
Dieu n'est pas désespéré mais souffrant de Son Bonheur mais cela n'en enléve rien a Sa Nature Béatifique , cela n'a rien réduit de sa Plénitude , justement car dans Sa Nature cela aussi IL l'Assume .
il est écrit " l'Amour est implacable comme l'abime !"
n'est ce pas aussi cela La Folie de La Croix " Heureux sur la Croix Le Dieu qui Sauve au Prix de Sa vie !" :jesus: :sts:
n'était Il pas dans La Vision Béatifique et n'en donnait IL pas Connaissance !?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 10:42

Citation :
[quote="Théodéric"]

Arnaud bonjour,

ce qui ne change rien au probléme CELUI qui EST Amour peut IL se réjouir de voir ceux qu'IL destinait a l'Amour UN vivre sans Amour ?
si c'est Oui c'est donc que la Vie en Dieu ou la mort hors de Dieu Lui sont égale !

Elles ne lui sont pas égales puisque, tant que nous sommes en chemin, Dieu fait TOUT (jusqu'à s'incarner) pour nous conduire à la voie de la vie.

Mais lorsque, tout ayant été tenté (sauf la destruction de la liberté que Dieu se refuse de faire par respect pour les PERSONNES qu'il a créé), un ange ou un homme refuse l'amour proposé et préfère la liberté, alors Dieu se réjouit pour lui car il agit en homme libre, en personne, aucunement forcé d'aimer. Dieu le respecte dans la paix totale.

Évidemment, tout cela n'est pas vécu par Dieu comme nous (dans l'avant et l'après). Dieu est dans l'éternité. tout lui est présent. Alors Dieu est, éternellement, paix totale.

Je sais que c'est contre intuitif pour nous car nous sommes dans le temps et interprétons cette paix éternelle comme de l'indifférence. En réalité, elle est l'ESSENCE même de dieu qui aime.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 12:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredéric,

Kafir a absolument raison. Si Jésus, et Marie et les saints, sont en agonie réelle, avec larmes et douleurs, jusqu'à la fin du monde, alors ils ne sont pas dans la béatitude = parfaite et totale possession du bonheur, de manière stable.

Dans ce cas, la vision béatifique elle-même devient impossible et c'est toute la création de Dieu qui devient aberrante à cause de la liberté qu'il a voulu pour sa créature.

En réalité, il faut distinguer dans l'AMOUR DE CHARITE DE JESUS ET DES SAINTS, deux modes d'expression :

1° Celui de cette terre, dans le temps, alors que le destin éternel des damnés n'est pas fixé puisqu'ils sont en chemin. Alors l'amour s'exprime par la supplication, les larmes, afin qu'ils se tournent vers le bien.

2° Celui de l'éternité, lorsque l'essence de Dieu est vue face à face. Alors, les choses sont vues selon le regard éternel de Dieu qui, au delà du temps, voit que la volonté de Dieu est partout réalisée. Dans ce regard de paix, le damné est vu comme ayant accompli la volonté ultime de dieu, en toute liberté. Car Dieu voulait que celui qui "l'épouse" le fasse librement, et que celui qui le rejette le fasse librement. Alors, tout devient paisible car, sur la terre, comme au Ciel et en enfer, la volonté de Dieu est faite.

Jésus, Marie et les saints, se réjouissent alors SINCÈREMENT pour le damné puisqu'il choisit librement à chaque instant son bien, qui est réellement pour lui sa liberté solitaire. Cependant, lorsque Jésus, Marie et les saints veulent nous apparaitre à nous, DANS LE TEMPS, et veulent exprimer leur amour, ils adaptent leur langage à notre compréhension. Voilà pourquoi, bien qu'elle ne souffre en auicune manière, la Vierge apparait souvent en larmes et avec des lartmes de sang.

Ce langage est PARLANT, pour nous. Et sans ces larmes, nous prendrions sa paix parfaite pour de la froideur, nous qui sommes dans une autre dimension qu'elle.

Toi et Kafir vous confondez deux choses .Le fait que Dieu et les bienheureux vivent en béatitudes ne veut pas dire qu’ils se réjouissent du sort des damnés. Jésus ne rentrerait pas en Agonie pcq certain d’entre nous refusent son amour pour ensuite se réjouir de ça au ciel, de même que pour les bienheureux, Il ne nous demanderait pas de prier pour les pécheurs pour ensuite nous dire de se réjouir pcq ils sont resté insensible à nos prières . Si ça aurait été ainsi il y aurait une aberration totale dans la façon d’agir de Dieu.
En effet si Dieu ne souffre pas c'est UNIQUEMENT parce que il est l’être et non pcq il ne peut pas être blesser . Dieu n’a pas l’etre comme un avoir qu’on pourrait lui enlever : IL EST. Il est totalement pauvre dans son etre puisque celui-ci n’est pas pour lui un avoir .Mais de ce fait même, il ne peut rien perdre, On ne peut rien lui enlever parce qu’elle n’a rien parce qu’elle est tout. Essayons de retirer de l’eau dans une source nous verrons pas diminuer le jet parce que justement c’est le jaillissement d’un don total : on a beau retirer de l’eau ,il n’y a pas de privation ,car en continuant à jaillir la source n’en garde pas de trace. Dieu qui est la source d’amour ne peut pas connaitre une souffrance qui représente toujours pour nous une privation. Parce que nous sommes des créatures en nous l’être n’est pas premier, mais on peut s’imagine qu’au ciel la source nous inonde d’amour au point que nous devenons aussi source. C’est à cause de cela que Dieu ne peut souffrir et par conséquent les bienheureux aussi et non pcq ils se réjouissent du sort des damnes.
Dieu étant l’être ne peut pas être blesse en lui –même mais on peut le blesse dans quelque chose qui est comme la prunelle de ses yeux çàd nous même. En Dieu il n’y a pas la blessure d’un manque dans l’avoir parce qu’il est l’Etre et qu’on peut rien enlever à l’amour qui a déjà tout donné .La blessure de l’amour divin se sont ces enfants qu’il a adoptés, ces créatures. Nous blessons la gratuite de l’amour divin en refusant ses dons et en nous privant de son Amour . En ce sens nous sommes les blessures ouvertes du dessein bienveillant de l’amour divin en nous.
Le père J.M.G explique que c’est ce que Dieu a voulu nous montre dans l’incarnation. En prenant dans la personne de son fils une humanité comme la notre et donc capable d’exprimer la blessure de son amour gratuit en termes de manque et de souffrance. Dieu a voulu que nous voyons traduit dans la chair et le sang ,ce que le péché représente pour son amour : le coup porté sur l’Agneau qui ne peut pas lui briser les os symbole de son être divin et d’amour auquel on peut rien enlever et cependant cet Agneau peut être blessé au cœur . Il est toute force et toute vulnérabilité inséparablement. Le moindre mouvement sinon d’Amour ou du besoin d’amour d’un damnés provoquerait ce qu’a provoqué chez le père le retour intéressé de l’enfant prodigue. Les damnés sont poursuivis éternellement par l’Amour de Dieu auquel il répond par un Non éternel. Dieu ne se réjouisse donc pas de ce non mais il prend acte et continue être ce qu’il est çàd l’Amour.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 15:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:
je tiens pour impossible que Dieu en soit Heureux,

Dieu ne se réjouis pas de la souffrance des damnés.

Il se réjouit de leur liberté adulte, qu'à chaque instant ils exercent.

L'AMour de Dieu prousuit les damnés et c'est d'ailleurs cela leur enfer .chose que tu as d'ailleurs dit dans une de tes vidéos.Et Dieu est conscient que cet invitation qu'il offre à tous le monde damnés ou pas ,demeure sans reponse chez les damnés ,on ne peut donc pas dire qu'il se rejouisse de ce Non qui resulte de l'exercice de leur liberté .Il a par contre choisi de respecter leur liberté et c'est cela qu'il a exprime à travers l'agonie au jardin de Gesthemani au point d'avoir la tentation de refuser cette coupe .
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Novalis
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 15:58

Cher fredsinam,

c'est la question de la Justice divine qui est en jeu ici. Les bienheureux (au sens de toute personne en état de béatitude au Paradis) approuvent la perfection de la justice de Dieu. En ce sens, les châtiments des damnés sont à la mesure parfaitement juste de leurs fautes. D'autre part, puisque les damnés ont librement choisi leur condition (l'enfer), les bienheureux - qui ont la connaissance parfaite des vérités divines - ne peuvent que se réjouir de voir à quel point s'accomplit la volonté de Dieu. Conclusion: les bienheureux se réjouissent de la peine des damnés au sens où cette peine est en adéquation avec la perfection de la Justice divine, c'est-à-dire en adéquation avec la liberté des damnés eux-mêmes.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 16:41

Novalis a écrit:
Cher fredsinam,

c'est la question de la Justice divine qui est en jeu ici. Les bienheureux (au sens de toute personne en état de béatitude au Paradis) approuvent la perfection de la justice de Dieu. En ce sens, les châtiments des damnés sont à la mesure parfaitement juste de leurs fautes. D'autre part, puisque les damnés ont librement choisi leur condition (l'enfer), les bienheureux - qui ont la connaissance parfaite des vérités divines - ne peuvent que se réjouir de voir à quel point s'accomplit la volonté de Dieu. Conclusion: les bienheureux se réjouissent de la peine des damnés au sens où cette peine est en adéquation avec la perfection de la Justice divine, c'est-à-dire en adéquation avec la liberté des damnés eux-mêmes.

