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 La Parole De Haine De Jésus...?

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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 17:31

langlois a écrit:
Nilamitp dit : L'amour de soi-même quand on n'est pas Dieu, car ce n'est pas de l'amour.

Ce n'est pas de l'amour, peut-être mais ce n'est pas de la haine!
L'amour de soi-même est de la Haine?
Alors je nage complètement dans votre conversation!

Si amour de soi-même > amène volonté de puissance, de se voir grand, fort, de maîtriser les autres et son environnement, égoïsme et égocentrisme forcené, mégalomanie > amène la haine > cela donne tous les grands psychopathes et dictateurs.

Évidemment, il ne faut pas - à l'opposé - se haïr soi-même, mais être bien dans sa peau ! Very Happy
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 17:34

nilamitp a écrit:
langlois a écrit:
Nilamitp dit : L'amour de soi-même quand on n'est pas Dieu, car ce n'est pas de l'amour.

Ce n'est pas de l'amour, peut-être mais ce n'est pas de la haine!
L'amour de soi-même est de la Haine?
Alors je nage complètement dans votre conversation!

Si amour de soi-même > amène volonté de puissance, de se voir grand, fort, de maîtriser les autres et son environnement, égoïsme et égocentrisme forcené, mégalomanie > amène la haine > cela donne tous les grands psychopathes et dictateurs.

Évidemment, il ne faut pas - à l'opposé - se haïr soi-même, mais être bien dans sa peau ! Very Happy

Potentiellement, on est tous dans le 'désir' de pouvoir sur l'autre !
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langlois



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 17:37

nilamitp a écrit:
langlois a écrit:
Nilamitp dit : L'amour de soi-même quand on n'est pas Dieu, car ce n'est pas de l'amour.

Ce n'est pas de l'amour, peut-être mais ce n'est pas de la haine!
L'amour de soi-même est de la Haine?
Alors je nage complètement dans votre conversation!

Si amour de soi-même > amène volonté de puissance, de se voir grand, fort, de maîtriser les autres et son environnement, égoïsme et égocentrisme forcené, mégalomanie > amène la haine > cela donne tous les grands psychopathes et dictateurs.

Évidemment, il ne faut pas - à l'opposé - se haïr soi-même, mais être bien dans sa peau ! Very Happy

Oui mais dans ce cas, la haine résulte de l'amour de soi! Ce n'est pas de la haine en soi!
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 17:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Nilamipt, ce vous mets un défi : trouvez moi UN EXEMPLE DE HAINE qui ne soit pas une conséquence directe d'un amour qui provoque cette haine.

Imaginez que Dieu ne crée pas, ou qu'il crée sans libre arbitre.
L'Amour existe mais pas la haine.
Donc la haine n'est pas la conséquence directe ou indirecte de l'amour.
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En Christ



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 17:39

Citation :

Cher Nilamipt, ce vous mets un défi : trouvez moi UN EXEMPLE DE HAINE qui ne soit pas une conséquence directe d'un amour qui provoque cette haine.
Satan doit beaucoup aimer. Ceci dit je ne conteste pas votre dire sur la haine Jésus.


Dernière édition par En Christ le Jeu 23 Juil 2009, 17:40, édité 1 fois
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spidle33



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 17:40

Arnaud Dumouch a écrit:
La haine spirituelle est un choix de l'intelligence. Par exemple, vous pouvez choisir de haïr la luxure (parce que c'est un péché) alors que, au plan du sentiment, vous l'aimez...
Il y a en nous une division entre deux lois, celle de l'esprit et celle du corps.

Le terme de HAINE est-il bien choisi dans ce cas ?

Je ne sais pas pour vous, mais la haine est selon moi l'opposé de l''amour, et cela s'adresse à l'être. Je peux haïr quelqu'un comme je peux détester quelqu'un.
Ainsi, pour moi peut-être, Jésus ne peut pas haïr.

La haine du péché, la haine du mal, c'est plus de la détestation qu'une haine au sens "l'opposé de l'amour". Même le diable, nous le savons bien, n'est pas haï de Jésus.
Jésus abhorre, a en horreur, certes, et de par ce qu'il est, ce qui a attrait au mal. Mais doit-on qualifier cela de haine ? Je n'en suis pas sûr...
Le terme n'est selon moi pas le bon et sème le trouble.


Dernière édition par spidle33 le Jeu 23 Juil 2009, 17:42, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 17:41

Citation :
En Jésus et Marie, tout est unifié avec simplicité, je veux dire que le sentiment obéit parfaitement au choix de leur volonté.
_________________


Voilà. Les fruits de la colère sont issue de la volonté... Vouloir garder rancune, vouloir se venger, tout cela vient de la volonté... On décide de garder rancune, d'être jaloux etc... Ses fruits ne sont pas la colère en elle-même qui n'est qu'un sentiment face à une injustice ou autre (donc qui peut très bien être justifié)... La vengeance, la rancune, la jalousie viendront se greffer au sentiment de colère que par la suite (c'est cela qu'il faut gérer)... Il faut savoir les distiguer du sentiment de colère. L'amour (volonté de bien) peut très bien motiver une colère, tout dépend de la volonté qui gère ce sentiment finalement.


Dernière édition par Tourterelle le Jeu 23 Juil 2009, 18:06, édité 2 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 17:46

Citation :
Le terme de HAINE est-il bien choisi dans ce cas ?

Effectivement, non... Cela vient d'une mauvaise connaissance de l'être humain. Mais comme l'être humain a chuté et qu'il a une très forte tendance à la rancune (mauvais fruits de la colère) etc, on associera très facilement colère et haine. Mais c'est une erreur à mon avis. Les saintes colères nous le prouvent bien... Le résultat de la colère n'est pas nécessairement le péché...


Dernière édition par Tourterelle le Jeu 23 Juil 2009, 17:52, édité 2 fois
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langlois



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 17:48

Citation:
Le terme de HAINE est-il bien choisi dans ce cas ?


