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 Frères Réformés, si vous saviez ... !

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Lephenix



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MessageSujet: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mar 21 Juil 2009, 23:50

Devoir de mémoire : à quand la repentance ?

.../...

1534-1535 ... Pour la première fois le Roi sanctionne : le 13 Novembre suivant, un réformé est brûlé.

Sans doute François Ier a-t-il meilleure mémoire que ses détracteurs et se souvient-il des placards qui, affichés sur les portes de la cathédrale de Wittenberg dix-sept ans plutôt, ont déjà fait plus de cent mille victimes sous le glaive luthérien dans l’Empire germanique (1525).

En ce temps là, gouverner, c’était prévoir, non comme aujourd’hui où gouverner, c’est prédire ce qu’en penseront les générations futures, ignorantes ou désinformées.

3 Novembre, Angleterre : par l’Act of Supremacy, l’anglicanisme devient religion d’État.

Henri VIII impose sa réforme au prix de milliers de victimes pendues ou éventrées : cardinaux, archevêques, évêques, abbés, moines, prêtres et laïcs.
"Suppression de trois cent soixante-dix monastères et confiscation des biens des quelques quatre cent trente monastères restants."

Luther se pose en inventeur de la musique polyphonique (trois siècles après Perrotin et Dunstable, après Guillaume de Machault, Jeannequin...) contre le chant grégorien.

Invention que confirme le protestant Michelet dont nous ignorions qu’il avait eu le loisir de romancer aussi l’Histoire de la Musique.

1535 - 13 Janvier : un édit est pris par François Ier contre les imprimeurs séditieux.

Ce que certains traduisent par : "Le Roi signe un édit rendant l’imprimerie hors-la-loi et ordonnant la fermeture des librairies."

Janvier : assassinat de monseigneur Zamoyiski à Posen, sur ordre du voïvode luthérien Wolodowski qui n’accepte pas d’autre religion que la sienne en ses États.

21 Janvier : Grande procession et manifestation catholique à Paris. Prolongeant les condamnations dans l’affaire des Placards, le Parlement fait brûler six protestants.

4 Mai : martyre de la Chartreuse de Londres, pillée et incendiée tandis que les moines sont tués.

14 Juin, Genève : la messe est interdite, l’évêque est chassé, les catholiques sont bannis, les couvents rasés, les habitants doivent signer leur allégeance à la nouvelle religion.

A ceux qui tentent de s’opposer, Farel répond avec cet esprit de tolérance qui distingue les protestants de l’obscurantisme catholique : "Voulez-vous vous opposer présentement à l’ouvrage de Dieu ? "

Non, il ne s’agit pas de dragonnades, les dragonnades sont une invention de Louis XIV et ce despotique novateur n’est pas encore né.

Raison pour laquelle, sans doute, "Genève devint rapidement un lieu de refuge."

Cet auteur ne précise pas qui sont les heureux bénéficiaires de ce refuge. Mais ces privilégiés ne sont en fait qu’un petit nombre puisque la population de Genève ne s’accroît en trois-quarts de siècle que de mille Âmes... prédestinées.

1534-1535 - L’iconoclasme s’étend du religieux au laïque et au privé, il est soigneusement organisé, on peut même le dire rituel et ce, nous l’avons vu, depuis l’origine du mouvement.

Olivier Christin, spécialiste de l’iconoclasme : "Les gestes iconoclastes se présentent en fait souvent comme une épreuve de vérité dans laquelle le statut de l’image va se jouer et être, enfin, tranché : "si tu es Dieu, défends-toi", "si tu es Dieu, fais miracle" crient certains briseurs d’images, à Angoulême par exemple, aux statues, aux crucifix, aux peintures qu’ils traînent par les rues, fouettent, pendent ou brûlent...

Il faudrait aussi à ce propos parler plus longuement de ces partisans si enthousiastes du réformateur de Wittenberg qu’ils le représentent en saint (avec le nimbe et même la colombe de l’Esprit Saint) et en collectionnent des portraits qu’ils croient incombustibles...

L’iconoclasme brise tout un ensemble de liens visibles et concrets avec les morts et la foule compacte des protecteurs célestes et des intercesseurs : il met un terme à cet immense système de prières des uns pour les autres, des uns avec les autres, des uns à travers les autres qu’avait patiemment édifié l’Église … "

Les iconoclastes se trompent, ou sont trompés, sur l’utilisation de l’image par l’Église catholique.