Il est vrai que les bienheureux se réjouissent de la volonté de Dieu .Mais quelle est la volonté de Dieu ? Dieu ne se rejouit PAS du sort des damnés, il ne peut pas se réjouir de leur sort car il est Amour et connaissance absolue du bien et du mal. Il sait que les damnés ont
choisi ce qui n’EST pas et son amour en souffre. Si au moment du jugement dernier un damné voulait se lever en disant : « Seigneur, malheureux que je suis, qu’ai-je fait de ma vie » j’ai du mal à croire que Dieu ne répondrait pas, en lui disant : « reste dans ton état, tu l’a choisi librement et je me réjouis de cela » au contraire, l’amour de Dieu s’engouffrerait en lui. Quant au bienheureux ils sont heureux pcq Si Dieu est joie.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 16:50

Arnaud Dumouch a écrit:


Jésus, Marie et les saints, se réjouissent alors SINCÈREMENT pour le damné puisqu'il choisit librement à chaque instant son bien, qui est réellement pour lui sa liberté solitaire. Cependant, lorsque Jésus, Marie et les saints veulent nous apparaitre à nous, DANS LE TEMPS, et veulent exprimer leur amour, ils adaptent leur langage à notre compréhension. Voilà pourquoi, bien qu'elle ne souffre en aucune manière, la Vierge apparait souvent en larmes et avec des lartmes de sang.

Ce langage est PARLANT, pour nous. Et sans ces larmes, nous prendrions sa paix parfaite pour de la froideur, nous qui sommes dans une autre dimension qu'elle.

Même si je n'ai pas d'explication logique pour ce phénomène mystique ,j'ai tout de même du mal à croire ton explication . Lorsque jésus ou Marie lors des apparition ou locution intérieur disent qu'ils souffrent atrocement ,j'ai du mal à croire qu'ils jouent de la comédie pour s'adapter à notre langage. On invente pas la tristesse ou la joie on les éprouve ou on ne les éprouve pas.Alors Je pense qu'ils souffrent réellement , comme ils le disent mais comment cela est-il possible je l'ignore pourtant je suis sûr aussi qu'au ciel ils ne souffrent pas .
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Novalis
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 16:56

fredsinam a écrit:


Il est vrai que les bienheureux se réjouissent de la volonté de Dieu .Mais quelle est la volonté de Dieu ? Dieu ne se rejouit PAS du sort des damnés, il ne peut pas se réjouir de leur sort car il est Amour et connaissance absolue du bien et du mal. Il sait que les damnés ont
choisi ce qui n’EST pas et son amour en souffre. Si au moment du jugement dernier un damné voulait se lever en disant : « Seigneur, malheureux que je suis, qu’ai-je fait de ma vie » j’ai du mal à croire que Dieu ne répondrait pas, en lui disant : « reste dans ton état, tu l’a choisi librement et je me réjouis de cela » au contraire, l’amour de Dieu s’engouffrerait en lui. Quant au bienheureux ils sont heureux pcq Si Dieu est joie.

Je pense qu'Arnaud vous l'a déjà expliqué: les damnés ne se relèvent pas pour "changer d'avis". Au jour de leur jugement, leur conscience est absolument libre, en toute connaissance de cause, et leur choix demeure inchangé à jamais, puisqu'ils demeurent dans cette même liberté absolue qui leur a fait choisir la condition de la séparation.

D'autre part, si Dieu est absolument Joie, il est impossible qu'il puisse demeurer insatisfait à l'égard du choix des âmes. Il a voulu que l'homme puisse librement le choisir, en sachant que cela implique la liberté de refuser le salut. Ainsi, il ne peut que se réjouir que chacun trouve sa condition (bienheureux ou damné) selon sa propre volonté libre.
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 17:56

Novalis a écrit:


Je pense qu'Arnaud vous l'a déjà expliqué: les damnés ne se relèvent pas pour "changer d'avis". Au jour de leur jugement, leur conscience est absolument libre, en toute connaissance de cause, et leur choix demeure inchangé à jamais, puisqu'ils demeurent dans cette même liberté absolue qui leur a fait choisir la condition de la séparation.
Je n'ai pas dit le contraire mais l'amour de Dieu reste éternellement dans une perspective d'une conversion d'un damné si non alors il les détruiraient mais il le fait pas pcq il continue de les aime.

Novalis a écrit:
D'autre part, si Dieu est absolument Joie, il est impossible qu'il puisse demeurer insatisfait à l'égard du choix des âmes. Il a voulu que l'homme puisse librement le choisir, en sachant que cela implique la liberté de refuser le salut. Ainsi, il ne peut que se réjouir que chacun trouve sa condition (bienheureux ou damné) selon sa propre volonté libre.
En Dieu il n'y a JAMAIS eu et il n'y AURA JAMAIS résignation face au péché ,Dieu est allé jusqu'à la croix pour nous montre son amour enfin que personne ne perd.La non résignation de Dieu face au péché est l'AMOUR qu'il a manifeste pour l'homme et qu'il continue d'avoir pour lui quelque soit son état.

Voilà un des message des petits voyant de Fatima :

Ensuite nous levâmes les yeux vers Notre-Dame, qui nous dit avec bonté et tristesse:
"Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Cœur immaculé. Si l'on fait ce que je vais vous dire, beaucoup d'âmes seront sauvées ..."

Et dans un autre message de Fatima elle dit :
"priez , priez beaucoup et faites des sacrifices pour les pécheurs, car beaucoup d'âmes vont en enfer parce qu'elles n'ont personne qui se sacrifie et prie pour elles. ..."

j'ai du mal à croire àpres ces message que la vierge Marie se réjouisse de l'état des damnés sous prétexte qu'ils ont exercé leur liberte en choisissant l'enfer.Alors on se demanderai la raison pour laquelle elle multiplie les apparition dans le monde si ce n'est pour empeche les homme de choisir librement l'enfer




Dernière édition par fredsinam le Sam 25 Juil 2009 - 18:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 18:00

[quote=
Citation :
"fredsinam"]Dieu ne se rejouit PAS du sort des damnés

Vous avez juste en tête l'ancienne conception de la théologie où le damné serait comme exclu à regret.

Mais ce n'est pas du tout cela. Le damné se proclame heureux de son sort et le revendique. Lorsque vous irez voir un damné, vous ne pourrez qu'être heureux pour lui PUISQU'IL A TOUT CE QU'IL DESIRE.

d'ailleurs, les anges révoltés, eux-aussi damnés, sont respectés dans leurs droits et libertés comme l'indique ce texte :



Citation :

Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."

Bref, vous raisonner normalement, comme sur terre.

Mais votre théologie doit faire l'effort de regarder les choses du ciel, avec le regard de Dieu, paisible, car comme dit saint thomas, c'est toujours sa volonté ultime (qui a créé des personnes) qui se réalise.

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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 18:04

Citation :
[quote="fredsinam"]mais l'amour de Dieu reste éternellement dans une perspective d'une conversion d'un damné si non alors il les détruiraient mais il le fait pas pcq il continue de les aime.

Il n'y a pas de conversion possible chez le damné tant sa liberté est parfaite, c'est-à-dire fondée sur
1° un parfaite lucidité
2° une parfaite maîtrise de soi.

Voilà pourquoi Dieu et les saints peuvent les respecter dans la paix, sans chercher à les changer, en les aimant tels qu'ils sont, dans leur repli sur eux.

Citation :


Et dans un autre message de Fatima elle dit :
"priez , priez beaucoup et faites des sacrifices pour les pécheurs, car beaucoup d'âmes vont en enfer parce qu'elles n'ont personne qui se sacrifie et prie pour elles. ..."

j'ai du mal à croire àpres ces message que la vierge Marie se réjouisse de l'etat des damnés

La Vierge ne parle pas ici des damnés (pour qui on ne pruie plus). Elle parle de ceux qui sont en danger de se damner.