Non Tourterelle c'est donner du piment, au sujet!! ;)
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langlois



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 17:52

Cher lecter mulder,

êtes-vous éclairer sur la question de la Parole "haineuse" de Jésus? Very Happy
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 17:54

Tourterelle a écrit:
Citation :
Le terme de HAINE est-il bien choisi dans ce cas ?

Effectivement, non... Cela vient d'une mauvaise connaissance de l'être humain. Mais comme l'être humain a chuté et qu'il a une très forte tendance à la rancune (mauvais fruits de la colère) etc, on associera très facilement colère et haine. Mais c'est une erreur à mon avis. Les saintes colères nous le prouvent bien... Le résultat de la colère n'est pas nécessairement le péché...

C'est bien vrai ! Les colères de Jésus sont saines !
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LecterMulder



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 17:57

langlois a écrit:
Cher lecter mulder,

êtes-vous éclairer sur la question de la Parole "haineuse" de Jésus? Very Happy

Oui Mon Cher Langlois, Hi, Hi... fleur 6 ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 19:14

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Nilamipt, ce vous mets un défi : trouvez moi UN EXEMPLE DE HAINE qui ne soit pas une conséquence directe d'un amour qui provoque cette haine.

tout ce qui viendrait de :

l'amour de soi-même quand on n'est pas Dieu, car ce n'est pas de l'Amour

Pour que ce soit de l'Amour, il faut de l'Altérité, Une Relation, ce qui n'existe qu'en Dieu, cette Altérité dans le Un n'existe qu'en Dieu

Je vous demande un exemple de HAINE qui ne proviendrait pas d'un amour.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 20:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous demande un exemple de HAINE qui ne proviendrait pas d'un amour.

Moi, je sais déjà que ça n'existe pas. ;)
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 23:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous demande un exemple de HAINE qui ne proviendrait pas d'un amour.

Je ne sais pas, si j'avance quelque chose, vous allez bien trouver un amour quelque part Very Happy

> les querelles de clocher qui dérivent avec le temps en haine de voisinage pour des raisons souvent d'une stupidité désolante ?

Mais vous allez me dire que ça vient de leur orgueil réciproque, donc de leur amour de soi ?


Mais vous aussi vous devez répondre :
Citation :
Imaginez que Dieu ne crée pas, ou qu'il crée sans libre arbitre.
L'Amour existe mais pas la haine.
Donc la haine n'est pas la conséquence directe ou indirecte de l'amour.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 23:31

petero a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Il me semble que le sens de cette parole du Christ ... signifie qu'il faut cesser d'aimer les choses à cause de nous, et les aimer à cause du Christ.

Cher Philippe,

Attention, nos proches ne sont pas des choses ..... Laughing

Moi je crois plutôt que ce que Jésus veut nous dire, c'est que "rien" ni "personne", ni "nous-même" ne doit nous emêcher de devenir son disciple. Je ne dois pas, à cause de l'amour que j'ai pour mes biens, à cause de l'amour que j'ai pour ma propre vie, à cause de l'amour que j'ai pour mes proches, refuser quoi que ce soit à Jésus. Par exemple, j'ai une épouse qui ne veut pas aller à la messe et en même temps qui me demande de rester auprès d'elle, de ne pas y assister moi-même parce qu'elle n'aime pas rester seul. Eh bien, mon amour pour mon épouse ne doit pas m'empêcher d'aller à la messe. Si mon épouse me demande de choisir entre elle et le Christ, je dois choisir le Christ et aller à la messe, même si cela lui déplaît, même si elle me menace de divorcer à cause de cela.

Cordialement

Petero

"Maris, aimez vos épouses comme je vous ai aimés"

Je me pose juste la question, cher Petero, en ne faisant pas "le sacrifice" de la Sainte Messe, ne suscitez vous pas "une haine" du Christ chez votre épouse?
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Jeu 23 Juil 2009, 23:37

nilamitp a écrit:
Mais vous aussi vous devez répondre :
Citation :
Imaginez que Dieu ne crée pas, ou qu'il crée sans libre arbitre.
L'Amour existe mais pas la haine.
Donc la haine n'est pas la conséquence directe ou indirecte de l'amour.

C'est quoi ce raisonnement ? Rolling Eyes Prouve que dalle. ;)

Vous devez contredire : toutes les situations de haine (ensemble A) sont causées par des situations d'amour (B) ce qui en terme ensembliste se traduit par A inclut dans B autrement dit a élément de A => b élément de B (pour tout a dans A il existe B dans B). C'est <=> à dire : non b => non a ( thèse qu'une situation sans amour entraine une situation avec absence de haine). Ou encore : le complémentaire de B est inclut dans le complémentaire de A (les situations où il n'y a pas d'amour, sont inclues dans l'ensemble plus vaste des situations sans haine ).

Vous devez donc prendre une situation où l'amour est absent pour démonter la thèse d'Arnaud, et chercher s'il peut quand même survenir une haine. ;) Mais c'est la première étape qui sera difficile (car même la pierre aime son lieu naturel). Mr. Green

Car B n'est pas inclut dans A, et il n'y a pas bijection entre ces ensembles. Il peut donc très bien y avoir une situation d'amour b' (et heureusement) qui n'entraine pas une situation de haine a' (c'est votre exemple). Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 07:45

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous demande un exemple de HAINE qui ne proviendrait pas d'un amour.

Je ne sais pas, si j'avance quelque chose, vous allez bien trouver un amour quelque part Very Happy

> les querelles de clocher qui dérivent avec le temps en haine de voisinage pour des raisons souvent d'une stupidité désolante ?

Mais vous allez me dire que ça vient de leur orgueil réciproque, donc de leur amour de soi ?


Mais vous aussi vous devez répondre :
Citation :
Imaginez que Dieu ne crée pas, ou qu'il crée sans libre arbitre.
L'Amour existe mais pas la haine.
Donc la haine n'est pas la conséquence directe ou indirecte de l'amour.