Pourtant, ce ne sont pas les précisions qui font défaut depuis saint Jean Damascène, et le Concile de Nicée, que l’érudit Luther devait certainement connaître et que reprendra le Concile de Trente : " ...l’honneur que l’on rend aux images se rapporte aux originaux qu’elles représentent. "

Le rituel républicain, devant les Monuments aux Morts, par exemple, n’agit pas autrement.

Et la pratique religieuse, plus explicite il est vrai chez les orthodoxes, confirme l’idée fondatrice du respect que les catholiques ou les orthodoxes leur témoignent : l’image – parce qu’elle est interprétation, réflexion sur le représenté – invite à ne pas demeurer à la surface des choses.

Mais il existe un autre aspect de l’iconoclasme que l’étude du professeur Christin suggère fortement.

Le saccage n’est pas seulement destructeur ou blasphématoire, il est divinatoire et se déroule comme de véritables ordalies.

Les réformés testent l’image par le Jugement de Dieu, "Si tu es Dieu, fais miracle", si l’image ne résiste pas aux coups et aux flammes, c’est que le Pape ment.

L’ignorance superstitieuse qui sous-tend l’acte d’épuration intégriste conduit inéluctablement, parce qu’elle y est consubstantielle, à cette pratique populassière et démagogique.

Précisons qu’au cours des siècles, l’Église a toujours condamné le Jugement de Dieu [Nicolas Ier, 858 ; Etienne VI, 885 ; Alexandre II, 1061 ; Innocent II, 1130 ; Alexandre III, 1159 ; Célestin III, 1191 ; Honorius III, 1216] " ...absolument interdit par les lois et les saints canons, parce qu’on ne fait ainsi que tenter Dieu." ; " Cette condamnation est absolue et définitive."

"Faisons seulement remarquer que le Christ, au Calvaire, n’a pas tiré parti des pouvoirs surnaturels qu’Il possédait en vertu de Sa condition divine pour échapper à Son sort ou pour châtier ceux qui Le maltraitaient."

... / ... pour la suite : ... http://www.amdg.fr/critiques-protestants.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 07:12

Citation :
[quote="Lephenix"]affichés sur les portes de la cathédrale de Wittenberg dix-sept ans plutôt, ont déjà fait plus de cent mille victimes sous le glaive luthérien dans l’Empire germanique (1525).

1525 ? 100 000 morts ? Ce chiffre est idiot. D'où le sortez-vous ? Vous croyez défendre le catholicisme en inventant des morts et en ajoutant des 0 aux chiffres ?

Vous feriez mieux de considérer que, à cette époque là, l'orgueil des chrétiens de tout bord fut tel, qu'ils commirent des crimes abominables et réciproques.

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boudo



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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 12:45

Ce chiffre de 100.000 morts est avancé dans :
http://www.promesses.org/arts/152p27-32f.html

paragraphe : 1 La paysannerie ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 13:30

boudo a écrit:
Ce chiffre de 100.000 morts est avancé dans :
http://www.promesses.org/arts/152p27-32f.html

paragraphe : 1 La paysannerie ...

Et vous le répétez ? Comme cela ? C'est comme cela que vous fonctionnez et créez dans votre esprits les théories du complot ?

Ce chiffre est complètement farfelu. La Saint Barthélemy, qui est l'un des plus grands massacres connu de cette époque, ne dépasse pas les 3000 morts.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 14:46

Arnaud Dumouch a écrit:
boudo a écrit:
Ce chiffre de 100.000 morts est avancé dans :
http://www.promesses.org/arts/152p27-32f.html

paragraphe : 1 La paysannerie ...

Et vous le répétez ? Comme cela ? C'est comme cela que vous fonctionnez et créez dans votre esprits les théories du complot ?

Ce chiffre est complètement farfelu. La Saint Barthélemy, qui est l'un des plus grands massacres connu de cette époque, ne dépasse pas les 3000 morts.

Et tous les massacres politiques de la Révolution, la Terreur, la guerre de Vendée (et là on parle de massacre méthodique par les colonnes infernales), sont estimés à 40 000 morts.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Jeb



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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 15:11

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
boudo a écrit:
Ce chiffre de 100.000 morts est avancé dans :
http://www.promesses.org/arts/152p27-32f.html

paragraphe : 1 La paysannerie ...