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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 18:16

Arnaud Dumouch a écrit:


Le damné se proclame heureux de son sort et le revendique. Lorsque vous irez voir un damné, vous ne pourrez qu'être heureux pour lui
PUISQU'IL A TOUT CE QU'IL DESIRE.


d'ailleurs, les anges révoltés, eux-aussi damnés, sont respectés dans leurs droits et libertés comme l'indique ce texte :

Citation :

Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."

Tu confond "respect de la liberté "et "rejouissance de l'expression d'une liberté" .Il est vrai que Dieu respecte la liberté des damnés mais il ne se rejouit pas de leur sort. Le damne se proclame heureux de son sort et le revendique mais on sait qu'il n'en est rien et Dieu le sait en premier c'est pourqoui il s'est sacrifié pour nous.c'est en cela que réside la vulnérabilité de Dieu mais qui en réalité est aussi sa puissance .
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:
.

Citation :


Et dans un autre message de Fatima elle dit :
"priez , priez beaucoup et faites des sacrifices pour les pécheurs, car beaucoup d'âmes vont en enfer parce qu'elles n'ont personne qui se sacrifie et prie pour elles. ..."

j'ai du mal à croire àpres ces message que la vierge Marie se réjouisse de l'etat des damnés

La Vierge ne parle pas ici des damnés (pour qui on ne pruie plus). Elle parle de ceux qui sont en danger de se damner.

La vierge Marie nous demande de prier pour les pecheur afin que ceux-ci n'aillent pas enfer et elle le demande pcq elle sait l'horreur de l'enfer et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'elle a commencé par montre aux voyant une vision de l'enfer. Mais malgré cela tu veux me convaincre qu'au ciel elle se rejouisse que certain choisisse cet etat pcq ils le font librement .Si il n' ya pas de mal à aller enfer prq alors nous parle de l'enfer ,puisque ceux qui y vont le font librement.
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 18:38

fredsinam a écrit:


Tu confond "respect de la liberté "et "rejouissance de l'expression d'une liberté" .Il est vrai que Dieu respecte la liberté des damnés mais il ne se rejouit pas de leur sort. Le damne se proclame heureux de son sort et le revendique mais on sait qu'il n'en est rien et Dieu le sait en premier c'est pourqoui il s'est sacrifié pour nous.c'est en cela que réside la vulnérabilité de Dieu mais qui en réalité est aussi sa puissance .

Vous avez un sérieux problème dans votre conception des choses célestes. Vous raisonnez sur elles comme si elles étaient soumises à la temporalité propre des choses terrestres. Or, c'est oublier qu'au Ciel, les êtres participent à l'éternité de Dieu. Le choix du damné comme le choix du bienheureux implique l'éternité: il ne s'agit plus d'errer et de changer comme sur la terre, il s'agit d'entrer dans la condition la plus absolue, c'est-à-dire dans l'éternité. Si l'on suivait votre raisonnement jusqu'au bout - croyant que les damnés pourraient encore être sauvés -, cela signifierait qu'un bienheureux pourrait encore être déchu au bout d'un certain temps, qu'il pourrait changer d'avis...

C'est une conception erronée: vous vous appuyez sur l'idée de la liberté telle qu'on l'éprouve dans notre condition terrestre, imparfaite et mélangée à divers déterminismes temporels. Ce que Dieu nous promet, c'est une liberté totale et inconditionnée, et c'est pourquoi nos choix après la mort ne souffriront aucun retour ni compromis. Notre lucidité sera absolue, donc pas d'erreur possible.

Enfin, si l'on considère que tout ce que veut Dieu est parfaitement juste, il faut concevoir que le choix qu'il nous laisse avec les conséquences que ce choix implique (et que nous connaissons) est un bien dont nous pourrons jouir.
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 19:09

fredsinam a écrit:


Tu confond "respect de la liberté "et "rejouissance de l'expression d'une liberté" .Il est vrai que Dieu respecte la liberté des damnés mais il ne se rejouit pas de leur sort.

Cher Frédéric,

Pourquoi ne me réjouirais-je pas avec un damné de son sort puisqu'il REVENDIQUE son sort et plaint le mien ! Il a choisi sa voie. Il la choisit à chaque instant et personne ne l'oblige à y persévérer.

Pourquoi voulez-vous vous obstiner à vouloir le changer ? Very Happy

Citation :
Le damne se proclame heureux de son sort et le revendique mais on sait qu'il n'en est rien.

Lui, le damné ne sera pas d'accord avec votre opinion sur lui !

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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 21:41

Novalis a écrit:
fredsinam a écrit:


Tu confond "respect de la liberté "et "rejouissance de l'expression d'une liberté" .Il est vrai que Dieu respecte la liberté des damnés mais il ne se rejouit pas de leur sort. Le damne se proclame heureux de son sort et le revendique mais on sait qu'il n'en est rien et Dieu le sait en premier c'est pourqoui il s'est sacrifié pour nous.c'est en cela que réside la vulnérabilité de Dieu mais qui en réalité est aussi sa puissance .

Vous avez un sérieux problème dans votre conception des choses célestes. Vous raisonnez sur elles comme si elles étaient soumises à la temporalité propre des choses terrestres. Or, c'est oublier qu'au Ciel, les êtres participent à l'éternité de Dieu. Le choix du damné comme le choix du bienheureux implique l'éternité: il ne s'agit plus d'errer et de changer comme sur la terre, il s'agit d'entrer dans la condition la plus absolue, c'est-à-dire dans l'éternité. Si l'on suivait votre raisonnement jusqu'au bout - croyant que les damnés pourraient encore être sauvés -, cela signifierait qu'un bienheureux pourrait encore être déchu au bout d'un certain temps, qu'il pourrait changer d'avis...

C'est une conception erronée: vous vous appuyez sur l'idée de la liberté telle qu'on l'éprouve dans notre condition terrestre, imparfaite et mélangée à divers déterminismes temporels. Ce que Dieu nous promet, c'est une liberté totale et inconditionnée, et c'est pourquoi nos choix après la mort ne souffriront aucun retour ni compromis. Notre lucidité sera absolue, donc pas d'erreur possible.

Enfin, si l'on considère que tout ce que veut Dieu est parfaitement juste, il faut concevoir que le choix qu'il nous laisse avec les conséquences que ce choix implique (et que nous connaissons) est un bien dont nous pourrons jouir.

Cher Novalis,
je crois que tu as du mal à comprendre ce que je dis je vais essayer de m'exprimer autrement en te disant d'abord ce que je crois .

- Je crois comme toi et comme l'Eglise l'enseigne que notre jugement apres la mort est éternel et définitive .Ainsi les damnés restent eternellement et volontairement damné alors que les bienheureux reste eternellement bienheureux
- Je crois que Dieu et les bienheureux ne souffrent pas ,ils vivent dans un etat de beatitude total .
- Je comprend plus ou moins la différence qui se trouve entre l'éternel et notre espace temps.Le premier n'est pas regi par le temps c'est comme un present ,le second est regit par le passe le present et le futur.

Tous ceci ne change en rien à tous ce que j'ai dit à savoir que Dieu ne se rejouisse pas de l'etat des damnés.il sait plusque nous que les damnes ont mal exercé leur liberte ,mais comme ils l'ont exercé en tout etat de conscience et que c'est ce qu'ils veulent il l'accepte ,mais continue de leur offrir radicalement et gratuitement son Amour. C'est d'ailleurs cet offre de Dieu ,qui demeure qui augmente leur haine envers Dieu ,ils preferent que Dieu les haissent qu'ils continuent de les aimer.
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 21:54

Arnaud Dumouch a écrit:


Pourquoi ne me réjouirais-je pas avec un damné de son sort puisqu'il REVENDIQUE son sort et plaint le mien ! Il a choisi sa voie. Il la choisit à chaque instant et personne ne l'oblige à y persévérer.

tu ne te réjouirais pas avec un damné pcq :
1/ Au contact d'un bienheureux ,les tourments d'un damné augmentent
2/ Tu ne le ferais pas pcq tu sais que le damné s'est royalement trompé
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 22:16

Cher fredsinam, je vous mets l'article de saint Thomas qui devrait vous éclairer:


Supplément à la Somme Théologique, Question 94, Article 3:

Les bienheureux se réjouiront-ils de la peine des impies?


DIFFICULTÉS:

1. Cela ne semble pas: se réjouir du mal d'autrui se rattache à la haine. Dans les bienheureux il n'y en aura pas. Ils ne se réjouiront donc pas des souffrances des damnés.

2. Les bienheureux au ciel seront tout à fait conformes à Dieu. Mais "Dieu ne se réjouit pas de nos peines". Donc pas davantage les bienheureux.