L'amour égoïste de soi est à la racine des péchés. Mais il se décline en des amours plus directs, source de ces chicanes : amour de sa réputation, plaisir de faire perdre sa réputation aux autres etc.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 08:45

Arc-en-Ciel a écrit:

"Maris, aimez vos épouses comme je vous ai aimés"

Je me pose juste la question, cher Petero, en ne faisant pas "le sacrifice" de la Sainte Messe, ne suscitez vous pas "une haine" du Christ chez votre épouse?

Ce qui veut dire qu'il ne faut rien faire pour le Christ, de peur que cela suscite chez les autres "une haine envers lui" ; ce qui veut dire que Jésus, n'aurait du rien dire aux pharisiens, pour éviter que ses paroles ne suscite envers lui de la haine ?

Je ne crois pas que c'est en cédant à l'amour possessif d'une telle épouse ou d'un tel époux qu'on l'aidera à aimer l'autre, pour lui-même et pas pour le réconfort qu'il nous procure. Faire le sacrifice de la Sainte Messe, pour faire plaisir à son époux ou épouse (sauf exceptionnellement) je ne crois pas que c'est rendre service à son épouse ou époux, au contraire, c'est lui faire croire qu'elle est comme un dieu pour nous.

On épouse, fut un temps, était jalouse de mon amour pour Dieu. Elle me reprochait d'aimer Dieu plus qu'elle, de faire passer Dieu avant elle. Lorsque je disais que c'était pour mieux l'aimer, elle, pour l'aimer avec son amour à Lui, que je mettais tout mon amour en Dieu, elle me répondait que pour elle c'était le contraire, à savoir que si j'avais besoin de passer par le Bon Dieu pour l'aimer, c'est que je ne l'aimais pas, elle. Elle me répondait que c'est par moi qu'elle voulait être aimé et pas par Dieu. Je devais, si je l'aimais vraiment, être capable de me passer de Dieu, de ne plus aimer Dieu. Elle voulait que je renonce à mon amour pour Dieu, par amour pour elle. Et comme c'est dans l'Eucharistie que j'allais plonger l'amour que j'avais pour elle, afin qu'il soit purifié, sanctifié, je ne pouvais pas faire ce sacrifice. Elle m'en a voulu et elle en a voulu à Dieu, c'est vrai. Ce qui n'a pas empêché Dieu de l'aimer par moi, car c'est pas que nous l'aimions qui compte le plus pour Dieu, c'est de pouvoir nous aimer, être près de nous. Mon épouse ne le sait pas, mais par moi, Dieu est tout proche d'elle, jusqu'au jour où, au ciel sans doute, elle découvrira combien Dieu l'a aimé par moi.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 09:17

Philippe Fabry a écrit:
L'amour de soi-même, c'est de l'amour. Désordonné, mais de l'amour.
Saint Augustin emploie ce terme : "l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu".
Arnaud Dumouch a écrit:
L'amour égoïste de soi est à la racine des péchés.
Je suis d'accord avec vous.
Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi nous avons tourné en rond tous les deux.
ma remarque était :
parce que la Création et le libre arbitre existent, la haine existe
Enlevez une des deux conditions ci-dessus et la haine peut-elle encore venir de l'amour ?
Non.
Et Dieu peut-il éprouver de l'amour égoïste ?
Non.
Pourquoi ?
Est-ce parce qu'Il est à la fois un et altérité ?
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spidle33



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 10:20

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous demande un exemple de HAINE qui ne proviendrait pas d'un amour.

Je ne sais pas, si j'avance quelque chose, vous allez bien trouver un amour quelque part Very Happy

> les querelles de clocher qui dérivent avec le temps en haine de voisinage pour des raisons souvent d'une stupidité désolante ?

Mais vous allez me dire que ça vient de leur orgueil réciproque, donc de leur amour de soi ?


Mais vous aussi vous devez répondre :
Citation :
Imaginez que Dieu ne crée pas, ou qu'il crée sans libre arbitre.
L'Amour existe mais pas la haine.
Donc la haine n'est pas la conséquence directe ou indirecte de l'amour.

L'amour égoïste de soi est à la racine des péchés. Mais il se décline en des amours plus directs, source de ces chicanes : amour de sa réputation, plaisir de faire perdre sa réputation aux autres etc.

Mais tout ce que tu dis Arnaud repose selon moi sur une inexactitude des termes.
Si on parle d'amour, ce n'est pas pour qualifier le chocolat ou la réputation.
Dans le sens chrétien, l'amour se réfère à une personne (Dieu, moi-même et les autres).

Si donc quelqu'un aime sa réputation, ce n'est pas de l'amour, c'est des envies, des attaches, des plaisirs, tout ce qu'on veut, mais parler d'amour, ce n'est même pas trop fort, c'est inadéquat.
L'amour de soi-même est certes la source, mais cela ne se décline pas en "amours indirects". Cela se décline en effets, tout simplement.


Dernière édition par spidle33 le Ven 24 Juil 2009, 10:32, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 10:21

nilamitp a écrit:

Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi nous avons tourné en rond tous les deux.
ma remarque était :
parce que la Création et le libre arbitre existent, la haine existe
Enlevez une des deux conditions ci-dessus et la haine peut-elle encore venir de l'amour ?
Non.


Cher Nilamitp, tout amour, quel qu'il soit, provoque la haine de ce qui peut détruire l'union au bien aimé.

Or il n'existe pas que l'amour spirituel, lié à la liberté. Voilà pourquoi, chez les animaux qui connaissent l'amour sensible, passionnel, de biens sensibles comme leur petits, la nourriture etc., il y a haine passionnelle pour le chasseur qui peut tuer leurs petits ou le voleur qui peut prendre leur réserve de nourriture.

Ce qui est spécifique à l'être humain, à cause de son esprit libre, c'est la possibilité d'une haine choisie et volontaire pour un mal spirituel.

Ex : Jésus hait le péché contre l'Esprit Saint car il détruit l'image de Dieu en l'homme. C'est une haine spirituelle, sortant de son amour surnaturel de charité.

Citation :
Et Dieu peut-il éprouver de l'amour égoïste ?
Non.
Pourquoi ?
Est-ce parce qu'Il est à la fois un et altérité ?

L'amour que Dieu a pour lui-même , étant celui d'un être infini et parfait pour sa propre infinité et perfection, ne peut être égoïste.

par contre, nous-mêmes, étant par nature faits pour nous épanouir dans l'altérité (étant limités) l'amour choisi et exclusif pour soi devient source de destruction. on se rep^lie sur soi. On se renferme.

Dieu, lui, en s'aimant, est par nature source d'ouverture.

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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 10:31

spidle33 a écrit:


Mais tout ce que tu dis Arnaud repose selon moi sur une inexactitude des termes.
Si on parle d'amour, ce n'est pas pour qualifier le chocolat ou la réputation.
Dans le sens chrétien, l'amour se réfère à une personne (Dieu, moi-même et les autres).

Cher Spiddle, le mot amour est un mot ANALOGIQUE, c'est-à-dire qu'il se réalise à des niveaux très différents tout en étant vraiment de l'amour.

Qui dit amour dit simplement : "Attraction vers un bien".

1° Il y a donc au sommet, l'amour (Agape incréé) de Dieu pour lui-même qu'on appelle aussi "Saint Esprit".

2° Il y a l'amour d'amitié créé de l'homme pour Dieu (Agape créé).

3° Il y a l'amour humain spirituel (amitié par exemple).

4° Il y a l'amour sensible, passionnel, de notre psychisme pour un bien sensible.

5° Il y a l'amour physique, non conscient, d'un corps lours pour un autre par gravitation.

Dans tous les cas, et à chaque niveau, l'amour provoque le rejet du mal qui s'y oppose et qu'on qualifie de haine.

1° Dieu n'a pas d'obstacle à lui-même, il n'a donc pas de haine.

Par contre, dans tous les autres cas sans exeption, il peut y avoir obstacle (exemple le péché, la faute morale, l'obstacle physique). Ily a donc naturellement "haine" pour cet obstacle.

Citation :
Si donc quelqu'un aime sa réputation, ce n'est pas de l'amour, c'est des envies, des attaches, des plaisirs, tout ce qu'on veut, mais parler d'amour, ce n'est même pas trop fort, c'est inadéquate.

C'est bien de l'amour.

Si il est volontaire, c'est de l'amour (3° spirituel pour un bien sensible.

S'il est sensible (par exemple chez le chef singe qui aime sa dignité) c'est un amour (4) passionnel.

La réputation étant un bien à la fois spirituel et sensible, on en éprouve, nous les hommes, un douvble amour (3 et 4). Il faut savoir relativiser ce bien comme un simple MOYEN. Si on en fait le but de sa vie, il détruit la vie spirituelle et surnaturelle (2 et 3).

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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 10:35

Arnaud, le problème, c'est qu'après cette déclinaison, que je rejoins (après avoir conceptualiser amour), tu y opposes la haine, qui selon moi ne se décline pas de la sorte.
La haine de quelque chose ne veut rien dire.

La haine se réfère à une personne, et s'oppose à l'amour dans la conceptualisation que je propose (se référant à une personne).
Voilà pourquoi Jésus ne peut pas haïr. Il peut dénoncer et condamner catégoriquement, avoir en horreur, etc. Mais le sens du mot haïr est inexact, toujours selon moi, dans ce dont tu parles.

(Je précise l'importance de cette conceptualisation chrétienne de l'amour, qui permet justement par exemple d'expliquer à des jeunes amoureux que le sentiment amoureux n'est pas l'amour. il me semble que ta définition de l'amour, qui est valable sur le plan philosophique, ne l'est plus sur le plan théologique, justement notre foi et l'enseignement de l'Eglise sont très liés, intimement, à ce qu'est l'amour)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 10:59

Cher Spiddle, dans l'autre sujet (sur la haine, conséquence de l'amour), je montre que l'amour ne porte pas que sur des personnes. L'amour est un concept analogique qui prend l'immensité du réel. Il existe chez les animaux (amour sensible), chez les pierre (amour corporel non conscient pour son lieu, son état stable).

Jésus vit, au plan spirituel, de deux amour : Amour de Dieu et amour de son prochain. Il vise un but : créer une alliance éternelle (par la charité) entre Dieu et le prochain.

Or il existe des obstacles qui peuvent détruire l'union de Dieu et de l'homme. Voilà pourquoi Jésus, ayant le plus aimé, a aussi le plus haï le péché, voire quand un homme s'était identifié définitivement à son péché (blasphème contre l'Esprit de certains scribe et pharisiens), Jésus a haï certains pécheurs et les a maudit (tout en aimant, bien sûr, la part de bien, créée par Dieu, qui est en tout homme).

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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 11:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Spiddle, dans l'autre sujet (sur la haine, conséquence de l'amour), je montre que l'amour ne porte pas que sur des personnes. L'amour est un concept analogique qui prend l'immensité du réel. Il existe chez les animaux (amour sensible), chez les pierre (amour corporel non conscient pour son lieu, son état stable).

Jésus vit, au plan spirituel, de deux amour : Amour de Dieu et amour de son prochain. Il vise un but : créer une alliance éternelle (par la charité) entre Dieu et le prochain.

Or il existe des obstacles qui peuvent détruire l'union de Dieu et de l'homme. Voilà pourquoi Jésus, ayant le plus aimé, a aussi le plus haï le péché, voire quand un homme s'était identifié définitivement à son péché (blasphème contre l'Esprit de certains scribe et pharisiens), Jésus a haï certains pécheurs et les a maudit (tout en aimant, bien sûr, la part de bien, créée par Dieu, qui est en tout homme).

Voilà qui m'éclaire un petit peu ! La haine est une rupture de l'amour ! Celui-ci devient une 'mémoire' et ne peut que renforcer la haine !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 11:34

Chère Doris, Non, la haine n'est pas une rupture de l'amour. Elle est une conséquence de l'amour.