3. Ce qui est réprouvable chez l'homme de la terre ne peut aucunement se trouver en celui du ciel. Mais ici-bas il est tout à fait condamnable de se réjouir des peines d'autrui, et très louable de s'en affliger. Donc, les bienheureux ne se réjouiront pas des peines des damnés.


EN SENS CONTRAIRE, le Psalmiste dit (57, 11): "Le juste se réjouira en voyant la vengeance."

En outre, Isaïe dit (24): que les cadavres des révoltés "donneront une vision de satiété à toute chair". Mais la satiété signifie l'assouvissement de l'esprit. Les bienheureux jouiront donc des peines des impies.


RÉPONSE:

Une chose peut être occasion de joie de deux manières: ou bien, par soi, quand on se réjouit d'une chose pour elle-même; et de cette manière les saints ne se réjouiront pas des peines des impies. Ou bien par accident, c'est-à-dire à cause de quelque chose qui s'y ajoute; et ainsi les saint se réjouiront des peines des impies en considérant l'ordonnance de la divine justice pour ceux-ci, et leur libération personnelle, source de joie. Ainsi la justice divine et la libération des bienheureux seront par elles-mêmes causes de joie, tandis que la peine des damnés ne le sera que par accident.


SOLUTION:

1. Se réjouir du mal d'autrui en soi, appartient à la haine, mais non pas se réjouir de ce mal à cause d'une autre circonstance qui s'y rattache. De cette manière, il arrive même que quelqu'un se réjouisse de son propre mal: si, par exemple, quelqu'un se réjouit de ses proches souffrances en tant qu'elles lui procurent des mérites pour le ciel. Saint Jacques dit (1, 2): "Frères, quand vous tombez en diverses tentations, considérez-le comme une joie."

2. Bien que Dieu ne se réjouisse pas des peines en tant que telles, il s'en réjouit en tant qu'elles sont ordonnées à sa justice.

3. Chez l'homme de la terre, il n'est pas louable de se réjouir, en soi, des peines des autres; mais cela devient louable s'il s'en réjouit en tant qu'elles sont liées à quelque bien. Cependant, il y a cette différence entre l'homme de la terre et celui du ciel: en celui de la terre, les passions naissent fréquemment sans jugement de sa raison; et pourtant, elles sont parfois louables, en tant qu'elles indiquent une bonne disposition de l'esprit: comme les mouvements de honte, ou de miséricorde, ou de regret du mal. Chez l'homme du ciel, il ne peut y avoir de passion qui ne suive pas un jugement de la raison.
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 23:03

Novalis a écrit:
Cher fredsinam,

c'est la question de la Justice divine qui est en jeu ici. Les bienheureux (au sens de toute personne en état de béatitude au Paradis) approuvent la perfection de la justice de Dieu. En ce sens, les châtiments des damnés sont à la mesure parfaitement juste de leurs fautes. D'autre part, puisque les damnés ont librement choisi leur condition (l'enfer), les bienheureux - qui ont la connaissance parfaite des vérités divines - ne peuvent que se réjouir de voir à quel point s'accomplit la volonté de Dieu. Conclusion: les bienheureux se réjouissent de la peine des damnés au sens où cette peine est en adéquation avec la perfection de la Justice divine, c'est-à-dire en adéquation avec la liberté des damnés eux-mêmes.

bonsoir Novalis;

je crois que l'on se trompe tous sur une réalité qui pour moi vient du fait que l'on ne vit pas assez (ou pas encore) l'Esprit qui n'est pas un truc mais réellement VIVRE Dieu et non pas une Vertus provenant de Dieu.

tu dis que ce qui est en jeu c'est la Justice de Dieu ou Volonté de Dieu, cela on le perçoit si on en reste a un certain niveau où l'on conçoit un échange de Valeur, on appel cela de divers non paradis enfer châtiments Justice bonheur ect , mais l'accomplissement de la Volonté de Dieu de la Justice de Dieu pour nous, c'est qu'Il advienne en Plénitude dans le "Un" d'on Jésus parle " le Père et Moi nous somme UN"
donc quand Dieu souffre de voir des être séparé de Lui Il souffre parce qu'Il Sait qu'IL n'adviendra jamais en eux et LUi ne vit pas en pensant donner quelque chose , si Dieu Est Un si Dieu Est Simple IL n'a donc que LUI a Donner si Sa Volonté doit Advenir c'est LUi qui Advient .
s'IL ne peut advenir en un être Il ne peut quand être souffrant Dieu ne veut pas pour nous quelque chose qui pourrait s'appeler notre choix et s'y résigner NON Dieu veut DIeu ;
IL sait que Notre Accomplissement notre Plénitude d'Amour c'est De Devenir Dieu, Il Est donc inconsolable en Cet Amour et Vie qu'IL EST, que des Etres ne deviennent jamais Dieu, même si il reconnait que au Nom de ce que nous nommons justice Il les laisse partir hors de l'Unité a LUI cela n'accomplis pas Dieu et qu'elle Mère pourrais être consoler de savoir que son enfant dit "non librement" en se disant c'est justice , mais en sachant que cet enfant ne sera jamais jamais réellement un homme par ce NON.
quand Dieu dit JE SUIS, IL l'EST POUR TOUS comme UN il faudrait que Dieu se résigne a des nons Dieu cela LUI ESt IMPOSSIBLE Son Être EST UN !

LUi IL nous voit et Connais comme LUi-Même Il ne peut se satisfaire de Dieux mort même si c'est justice même si c'est la liberté tous cela n'est Rien devant LUi AMOUR et Vie, car la Vie ne sera jamais accomplis dans la mort Éternelle !
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 25 Juil 2009 - 23:30

Théodéric a écrit:


bonsoir Novalis;

je crois que l'on se trompe tous sur une réalité qui pour moi vient du fait que l'on ne vit pas assez (ou pas encore) l'Esprit qui n'est pas un truc mais réellement VIVRE Dieu et non pas une Vertus provenant de Dieu.

tu dis que ce qui est en jeu c'est la Justice de Dieu ou Volonté de Dieu, cela on le perçoit si on en reste a un certain niveau où l'on conçoit un échange de Valeur, on appel cela de divers non paradis enfer châtiments Justice bonheur ect , mais l'accomplissement de la Volonté de Dieu de la Justice de Dieu pour nous, c'est qu'Il advienne en Plénitude dans le "Un" d'on Jésus parle " le Père et Moi nous somme UN"
donc quand Dieu souffre de voir des être séparé de Lui Il souffre parce qu'Il Sait qu'IL n'adviendra jamais en eux et LUi ne vit pas en pensant donner quelque chose , si Dieu Est Un si Dieu Est Simple IL n'a donc que LUI a Donner si Sa Volonté doit Advenir c'est LUi qui Advient .
s'IL ne peut advenir en un être Il ne peut quand être souffrant Dieu ne veut pas pour nous quelque chose qui pourrait s'appeler notre choix et s'y résigner NON Dieu veut DIeu ;
IL sait que Notre Accomplissement notre Plénitude d'Amour c'est De Devenir Dieu, Il Est donc inconsolable en Cet Amour et Vie qu'IL EST, que des Etres ne deviennent jamais Dieu, même si il reconnait que au Nom de ce que nous nommons justice Il les laisse partir hors de l'Unité a LUI cela n'accomplis pas Dieu et qu'elle Mère pourrais être consoler de savoir que son enfant dit "non librement" en se disant c'est justice , mais en sachant que cet enfant ne sera jamais jamais réellement un homme par ce NON.
quand Dieu dit JE SUIS, IL l'EST POUR TOUS comme UN il faudrait que Dieu se résigne a des nons Dieu cela LUI ESt IMPOSSIBLE Son Être EST UN !

LUi IL nous voit et Connais comme LUi-Même Il ne peut se satisfaire de Dieux mort même si c'est justice même si c'est la liberté tous cela n'est Rien devant LUi AMOUR et Vie, car la Vie ne sera jamais accomplis dans la mort Éternelle !

Bonsoir Théodéric,

le problème, c'est que vous pensez que Dieu se veut Lui-même dans le sens où il ne pourrait rien vouloir d'Autre que Lui-même dans son Unité pure.

Pourtant, ce que Dieu veut, c'est l'Autre, et l'autre en tant qu'il est autre. Il veut communiquer son Bien à un autre que Lui-même car Il n'en jouit pas égoïstement. D'ailleurs, Dieu Lui-même est Trine, c'est-à-dire que son Unité n'est pas une pure individualité.

Autrement dit, la créature demeure éternellement DISTINCTE de son Créateur. Elle ne se fond pas en Lui, elle ne se confond pas avec Lui. Elle jouit de ce que Dieu Lui donne. Et Dieu nous a donné la liberté, c'est pourquoi Il demeure satisfait lorsqu'on nous l'exerçons même si c'est pour Lui dire "non".

Contrairement à une mère qui déplore les choix de son fils, Dieu ne déplore pas le choix de ses créatures, car Il n'est pas possessif au sens où Il penserait que ses créatures lui "appartiennent". Sur terre, les parents ont tendance à penser que leur enfant leur appartient, ce qui est une forme désordonnée d'amour.
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Dim 26 Juil 2009 - 2:14

Novalis a écrit:
Cher fredsinam, je vous mets l'article de saint Thomas qui devrait vous éclairer:


Supplément à la Somme Théologique, Question 94, Article 3:

Les bienheureux se réjouiront-ils de la peine des impies?


DIFFICULTÉS:

1. Cela ne semble pas: se réjouir du mal d'autrui se rattache à la haine. Dans les bienheureux il n'y en aura pas. Ils ne se réjouiront donc pas des souffrances des damnés.

2. Les bienheureux au ciel seront tout à fait conformes à Dieu. Mais "Dieu ne se réjouit pas de nos peines". Donc pas davantage les bienheureux.

3. Ce qui est réprouvable chez l'homme de la terre ne peut aucunement se trouver en celui du ciel. Mais ici-bas il est tout à fait condamnable de se réjouir des peines d'autrui, et très louable de s'en affliger. Donc, les bienheureux ne se réjouiront pas des peines des damnés.


EN SENS CONTRAIRE, le Psalmiste dit (57, 11): "Le juste se réjouira en voyant la vengeance."

En outre, Isaïe dit (24): que les cadavres des révoltés "donneront une vision de satiété à toute chair". Mais la satiété signifie l'assouvissement de l'esprit. Les bienheureux jouiront donc des peines des impies.


RÉPONSE:

Une chose peut être occasion de joie de deux manières: ou bien, par soi, quand on se réjouit d'une chose pour elle-même; et de cette manière les saints ne se réjouiront pas des peines des impies. Ou bien par accident, c'est-à-dire à cause de quelque chose qui s'y ajoute; et ainsi les saint se réjouiront des peines des impies en considérant l'ordonnance de la divine justice pour ceux-ci, et leur libération personnelle, source de joie. Ainsi la justice divine et la libération des bienheureux seront par elles-mêmes causes de joie, tandis que la peine des damnés ne le sera que par accident.


SOLUTION:

1. Se réjouir du mal d'autrui en soi, appartient à la haine, mais non pas se réjouir de ce mal à cause d'une autre circonstance qui s'y rattache. De cette manière, il arrive même que quelqu'un se réjouisse de son propre mal: si, par exemple, quelqu'un se réjouit de ses proches souffrances en tant qu'elles lui procurent des mérites pour le ciel. Saint Jacques dit (1, 2): "Frères, quand vous tombez en diverses tentations, considérez-le comme une joie."

2. Bien que Dieu ne se réjouisse pas des peines en tant que telles, il s'en réjouit en tant qu'elles sont ordonnées à sa justice.

3. Chez l'homme de la terre, il n'est pas louable de se réjouir, en soi, des peines des autres; mais cela devient louable s'il s'en réjouit en tant qu'elles sont liées à quelque bien. Cependant, il y a cette différence entre l'homme de la terre et celui du ciel: en celui de la terre, les passions naissent fréquemment sans jugement de sa raison; et pourtant, elles sont parfois louables, en tant qu'elles indiquent une bonne disposition de l'esprit: comme les mouvements de honte, ou de miséricorde, ou de regret du mal. Chez l'homme du ciel, il ne peut y avoir de passion qui ne suive pas un jugement de la raison.

je ne m'avancerai pas trop mais je pense que St Thomas dit la même chose que moi et pourqoui ?

il dit :

1) "2. Bien que Dieu ne se réjouisse pas des peines en tant que telles, il s'en réjouit en tant qu'elles sont ordonnées à sa justice."

Par cette phrase St Thomas nous fait comprendre que Dieu ne se réjouit pas de la situation des damnés mais qu'il l'accepte pcq celle ci resulte d'une situation libre et par conséquent elle est ordonnée à la justice divine

2) "Une chose peut être occasion de joie de deux manières: ou bien, par soi, quand on se réjouit d'une chose pour elle-même; et de cette manière les saints ne se réjouiront pas des peines des impies. Ou bien par accident, c'est-à-dire à cause de quelque chose qui s'y ajoute; et ainsi les saint se réjouiront des peines des impies en considérant l'ordonnance de la divine justice pour ceux-ci, et leur libération personnelle, source de joie. Ainsi la justice divine et la libération des bienheureux seront par elles-mêmes causes de joie, tandis que la peine des damnés ne le sera que par accident."


St Thomas nous dit que les bienheureux ne sont pas heureux pas de la situation des damnés ,mais se rejouissent que celle ci resulte de la volonté divine.
Tous ceci revient à ce que j'ai dit dés le départ à savoir que Dieu ne se réjouit pas de la situation des damnés.Ces derniers sont poursuivis éternellement par l’Amour de Dieu auquel il répond par un Non éternel. Dieu prend acte et continue à être ce qu’il est çàd l’Amour.
Dieu est l'etre ,la source de l'Amour il ne peut donc pas être prive d'Amour .Il est justice or la justice de Dieu c'est jésus , une justice qui donne vie à ceux qui la veulent et donne la mort à ceux qui ne la veulent pas.C'est cette justice qui réjouit les bienheureux et non le fait que les damnés choisissent librement.

Mais c'est aussi cette justice qui est la cause de l'agonie de Dieu dans le jardin de Gesthemani. (cet enfant est destiné... à devenir un signe qui provoquera la contradiction...Lc 2:34-35). Cela fut dur à Jésus à l'accepter au point d'en se remettre à son père .
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Novalis
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Dim 26 Juil 2009 - 3:53

fredsinam a écrit:


je ne m'avancerai pas trop mais je pense que St Thomas dit la même chose que moi et pourqoui ?

il dit :

1) "2. Bien que Dieu ne se réjouisse pas des peines en tant que telles, il s'en réjouit en tant qu'elles sont ordonnées à sa justice."

Par cette phrase St Thomas nous fait comprendre que Dieu ne se réjouit pas de la situation des damnés mais qu'il l'accepte pcq celle ci resulte d'une situation libre et par conséquent elle est ordonnée à la justice divine

Excusez-moi, il y a quand même une différence notoire entre dire de quelqu'un qu'il "accepte" une situation au sens où il se résigne, et dire de quelqu'un qu'il se "réjouit" de cette situation au sens où il y trouve une source de joie.

Ne tordez pas ainsi le sens que saint Thomas veut nous transmettre. Il est pourtant clairement exprimé: Dieu ne se réjouit pas de la peine pour elle-même mais il se réjouit de la peine en tant qu'elle ordonnée à sa justice. En des termes plus adéquats à la théologie thomasienne (regarder les choses sub ratione bonis), Dieu - qui n'est que Joie - s'attache au Bien de la peine, un bien qui ne se trouve pas dans la peine "en soi" (in se).

fredsinam a écrit:

2) "Une chose peut être occasion de joie de deux manières: ou bien, par soi, quand on se réjouit d'une chose pour elle-même; et de cette manière les saints ne se réjouiront pas des peines des impies. Ou bien par accident, c'est-à-dire à cause de quelque chose qui s'y ajoute; et ainsi les saint se réjouiront des peines des impies en considérant l'ordonnance de la divine justice pour ceux-ci, et leur libération personnelle, source de joie. Ainsi la justice divine et la libération des bienheureux seront par elles-mêmes causes de joie, tandis que la peine des damnés ne le sera que par accident."


St Thomas nous dit que les bienheureux ne sont pas heureux pas de la situation des damnés ,mais se rejouissent que celle ci resulte de la volonté divine.
Tous ceci revient à ce que j'ai dit dés le départ à savoir que Dieu ne se réjouit pas de la situation des damnés.

Faux. Il ne revient pas au même de dire: "Dieu ne se réjouit pas de la situation damnés" point, et de dire "Dieu ne se réjouit pas de la situation des damnés au regard de leur peine en soi, mais s'en réjouit comme adéquate à sa volonté de justice". Vous oubliez que saint Thomas procède par distinctions, et de ce fait, les distinctions qu'il établit revêtent une importance première. Ce que saint Thomas nous donne à comprendre, c'est que ce n'est pas la peine prise en elle-même qui est source de réjouissance pour la vision béatifique, mais c'est la peine prise comme "accident" (au sens aristotélicien), c'est-à-dire en vue du Bien qui lui donne sa raison d'être.

fredsinam a écrit:

Dieu est l'être ,la source de l'Amour il ne peut donc pas être prive d'Amour .Il est justice or la justice de Dieu c'est Jésus, une justice qui donne vie à ceux qui la veulent et donne la mort à ceux qui ne la veulent pas. C'est cette justice qui réjouit les bienheureux et non le fait que les damnés choisissent librement.