Ce qui est une rupture de l'amour SPITITUEL, c'est un autre amour qui lui est CONTRADICTOIRE et qui donc, en conséquence, pousse à haïr la charité.

prenons le cas de Judas, qui a trahi Jésus :

Ex 1 : J'aime de charité mon maître, Jésus >>> Conséquence naturelle : je me mets à haïr la trahison qui est un péché mortel contre lui. Je hais aussi le projet des chefs Juifs qui veulent tuer mon ami. Cette haine du péché mortel est bonne. Elle ne rompt en rien mon amour de Jésus. Elle en est la conséquence.

Ex 2 : Mais j'aime avant tout mon argent, plus que Jésus par charité >>> Conséquence naturelle : Je vais trahir mon ami pour le voler. Et si celui-ci s'en aperçoit et m'en fait le reproche, c'est cet amour de mon argent qui me poussera, si l'occasion s'en présente, à le trahir. Cet amour là (celui de mon argent) est devenu une rupture de mon amour pour Jésus car il lui était contradictoire.

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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 11:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais j'aime avant tout mon argent
Tiens, cette phrase ma fait penser à un vieux reportage que j'avais vu sur Claude Vorilhon (alias Raël) où il disait aux journalistes : "mais l'argent est bon, ce sont les pauvres qui disent le contraire".

Réaction : What a Face puis drunken puis :mdr:


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spidle33



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 11:40

Cher Arnaud, vous décrivez là les mécanismes de ceux qui aiment mal.
Si Jésus aime, il ne fera pas ces choses là.
Parce que là où l'amour s'apprend pour nous, Jésus de par sa divinité et son absence de péché, aime déjà parfaitement.

Ce que vous appelez haine est en fait une imperfection de notre manière d'aimer.
En témoigne votre exemple de la haine de la trahison. Or ce n'est pas par amour pour le maître que la trahison est mauvaise.
C'est au nom de l'Amour tout court.
Grande différence entre les valeurs d'un athée, qui ne viennent que de "règles universelles", alors au pour le chrétien, les valeurs morales découlent simplement de l'amour, qui est en est la source.

Voilà pourquoi ensuite vous ne dissociez pas la haine de l'amour.
Mais cette description, cette manière de décrire les choses, ne me semble pas juste.


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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 11:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Doris, Non, la haine n'est pas une rupture de l'amour. Elle est une conséquence de l'amour.

Ce qui est une rupture de l'amour SPITITUEL, c'est un autre amour qui lui est CONTRADICTOIRE et qui donc, en conséquence, pousse à haïr la charité.

prenons le cas de Judas, qui a trahi Jésus :

Ex 1 : J'aime de charité mon maître, Jésus >>> Conséquence naturelle : je me mets à haïr la trahison qui est un péché mortel contre lui. Je hais aussi le projet des chefs Juifs qui veulent tuer mon ami. Cette haine du péché mortel est bonne. Elle ne rompt en rien mon amour de Jésus. Elle en est la conséquence.

Ex 2 : Mais j'aime avant tout mon argent, plus que Jésus par charité >>> Conséquence naturelle : Je vais trahir mon ami pour le voler. Et si celui-ci s'en aperçoit et m'en fait le reproche, c'est cet amour de mon argent qui me poussera, si l'occasion s'en présente, à le trahir. Cet amour là (celui de mon argent) est devenu une rupture de mon amour pour Jésus car il lui était contradictoire.

Vu comme ça, oui ! Il y a un autre angle, aussi. Un peu comme Don Escamillo qui tue sa Carmen pour être sûr que personne d'autre que lui ne l'aimera !
Mais cet amour là, se résume, pour moi, à la simple 'possession' de l'autre ! Or, l'amour est l'autre nom de la liberté !
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 11:46

C'est passionnant ce fil.

Si je vous comprend bien, cher Arnaud, la relation qui lie Armour, Haine et personnes répond à la Loi de Lenz :

"un changement d'état d'un système électromagnétique provoque un phénomène dont les effets tendent à s'opposer à ce changement."

Le Monde a été crée par amour et est ordonné selon cet amour. Toute action engagée contre l'ordre amoureux du Monde provoque de la haine.
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 11:46

spidle33 a écrit:
Parce que là où l'amour s'apprend pour nous, Jésus de par sa divinité et son absence de péché, aime déjà parfaitement.
En son esprit et âme humaine, Jésus aime-t-il parfaitement ?
« Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! »

SJA a écrit:
la Loi de Lenz :
"un changement d'état d'un système électromagnétique provoque un phénomène dont les effets tendent à s'opposer à ce changement."
Le Monde a été crée par amour et est ordonné selon cet amour. Toute action engagée contre l'ordre amoureux du Monde provoque de la haine.
Thumright Bien vu ! L'Amour induit dans la Création la Haine par un phénomène comparable à l'induction, c'est-à-dire un effet qui s'oppose à sa cause.

Mais je ne suis pas d'accord avec Arnaud, il faut qu'il y ait création et libre arbitre. Si un animal est capable d'amour ou de haine à son niveau, c'est qu'il a une certaine forme libre arbitre, ou plutôt de "liberté" à son niveau... sinon on peut dériver et parler de l'amour d'une bactérie qui se défend contre un(e) agression/agresseur extérieur(e)...


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spidle33



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 11:57

nilamitp a écrit:
spidle33 a écrit:
Parce que là où l'amour s'apprend pour nous, Jésus de par sa divinité et son absence de péché, aime déjà parfaitement.
En son esprit et âme humaine, Jésus aime-t-il parfaitement ?
« Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! »

SJA a écrit:
la Loi de Lenz :
"un changement d'état d'un système électromagnétique provoque un phénomène dont les effets tendent à s'opposer à ce changement."
Le Monde a été crée par amour et est ordonné selon cet amour. Toute action engagée contre l'ordre amoureux du Monde provoque de la haine.
Thumright Bien vu ! L'Amour induit dans la Création la Haine par un phénomène comparable à l'induction, c'est-à-dire un effet qui s'oppose à sa cause.

Mais je ne suis pas d'accord avec Arnaud, il faut qu'il y ait création et libre arbitre. Si un animal est capable d'amour ou de haine à son niveau, c'est qu'il a une certaine forme libre arbitre, ou plutôt de "liberté" à son niveau.
Du calme ! Encore faut-il que cette figuration du réel soit juste :p

Ce que je veux dire par là, c'est que la présence de la haine est forcément liée à l'amour, de la même manière que celle du mal est liée au bien.
Quand à dire que la haine découle de l'Amour, je ne crois pas que cette "manière de décrire" soit juste.
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 12:04

Franchement, la thèse d'Arnaud est trés interressante.

Et puis la Haine découle obligatoirement de l'Amour puisque le Monde a été crée par Armour et que la Haine est de ce Monde.

Donc la Haine découle de l'Amour par principe.
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 12:09

spidle33 a écrit:
Ce que je veux dire par là, c'est que la présence de la haine est forcément liée à l'amour, de la même manière que celle du mal est liée au bien.
Quand à dire que la haine découle de l'Amour, je ne crois pas que cette "manière de décrire" soit juste.

Bien sûr que si que cette manière de décrire (qui vient de l'Ethique d'Aristote : ordonnancement des fins entre elles) est juste. Ce que veut dire Arnaud, c'est que la haine est inintelligible sans l'amour, sinon, on tombe dans le manichéisme, avec deux principes du réel hermétiques entre eux.
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 12:22

Franchement, je ne comprends pas cette phrase :
SJA a écrit:
donc la Haine découle de l'Amour par principe.
NON. Il suffit que Dieu ne crée pas ou ne voile pas Sa Face (liberté) !

le haine ne découle pas par principe de l'amour (sinon Dieu lui aussi serait haine à lui tout seul et pourrait se haïr tout seul).

la haine découle de l'amour à partir du moment où il existe quelque chose d'autre que Dieu et la liberté.

C'est bien pour cela que le Mal ne vient ni directement ni indirectement de Dieu.
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 12:28

Prenons l'exemple de Lucifer :

Il a deux caractéristiques :

- Il est une entité spirituelle finie créée (donc appartenant à la Création)
- Il est libre d'adorer Dieu (donc d'aimer)

Ayant ses deux propriétés alors Il peut par amour devenir haine.

Mais l'amour tout seul n'est pas une condition suffisante à la haine en l'absence de ces deux propriétés nécéssaires. Et inversement dans le cas contraire !

Kafir a écrit:
Ce que veut dire Arnaud, c'est que la haine est inintelligible sans l'amour, sinon, on tombe dans le manichéisme, avec deux principes du réel hermétiques entre eux.
Thumright Oui, ça c'est mieux.
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 13:10

Kafir a écrit:
Ce que veut dire Arnaud, c'est que la haine est inintelligible sans l'amour, sinon, on tombe dans le manichéisme, avec deux principes du réel hermétiques entre eux.
Si c'est cela, alors je suis parfaitement d'accord.

Le problème, c'est qu'Arnaud en déduit que Jésus a haït.
Pour justifier cela, il dit "Jésus a haï le péché". Soit, bien que l'utilisation de haïr dans ce cas ne me convient pas.
Il dit encore : "Jésus a haï certains hommes". Et là je ne suis plus d'accord, car si la haine est inintelligible sans l'amour, la haine n'en reste pas moins opposée à l'amour.
Il ne suffit pas de dire "J'aime le bien" pour dire "Je hais le mal". L'élément moteur est bien le fait d'aimer, et non pas de haïr.

C'est la toute la limite qui me dérange dans la thèse d'Arnaud.

Bien entendu, cela relève surtout de la manière de décrire, bien plus que le fait d'aimer ou de haïr en lui-même.
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 13:43

Citation :
Mais je ne suis pas d'accord avec Arnaud, il faut qu'il y ait création et libre arbitre. Si un animal est capable d'amour ou de haine à son niveau, c'est qu'il a une certaine forme libre arbitre, ou plutôt de "liberté" à son niveau... sinon on peut dériver et parler de l'amour d'une bactérie qui se défend contre un(e) agression/agresseur extérieur(e)...

C'est un fait que le mal existe dans la nature, et qu'il n'est donc pas lié à un choix spirituel de créature. La création divine est donc incomplète (elle ne se suffit pas à elle même) et la finalité n'y apparait pas clairement (point de vue de Monod par exemple).

Comment l'expliquer ? Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 14:31

Citation :
[quote="spidle33"]Cher Arnaud, vous décrivez là les mécanismes de ceux qui aiment mal.

On ne peut aimer le mal, directement en soi. On aime un bien qui, en comparaison du Bien Infini, est une perte, une ruine.

Ex: pour un chien, qui est un être sensible, mettre son bien ultime dans sa meute et son bien-être sensible est un bien réel car cela correspond à sa nature.

Mais pour un homme, dont l'esprit est fait aussi pour la vision béatifique, cela devient un mal, même si sa famille et son bien-être sont, REELLEMENT, des Biens.


Citation :
Si Jésus aime, il ne fera pas ces choses là.
Parce que là où l'amour s'apprend pour nous, Jésus de par sa divinité et son absence de péché, aime déjà parfaitement.

L'amour de Jésus porte sur le bien réel de l'homme (Dieu et le prochain). Et donc, NATURELLEMENT, Jésus hait ce qui peut détruire ce bien à savoir le péché mortel définitif, le blasphème contre l'Esprit.

Citation :
Ce que vous appelez haine est en fait une imperfection de notre manière d'aimer.

Non, c'est une propriété de l'amour d'un bien qui, en conséquence, rejette ce qui peut détruire ce bien. Autrement dit, si le bien que j'aime est mauvais (péché mortel), la haine qui en découle est mauvaise.

si le bien que j'aime est bon (Dieu et le prochain par la charité) , la haine qui en ressort est bonne.