Je ne comprends pas cet argument. Si - comme vous le dîtes - la justice de Dieu consiste à "donner la vie à ceux qui la veulent et à donner la mort à ceux qui ne la veulent pas", cela signifie que la justice de Dieu consiste à donner en fonction du choix libre de chacun. Alors pourquoi persistez-vous ensuite à dire que "ce n'est pas le fait que les damnés choisissent librement" qui réjouit les bienheureux? Le choix des damnés, en tant qu'il est libre, ne relève-t-il pas de cette réjouissante justice divine?

fredsinam a écrit:

Mais c'est aussi cette justice qui est la cause de l'agonie de Dieu dans le jardin de Gesthemani. (cet enfant est destiné... à devenir un signe qui provoquera la contradiction...Lc 2:34-35). Cela fut dur à Jésus à l'accepter au point d'en se remettre à son père.

Certes, je pense que vous avez raison sur ce point. Mais c'est parce que notre vie terrestre est une préparation, un chemin par lequel nous sommes conduits à nous prononcer devant Dieu au bout du compte (après la mort). Ainsi, Dieu qui est Amour fait tout pour nous sauver, jusqu'à partager notre condition jusqu'à la plus extrême souffrance. Cela parce qu'ici-bas nous nous sommes laissés aveugler par notre péché. En s'incarnant, Dieu répond à la soif que nous avons de Lui sur cette terre. Hélas, cela n'a jamais empêché certains de le refuser tout de même jusqu'au bout, c'est pourquoi la condition terrestre suscite chez le Christ la compassion la plus intense (jusqu'à l'agonie). Il faut donc distinguer d'une part la compassion et la douleur du Christ pour les hommes desquels il partage la condition dans ce monde, d'autre part la question du Jugement divin qui a lieu dans l'autre monde.
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Dim 26 Juil 2009 - 7:36

fredsinam a écrit:


je ne m'avancerai pas trop mais je pense que St Thomas dit la même chose que moi et pourqoui ?

Cher Frédéric,

Attention : je n'ai jamais dit que Dieu et les saints se réjouissent DES PEINES DES DAMNES. Ils se réjouissent avec les damnés DU CHOIX LIBRE qui ont fait comme créatures libres, comme personnes. Et ils le respectent.

Quant à ces peines, n'oubliez pas que les damnés en nient le plus souvent l'existence et que, lorsque la lucidité les fait les reconnaitre, ils préfèrent subbire leur vie insensée mille fois plutôt que ce qu'ils appellent "la vie méprisable des saints du Ciel."

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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Dim 26 Juil 2009 - 11:40

Novalis a écrit:


Excusez-moi, il y a quand même une différence notoire entre dire de quelqu'un qu'il "accepte" une situation au sens où il se résigne, et dire de quelqu'un qu'il se "réjouit" de cette situation au sens où il y trouve une source de joie.

Ne tordez pas ainsi le sens que saint Thomas veut nous transmettre. Il est pourtant clairement exprimé: Dieu ne se réjouit pas de la peine pour elle-même mais il se réjouit de la peine en tant qu'elle ordonnée à sa justice. En des termes plus adéquats à la théologie thomasienne (regarder les choses sub ratione bonis), Dieu - qui n'est que Joie - s'attache au Bien de la peine, un bien qui ne se trouve pas dans la peine "en soi" (in se).

Dites moi ce que la justice de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Dim 26 Juil 2009 - 11:48

Citation :
Dieu ne se réjouit pas de la peine pour elle-même mais il se réjouit de la peine en tant qu'elle ordonnée à sa justice.

La justice de Dieu est identique à son amour.

Et nous nous réjouirons éternellement à la vue des damnés car ils témoigneront de cette grandeur de Dieu qui :

1° a vraiment créé des personnes libres.
2° Ne les a pas forcé à l'aimer.
3° Ne leur a imposé aucune peine autre que leur propre choix libre.
4° a tout fait ce qu'il est possible de faire pour les inviter au salut (sauf détruire leur liberté).
5° Les laisse vivre la vie libre que eux, les damnés, proclament bien heureuse et pou laquelle ils sont prêts à perdre tout ce qui nous, nous comblera de bonheur (Dieu et le prochain).

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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Dim 26 Juil 2009 - 11:53

Arnaud Dumouch a écrit:


je ne m'avancerai pas trop mais je pense que St Thomas dit la même chose que moi et pourqoui ?

Cher Frédéric,

Attention : je n'ai jamais dit que Dieu et les saints se réjouissent DES PEINES DES DAMNES. Ils se réjouissent avec les damnés DU CHOIX LIBRE qui ont fait comme créatures libres, comme personnes. Et ils le respectent.

A vous entendre DIeu est un automate où ce qui prime c'est la liberté. On est tenté de dire à vous lire qu'il idolâtre la liberté. Si Dieu se rejouit de notre libreté et de l'usage qu'on y fait ,il ne se réjouit tout de même pas du pêche . Dieu est répugné par le péché ,qu'on le fasse en étant totalement libre ou moins libre. Pour toi une fois que le péché est fait dans un exercice total de liberté il est Heureux .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Dim 26 Juil 2009 - 12:00

Ce qui prime EN ENFER, c'est la liberté. Et c'est cela que nous apprendrons à respecter au paradis, lorsque nous contempleront les damnés.

Et nous savons, nous, cher Frédéric, que cette liberté exaltée est une idole.

Nous savons que la vraie liberté règne au paradis, car elle n'y est qu'un moyen de l'amour de Dieu et du prochain.

Citation :
il ne se réjouit tout de même pas du pêche . Dieu est répugné par le péché ,qu'on le fasse en étant totalement libre ou moins libre. Pour toi une fois que le péché est fait dans un exercice total de liberté il est Heureux .

Le blasphème contre l'Esprit, seul péché qui demeure en enfer, Dieu aura tout fait pour l'éviter à l'homme, durant le passage par la terre et le shéol.

Mais si, après avoir fait tout ce qu'il est possible, l'homme le commet tout de même, alors le Ciel cesse de lutter pour le salut de cette âme et respecte son choix.

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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Mar 28 Juil 2009 - 4:57

Novalis a écrit:
Théodéric a écrit:


bonsoir Novalis;

je crois que l'on se trompe tous sur une réalité qui pour moi vient du fait que l'on ne vit pas assez (ou pas encore) l'Esprit qui n'est pas un truc mais réellement VIVRE Dieu et non pas une Vertus provenant de Dieu.

tu dis que ce qui est en jeu c'est la Justice de Dieu ou Volonté de Dieu, cela on le perçoit si on en reste a un certain niveau où l'on conçoit un échange de Valeur, on appel cela de divers non paradis enfer châtiments Justice bonheur ect , mais l'accomplissement de la Volonté de Dieu de la Justice de Dieu pour nous, c'est qu'Il advienne en Plénitude dans le "Un" d'on Jésus parle " le Père et Moi nous somme UN"
donc quand Dieu souffre de voir des être séparé de Lui Il souffre parce qu'Il Sait qu'IL n'adviendra jamais en eux et LUi ne vit pas en pensant donner quelque chose , si Dieu Est Un si Dieu Est Simple IL n'a donc que LUI a Donner si Sa Volonté doit Advenir c'est LUi qui Advient .
s'IL ne peut advenir en un être Il ne peut quand être souffrant Dieu ne veut pas pour nous quelque chose qui pourrait s'appeler notre choix et s'y résigner NON Dieu veut DIeu ;
IL sait que Notre Accomplissement notre Plénitude d'Amour c'est De Devenir Dieu, Il Est donc inconsolable en Cet Amour et Vie qu'IL EST, que des Etres ne deviennent jamais Dieu, même si il reconnait que au Nom de ce que nous nommons justice Il les laisse partir hors de l'Unité a LUI cela n'accomplis pas Dieu et qu'elle Mère pourrais être consoler de savoir que son enfant dit "non librement" en se disant c'est justice , mais en sachant que cet enfant ne sera jamais jamais réellement un homme par ce NON.
quand Dieu dit JE SUIS, IL l'EST POUR TOUS comme UN il faudrait que Dieu se résigne a des nons Dieu cela LUI ESt IMPOSSIBLE Son Être EST UN !

LUi IL nous voit et Connais comme LUi-Même Il ne peut se satisfaire de Dieux mort même si c'est justice même si c'est la liberté tous cela n'est Rien devant LUi AMOUR et Vie, car la Vie ne sera jamais accomplis dans la mort Éternelle !

Bonsoir Théodéric,

le problème, c'est que vous pensez que Dieu se veut Lui-même dans le sens où il ne pourrait rien vouloir d'Autre que Lui-même dans son Unité pure.

Pourtant, ce que Dieu veut, c'est l'Autre, et l'autre en tant qu'il est autre. Il veut communiquer son Bien à un autre que Lui-même car Il n'en jouit pas égoïstement. D'ailleurs, Dieu Lui-même est Trine, c'est-à-dire que son Unité n'est pas une pure individualité.

Autrement dit, la créature demeure éternellement DISTINCTE de son Créateur. Elle ne se fond pas en Lui, elle ne se confond pas avec Lui. Elle jouit de ce que Dieu Lui donne. Et Dieu nous a donné la liberté, c'est pourquoi Il demeure satisfait lorsqu'on nous l'exerçons même si c'est pour Lui dire "non".

Contrairement à une mère qui déplore les choix de son fils, Dieu ne déplore pas le choix de ses créatures, car Il n'est pas possessif au sens où Il penserait que ses créatures lui "appartiennent". Sur terre, les parents ont tendance à penser que leur enfant leur appartient, ce qui est une forme désordonnée d'amour.

Bonjour Novalis,


Dieu Est et donc Il n'a rien moins a donner que LUI-même et pas un Bien où autre, les parents font de même ils ne donnent pas quelque chose ils donnent leur être (et encore ici c'est rouble) ,
quand j'ai pris le modéle de sparents c'est pour exemple, Notre Père n'est pa sposséssif d'accord, mais Le mettre comme quelqu'un qui se contenterait de Se dire " bah ils ne me reçoivent pas Moi, mais ma justice au travers de leur rebellion qui le sménent en enfer , hé bien Je suis satisfait ainsi "
hé bien non Notre Père n'en désir pas moins pour nous que pour Le Christ donc les être en enfers lui sont moins agréable que Le Christ ou que les Fils fidéles en Christ , par le simple fait qu'en Christ on Vit de Dieu et pas en enfer en enfer on vit de la justice sanction d'une fausse liberté , comment cela pourrait satisfaire Celui qui est ! cette liberté n'étant pas plénitude de l'Esprit mais simplement obligation d'accepter ce choix il y a un manque totale de plénitude pour ces êtres .

certes Le Père peut porter le néant des êtres du refus et demeurer pleinement en Paix, mais comme dit Le Christ " La Volonté de Mon Père c'est que vous croyez en celui qu'Il a envoyé " donc si Sa Volonté Est ainsi, Il n'a pas 2 Volonté et ceux qui n'ont pas cru (hier aujourd'hui demain !) en Christ cela ne peut le satisfaire .

de plus si en Jésus c'est Le père qui se montre , dans Sa capacité a être triste ou malheureux " Mon Âme et triste a mourir !" on peut donc entrevoir des réalités du Père.
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Mar 28 Juil 2009 - 21:19

Théodéric a écrit:


Dieu Est et donc Il n'a rien moins a donner que LUI-même et pas un Bien où autre, les parents font de même ils ne donnent pas quelque chose ils donnent leur être (et encore ici c'est rouble) ,

Mais voyons cher Théodéric, l'Être même de Dieu, c'est le Bien. Et le Bien se diffuse (Bonum diffusivum sui). Voilà pourquoi on peut dire avec vérité que Dieu donne son Bien (ce qui revient au même que de dire "Dieu donne son Être").

Théodéric a écrit:

quand j'ai pris le modéle de sparents c'est pour exemple, Notre Père n'est pa sposséssif d'accord, mais Le mettre comme quelqu'un qui se contenterait de Se dire " bah ils ne me reçoivent pas Moi, mais ma justice au travers de leur rebellion qui le sménent en enfer , hé bien Je suis satisfait ainsi "
hé bien non Notre Père n'en désir pas moins pour nous que pour Le Christ donc les être en enfers lui sont moins agréable que Le Christ ou que les Fils fidéles en Christ , par le simple fait qu'en Christ on Vit de Dieu et pas en enfer en enfer on vit de la justice sanction d'une fausse liberté , comment cela pourrait satisfaire Celui qui est ! cette liberté n'étant pas plénitude de l'Esprit mais simplement obligation d'accepter ce choix il y a un manque totale de plénitude pour ces êtres .

certes Le Père peut porter le néant des êtres du refus et demeurer pleinement en Paix, mais comme dit Le Christ " La Volonté de Mon Père c'est que vous croyez en celui qu'Il a envoyé " donc si Sa Volonté Est ainsi, Il n'a pas 2 Volonté et ceux qui n'ont pas cru (hier aujourd'hui demain !) en Christ cela ne peut le satisfaire .

Certes. Je dirais plutôt: ce qui blesse l'Amour de Dieu, c'est le refus du Salut (donc le "non" de ceux qui vont en enfer). Mais en même temps, Dieu demeure satisfait dans sa Justice: dans le fait que les créatures usent de la liberté qu'Il leur confère. Et dans ce sens, le Bien l'emporte encore sur le mal, donc Dieu demeure satisfait.

Théodéric a écrit:

de plus si en Jésus c'est Le père qui se montre , dans Sa capacité a être triste ou malheureux " Mon Âme et triste a mourir !" on peut donc entrevoir des réalités du Père.

C'est le Père qui se montre dans la Personne du Fils. Donc ce n'est pas le Père dans sa stricte identité céleste, mais dans l'Incarnation. Voilà comment je l'interprète: Jésus nous montre comment réagit Dieu s'il se fait homme.
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Jeu 30 Juil 2009 - 1:32

bon parlons autrement alors ;

si pour Dieu le choix de l'enfer peut être acceptable comme étant une pratique de la liberté , pourquoi l'enfer est il séparation de Dieu puisque par l'enfer IL nous apprend a respecter la liberté des autres (c'est ce qui vient d'être dit) et comme l'a dit Jésus avec l'histoire du Pauvre Lazare et du riche qui s'adresse a Abraham qui s'entend répondre qu'il n'y a pas de passage entre votre lieu et notre lieu.

pourquoi séparer ce qui accomplit la volonté de Dieu dans tous les cas et le satisfait, si cela Le satisfait c'est donc bon, et le Paradis c'est ce qui Est Bon !

certes je suis d'accord au Paradis avec la Vision Béatifique on est heureux et en Paix, mais je ne crois pas qu'Aimer et souffrir de voir les autres en enfer trouble La Paix, car souffrir d'Amour c'est la logique Pleine de l'Amour !
mais on ne peut s'y résoudre non je ne crois pas que l'on se fasse une raison de l'enfer quand on est là haut !!
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Jeu 30 Juil 2009 - 6:59

Citation :
[quote="Théodéric"]bon parlons autrement alors ;

si pour Dieu le choix de l'enfer peut être acceptable comme étant une pratique de la liberté , pourquoi l'enfer est il séparation de Dieu puisque par l'enfer IL nous apprend a respecter la liberté des autres (c'est ce qui vient d'être dit) et comme l'a dit Jésus avec l'histoire du Pauvre Lazare et du riche qui s'adresse a Abraham qui s'entend répondre qu'il n'y a pas de passage entre votre lieu et notre lieu.

Le riche n'est pas en enfer. Il est dans le purgatoire mystique (celui que décrit sainte Catherine de Gênes) car, en enfer (celui des damnés), on ne désire pas la vie de la grâce (l'eau) et on ne prie pas pour le salut de ses frères.


p
Citation :
ourquoi séparer ce qui accomplit la volonté de Dieu dans tous les cas et le satisfait, si cela Le satisfait c'est donc bon, et le Paradis c'est ce qui Est Bon !

En enfer, les damnés choisissent volontairement leur divine luiberté. La consequence directe est qu'ils perdent la charité, et les deux bien qu'elle donne : Dieu et le prochain.

Dieu ne sépare pas. La séparation vient du damné, de même que celui qui refuse d'aimer une femme ne peut se plaindre ensuite de cette femme en lui reprochant de ne pas l'épouser.




Citation :
certes je suis d'accord au Paradis avec la Vision Béatifique on est heureux et en Paix, mais je ne crois pas qu'Aimer et souffrir de voir les autres en enfer trouble La Paix, car souffrir d'Amour c'est la logique Pleine de l'Amour !
mais on ne peut s'y résoudre non je ne crois pas que l'on se fasse une raison de l'enfer quand on est là haut !!