Un exemple concret : vous aimez de charité les enfants. Or vous tombez sur un criminel en train de détruire un enfant. Aussitôt, votre intelligence HAIT cet acte, volontairement, et vous conduit (pour sauver cet enfant) à mettre violemment hors d'état de nuire le criminel. C'est un acte bon ! Un vrai acte de charité.

Voici un exemple chez les saints :

saint François Xavier venait d'évangéliser un village de pécheurs en Inde. Il était partie dans un autre village. Lorsqu'il revient, il trouve les villageois (des hommes uniquement) qui se lamentaient, prostrés.

En effet, un raid de pirates Arabes avait attaqué leur village et enlevé comme esclaves les femmes et les enfants.

Saint François-Xavier se met alors en colère et leur dit :
Citation :
"Eh bien ! Que faites-vous là prostrés ? Prenez vos bateaux et vos armes ! Au travail ! vous allez récupérer vos familles".

Les hommes reprennent courage et partent le jour même.

Quelques jours plus tard, saint François-Xavier célébrait la messe et a une vision. Il voit la bataille dure mais rapide et la victoire des villageois. Il annonce leur retour.

Et effectivement, quelques jours plus tard, ils reviennent sans avoir perdu personne au combat et avec toute les familles.

C'est cela, le réalisme.





Citation :

En témoigne votre exemple de la haine de la trahison. Or ce n'est pas par amour pour le maître que la trahison est mauvaise.
C'est au nom de l'Amour tout court.

L'amour "en soi", provoque la haine de la trahison "en soi", prise abstraitement.

Mais l'amour spirituel CONCRET de votre femme vous fait haïr la tentation CONCRÈTE de la trahir CONCRÈTEMENT. Comme je vous le disais, l'amour est PARTOUT dans le réel.


Citation :
Grande différence entre les valeurs d'un athée, qui ne viennent que de "règles universelles", alors au pour le chrétien, les valeurs morales découlent simplement de l'amour, qui est en est la source.

L'athée peut avoir un réel amour, désintéressé de 1° L'humanité prise abstraitement et de 2° sa femme prise concrètement ! Bref, il fonctionne comme nous, parfois par égoïsme, parfois par réel désintéressement SAUF QU'IL LUI EST IMPOSSIBLE d'AIMER DIEU COMME UN AMI, vue qu'il ne le connaît pas encore. C'est à l'heure de sa mort que Dieu l'appelera.


Citation :

Voilà pourquoi ensuite vous ne dissociez pas la haine de l'amour.

Parce que c'est impossible, ils sont le rexcto et verso d'une même pièce l'amour.

Ce que je dissocie c'est l'amour BON (et sa conséquence, la haine du mal) et l'amour MAUVAIS (péché mortel).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 14:35

Kafir a écrit:
Citation :
Mais je ne suis pas d'accord avec Arnaud, il faut qu'il y ait création et libre arbitre. Si un animal est capable d'amour ou de haine à son niveau, c'est qu'il a une certaine forme libre arbitre, ou plutôt de "liberté" à son niveau... sinon on peut dériver et parler de l'amour d'une bactérie qui se défend contre un(e) agression/agresseur extérieur(e)...

C'est un fait que le mal existe dans la nature, et qu'il n'est donc pas lié à un choix spirituel de créature. La création divine est donc incomplète (elle ne se suffit pas à elle même) et la finalité n'y apparait pas clairement (point de vue de Monod par exemple).

Comment l'expliquer ? Confused

Cher Kafir, La création est faite pour trouver son achèvement dans la vision béatifique. Mais Dieu est obligé (CONTRAINT-) de nous faire passer par une préparation car "nul ne peut voir Dieu sans, librement et volontairement, mourir à soi-même".

Dieu ne PEUT faire autrement, à cause de sa vie trinitaire, comme c'est raconté dans cette vidéo, clef absolue de toute théologie catholique :



Leçon 4 — Le secret
de tout, cœur et clef de la théologie : KÉNOSE ET AMOUR de la Trinité
(13 mn)

Nul
ne peut voir Dieu sans lui ressembler.
Voici l'explication de notre passage par les purgatoires.






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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 15:17

Arnaud Dumouch a écrit:
On ne peut aimer le mal, directement en soi. On aime un bien qui, en comparaison du Bien Infini, est une perte, une ruine.

On ne sait pas. Avec certains pervers psychopathes, on a parfois l'impression.
Dans No Country for Old Men c'est un peu ça qu'on voulu montrer les frères Cohen, avec le mal incarné.
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SJA



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 15:33

nilamitp a écrit:
Franchement, je ne comprends pas cette phrase :
SJA a écrit:
donc la Haine découle de l'Amour par principe.

L'Amour est la cause originelle de la Haine comme du reste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 16:47

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On ne peut aimer le mal, directement en soi. On aime un bien qui, en comparaison du Bien Infini, est une perte, une ruine.

On ne sait pas. Avec certains pervers psychopathes, on a parfois l'impression.
Dans No Country for Old Men c'est un peu ça qu'on v

Défi : trouvez moi un seul exemple d'un fou qui aimerait le mal pour le mal.

Vous verrez que c'est impossible et que le pire sadique ou masochiste vise en fait UN PLAISIR SUPÉRIEUR, un SOULAGEMENT d'un autre ordre etc.

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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 17:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Défi : trouvez moi un seul exemple d'un fou qui aimerait le mal pour le mal.
Vous verrez que c'est impossible et que le pire sadique ou masochiste vise en fait UN PLAISIR SUPÉRIEUR, un SOULAGEMENT d'un autre ordre etc.

qui aimerait le mal pour le mal
Comment voulez-vous savoir cela ? Sauf si je l'expérimente moi-même What a Face je ne peux pas être dans la tête d'un pervers.