Encore une fois : la souffrance n'est pas l'objet de l'enfer. L'objet de l'enfer, c'est la "divine liberté" :
Citation :
Vous serez comme des dieux, choisissant le bien et le mal."

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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 1 Aoû 2009 - 2:38

Bonjour Arnaud ,

étonnant que Le riche ne soit pas en enfer car Abraham lui dit "il a été mis entre vous et nous un espace infranchissable"
si a un moment on sort du purgatoire c'est donc que cet espace est franchissable !
seul l'enfer est infranchissable vu qu'il est le lieu de ceux qui commettent le péché irrémissible

pour ta 2eme affirmation ; donc Dieu et sans charité en enfer ! mais cela n'empêche pas d'être dieu Gloup's pale
des être qui brisent en eux la Communion Trinitaire reçu ne sont plus pleinement esprit c'est bien là le péché irrémissible, c'est comme tuer une personne de la trinité en sa personne évidement alors tu fais un acte impardonnable préférant ta volonté contre la Communion ! et on Est pas Dieu sans la Communion Trinitaire !


pour ta dernière phrase que je recopie là en bleu : Encore une fois : la souffrance n'est pas l'objet de l'enfer. L'objet de l'enfer, c'est la "divine liberté" :
on ne c'est pas compris , je dis qu'au ciel on ne se fait pas une raison de voir les autres en enfer, puisque l'Amour ne peut qu'Aimer et aimer les perdus ça fait toujours souffrir , une souffrance d'Amour mais mal tout de même !
certes dans l'Unité parfaite de Dieu on n'est pas troublé mais cela n'empêche l'Amour d'être Aimant !
qui pourrais en être autrement que de voir des êtres séparés du Père UN en ayant lutté contre le Fils !?
cela accomplis une justice, mais cela n'Accomplis pas la Plénitude de l'Amour qui ne s'Accomplie qu'en Jésus et eux n'en sont pas !
voir La volonté Sainte du Père en échec sur des êtres en enfer je ne crois pas que cela laisse de marbre au Ciel !

mais on va pas s'étrangler pour cela promis ! sinon on irait en enfer et on discuterais encore sur qui souffre ou pas en haut en nous regardant ; mieux vaut être en haut on saura ! pirat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 1 Aoû 2009 - 7:53

Citation :
[quote="Théodéric"]Bonjour Arnaud ,

étonnant que Le riche ne soit pas en enfer car Abraham lui dit "il a été mis entre vous et nous un espace infranchissable"
si a un moment on sort du purgatoire c'est donc que cet espace est franchissable !
seul l'enfer est infranchissable vu qu'il est le lieu de ceux qui commettent le péché irrémissible
Au purgatoire, comme sur terre, il existe un espace infranchissable par l'âme, jusqu'à ce que Dieu mette fin à cet espacce, soit par la mort (sur terre), soit par le fait de venir le chercher (puratoire mystique).

En enfer, l'espace est infranchissable A CAUSE DE LA VOLONTÉ OBSTINEE ET RICANANTE DU DAMNE, ce qui ne correspond pas à l'attitude du riche.

Et c'est le fait d'avoir confondu le riche avec une âme de l'enfer qui a tout brouillé en théologie chez les chrétiens. On s'est mis à croire que Dieu damnait même des hommes sincèrement repentant.


Citation :

on ne c'est pas compris , je dis qu'au ciel on ne se fait pas une raison de voir les autres en enfer, puisque l'Amour ne peut qu'Aimer et aimer les perdus ça fait toujours souffrir , une souffrance d'Amour mais mal tout de même !

En se réjouissant de la damnation des damnés, on les aime et les respecte vraiment puisque c'est ce qu'ils veulent, DEFINITIVEMENT, par un acte de souveraine liberté. De même, si une femme ne veut pas vous épouser DEFINITIVEMENT, malgré vos suppliques, c'est l'aimer que de lui laisser vivre la vie qu'elle veut.

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MessageSujet: Bonjour à tous   Sam 1 Aoû 2009 - 9:51

Bonjour à Tous!

Je viens de m'inscrire sur ce forum.

Petite présentation:

prénom: François
âge: 27 ans
habite à Paris
situation familiale: Marié-séparé ( ma femme c'est séparé de moi il ya un an et demi), Père d'un petit garçon de 2ans
historique professionnel: sommelier, caviste, gérant d'un restaurant bar à vins, actuellement vendeur de vins du Roussillon.
1ère année de licence en théologie catholique avec l'institut catholique de paris.
Ma star contemporaine: Benoit XVI
Théologiens préférés: Irénée de Lyon, Anselme de Cantorbery, St Augustin, Varillon, Zundel,Sesbouë, Journet, Kasper, Balthazar, Theilard, et d'autres ( Arnaud Dumouch...)
philosophes préférés: Aristote, Platon, Bergson, Guitton, Lipovetsky, Finkielkraut...
Saints préférés: St François d'Assise, St Jean Baptiste, Ste Thérése de Lisieux, St Jean, Ste Jeanne d'Arc, Ste Marie-Madeleine
Anges préférés: Mon ange gardien, St Michel,
Passion: Notre Dieu trine et un, depuis l'âge de 5ans.
Petites citations, psaumes, qui me suivent et me soutiennent: "Si Dieu est avec nous,qui est contre nous", "Si ton coeur t'accuse, Dieu est plus grand que ton coeur", "Dieu N'est qu'Amour","Dans les livres on cherche Dieu, dans la prière on Le trouve", Psaume 22, 23, 139

Voilà quelques infos en vrac me concernant.

A très bientôt.

En toute amitié.

François
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 1 Aoû 2009 - 10:06

Pardonnez moi de ne pas apporter ma contribution à ce débat mais je n'ai pas encore étudié l'oeuvre d'Arnaud.
Cependant il me parait clair qu'à partir du moment ou un enfant choisi librement son chemin en pleine connaissance, son père ne peut que se réjouir même si ce n'est pas le chemin qu'il espérait pour lui. Cette vue fait apparaître la profondeur de l'Amour de Dieu qui respecte la liberté et libre-arbitre de ses enfants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 1 Aoû 2009 - 10:08

I love you Tout est dit par Paco !

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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 1 Aoû 2009 - 12:58

Bienvenue Paco !
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petero



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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 1 Aoû 2009 - 14:50

Paco a écrit:
Cependant il me parait clair qu'à partir du moment ou un enfant choisi librement son chemin en pleine connaissance, son père ne peut que se réjouir même si ce n'est pas le chemin qu'il espérait pour lui.

Est-ce que cela veut dire, cher Paco et Arnaud, que si votre fils, un jour, choisit d'être trafiquant de drogue en toute connaissance de cause, vous vous réjouirez ?

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 1 Aoû 2009 - 15:42

petero a écrit:

Est-ce que cela veut dire, cher Paco et Arnaud, que si votre fils, un jour, choisit d'être trafiquant de drogue en toute connaissance de cause, vous vous réjouirez ?

Cordialement

Petero

Sur terre, on ne se réjouit pas de cela car ce choix, qui fait du mal aux autres, n'a pas une lucidité parfaite.

Dans l'autre monde, le damné ne nuit à personne. Il vit librement sa vie.
Prenons un exemple plus proche de l'analogie :

Imaginez que mon fils choisisse, en toute lucidité et maitrise de soi, de ne pas se marier, ou de faire un autre métier, eh bien je me réjouirai pour lui à un certain moment, voyant que c'est VRAIMENT son choix.

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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 1 Aoû 2009 - 16:15

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:

Est-ce que cela veut dire, cher Paco et Arnaud, que si votre fils, un jour, choisit d'être trafiquant de drogue en toute connaissance de cause, vous vous réjouirez ?

Cordialement

Petero

Sur terre, on ne se réjouit pas de cela car ce choix, qui fait du mal aux autres, n'a pas une lucidité parfaite.

Donc, pour vous, tous ceux qui font mal aux autres sur terre, le font tous sans être pleinement lucide ; donc on ne doit pas se réjouir. On peut donc se réjouir, à partir du moment où ils ont vraiment fait le choix, en toute lucidité, de faire le mal. scratch

Vous êtes pas entrain de vous noyer dans vos explications !!!!

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 1 Aoû 2009 - 17:11

On peut faire du mal aux autres et être lucide. Mais, en enfer,; on ne fait plus de mal aux autres;

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MessageSujet: Re: Se réjouir de la damnation : critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch (2)   Sam 1 Aoû 2009 - 17:12

petero a écrit:


Vous êtes pas entrain de vous noyer dans vos explications !!!!

Cordialement

Petero

Et vous de regarder le doigt plutôt que la lune.

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