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous verrez que c'est impossible et que le pire sadique ou masochiste vise en fait UN PLAISIR SUPÉRIEUR, un SOULAGEMENT d'un autre ordre etc.
ça ce sont les explications données des psychologues, des psychiatres, des médecins, des philosophes, etc..., parce qu'il faut bien essayer de trouver une raison.
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spidle33



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 17:37

Si je résume, pour toi Arnaud, le fait d'aimer fait systématiquement haïr son contraire (ou ce qui s'oppose ou va à l'encontre de ce qu'on aime) ?
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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 19:07

spidle33 a écrit:
Si je résume, pour toi Arnaud, le fait d'aimer fait systématiquement haïr son contraire (ou ce qui s'oppose ou va à l'encontre de ce qu'on aime) ?

systématiquement ! Et c'est normal.

si vous aimez votre enfant, vous ne pouvez aimer le pédophile qui détruit le corps et l'âme de votre enfant !

Vous ne pouvez aimer le cancer qui détruit son corps.

c'est simple.

Compliquons un peu : Mr.Red

La correction. Elle fait mal au corps de votre enfant, ou à son psychisme immédiat mais fait du bien à son âme, pour sa vie d'adulte.

>>> Vous ne l'aimez pas au plan du corps ou du psychisme immédiat de votre enfant mais, pour le bien supérieur de son âme et de sa vie d'adulte, vous l'aimez et la pratiquez.

Cet exemple montre qu'on peu aimer et haïr une chose selon qu'une partie en elle est bonne et l'autre mauvaise.

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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Ven 24 Juil 2009, 19:59

Citation :
Ce que je dissocie c'est l'amour BON (et sa conséquence, la haine du mal) et l'amour MAUVAIS (péché mortel).

Ce que Arnaud dit n'est pas faux...

Si on reviens à la source de tout mal (péchés) on se retrouve face à une distorsion ou défiguration de l'amour qui est finalement l'égoïsme. Cette déformation de l'amour charitable en égoïsme (naissance de l'égoïsme, naissance du mal) saurait produit lors de la chute (que se soit celle des hommes ou celle des anges). Dieu n'a pas créé le mal mais le mal (déformation du bien) c'est créé à partir du bien. L'égoïsme (amour désordonné) serait une déformation de la charité (amour). Le péché serait peut-être une déformation d'une vertu... Une vertu trouve son contraire (son opposée)...

Mais à la base cette distorsion aurait eu lieu dans la volonté et non dans le sentiment. Qu'est-ce que cela change? La pensé serait la source du sentiment.. La pensé (la volonté se situerait dans la pensé) ferait naître le sentiment. La colère (qui est un sentiment) peut donc trouver sa source dans une volonté de bien (charité, amour à son état originel sans déformation) ou dans une volonté de mal (égoïsme, amour désordonné de soi qui finalement est une déformation de l'amour).

Si on pousse un peu notre raisonnement... La vengeance pourrait avoir comme source la charité (volonté d'amour sans déformation)... Mais cette vengeance serait en réalité un acte de justice (volonté charitable et non égoïste). Cette Justice serait un genre d'attribut de l'amour peut-être... Ce qui expliquerait que dans l'ancien testament, Dieu puisse faire vengeance...

La vengeance qui serait le résultat d'une volonté d'amour désordonnée (donc qui a chutée) serait péché. Mais la vengeance qui serait le résultat d'une volonté charitable (amour ordonnée) ne serait pas un péché (trouverait sa source dans une vertu ou un attribut). On se retrouve dans un univers psychologique totalement différent de celui de l'homme qui a chuté (déformation psychologique, déformation de la volonté). Dans cette univers psychologique (sans déformation), la haine du mal est l'amour du bien. Nos haines sont habituellement le résultat d'une déformation (l'amour du mal dont la source est l'égoïsme, l'amour de soi) depuis la chute. Se sont deux univers totalement différents et difficilement comparables puisqu'il y a eu déformation psychologique (déformation d'une volonté de bien charitable en une volonté de bien égoïste) dans l'un des cas. Cette déformation a été le début d'une névrose spirituelle (manque de Dieu, séparation)... En fait l'état psychologique normale est celui d'avant la déformation (d'avant la chute). Cet état serait l'état psychologique originel (d'avant la chute). Nous nous basons sur notre état psychologique qui a subit une déformation (mauvaise tendances finalment) de la volonté lors de la chute pour affirmer ce que doit être la réalité... Mais en réalité, il y a eu déformation de nos perceptions de la réalité lors de la déformation de notre volonté (de charitable à égoïste, névrose spirituelle)...

Si je ne me trompe...

Sur ce, je vous laisse (je n'ai pas l'impression d'avoir simplifiée les choses )... hi hi hi... Mr. Green

Désolée pour tant de raisonnements pas vraiment utiles et très fragiles... ;)
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La Parole De Haine De Jésus...?   Sam 25 Juil 2009, 04:38

bonjour ;

quand on dit la V&érité a ceux que cela arrange bien quelle ne soit pas repérable évidement on dérange, il n'y a qu'a regarder l'histoire chaque fois qu'un dit la Vérité il a le droit a la haine, surtout si c''est spirituel .

Jésus nus l'a dit a tous " Père Je leurs ai donné Ta Parole et maintenant le monde les haï " et Il explique que cela arrivera " parce qu'ils n'ont connu ni moi ni Le Père !" bref parce qu'ils suivent le démon croyant qu'il est Dieu !

mais ce qui ajoute a la confusion c'est qu'a une époque certains qui se croyaient l'Eglise ont tué des hommes et a ce niveau ils étaient simplement passer dans le camps des haineux !
car si les propos du Christ engendre par réaction de refus la haine , jamais Jésus ne l'a enseignée ni pratiquée ; alors quand on prétend défendre Dieu ou Son Royaume voir Sa Vérité en tuant on passe de l'autre coté car alors on est vraiment des gens qui créons la haine !
et je crois qu'alors s'applique pour ceux là Sa parole " ils feront cela car ils n'ont connu ni Le Père ni Moi !"
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