Et vous le répétez ? Comme cela ? C'est comme cela que vous fonctionnez et créez dans votre esprits les théories du complot ?

Ce chiffre est complètement farfelu. La Saint Barthélemy, qui est l'un des plus grands massacres connu de cette époque, ne dépasse pas les 3000 morts.

Et tous les massacres politiques de la Révolution, la Terreur, la guerre de Vendée (et là on parle de massacre méthodique par les colonnes infernales), sont estimés à 40 000 morts.
Cher Philippe,

Le nombre de 40 000 est bien en-dessous de la réalité.

Voici un "état des lieux" côté Révolution et côté Chouannerie :

- Massacre des Chouans en France, 1794 (entre 117.000 selon l’ADCV et 500.000 tués, selon Volkov)
[génocide dissimulé de nos manuels scolaires sous l’historiette du soulèvement des Chouans]

VICTIMES DE LA RÉVOLUTION
Bilan global des différentes guerres civiles. 600 000 à 800 000 †.
Statistiques incertaines, beaucoup d'archives ayant été détruites en 1871.

Exemples de bilans dressés par des particuliers.
Par le bourreau Charles-Henri Sanson dans ses « Mémoires » :
pour la période du 14-7-1789 au 27-10-1795 : mis à la lanterne, tués dans les châteaux 400.
Suites des guerres civiles 32 000.
Massacres de Septembre 3 400.
Guillotinés 13 800.
Exterminations en Vendée et chouannerie 180 000.
Républicains tués par les chouans 87 000.
Famine et peur 7 000. Émigrés morts à l'étranger ou guillotinés 14 000.
Fusillés, mitraillés, noyés en province 18 500.
Massacres aux colonies 50 000. Jacobins mis à mort dans le Midi 14 600.
Famille royale (le roi, la reine, la sœur du roi, Philippe Égalité, le dauphin) 5.
Morts aux armées 290 000.

Par Louis-Marie Prudhomme (1752-1830) dans « Histoire générale et impartiale de la Révolution » (1797) :
guillotinés 18 613 dont nobles 1 278, femmes 750,
femmes de laboureurs et d'artisans 1 467,
religieuses 350, prêtres 1 135,
hommes non nobles de divers états 13 633.
Femmes mortes de frayeur ou par suite de couches prématurées 3 748.
Morts de la Vendée 337 000 (dont femmes 15 000 ; enfants 22 000).
Victimes à Lyon 31 000,
à Nantes de Jean-Baptiste Carrier (Yolet, 16-3-1756/Paris, 16-12-1794, guillotiné) 32 000
(dont enfants fusillés 500, noyés 1 500,
femmes fusillées 264, noyées 500,
prêtres fusillés ou noyés 760,
nobles noyés 1 400,
artisans noyés 5 300).

Source http://www.quid.fr/2007/Histoire_De_France/Ire_Republique_22_9_179218_10_1804/4


Autre source :
http://www.musee-vendee-chouannerie.com/guerre-de-vendee

LE GENOCIDE VENDEEN
JANVIER 1794 - JUILLET 1794

Mais bon ce n'est pas le sujet de ce fil. Confused
Juste pour apporter une rectification. Smile


Dernière édition par Jeb le Mer 22 Juil 2009, 15:24, édité 2 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 15:20

Jeb a écrit:

Cher Philippe,

Le nombre de 40 000 est bien en-dessous de la réalité.

[color=blue]Voici un "état des lieux" côté Révolution et côté Chouannerie :

...

Cher Jeb,

Il est très difficile d'établir un bilan juste. Je ne parle pas du nombre : on peut facilement dire qu'il y a eu au total 600 000 à 800 000 morts. Ce qui est difficile c'est de faire un tri par critères : qui la Révolution a assassiné, et qui a-t-elle tué dans des combats ? Où est le massacre gratuit, le massacre de terreur, et la bataille rangée, ou encore ceux affamés par le désordre ? Ce sont tous ces critères qu'il faut prendre en compte. Il faut en outre différencier les morts : combien de révolutionnaires, combien de royalistes, de contre-révolutionnaires ?

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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 15:33

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
boudo a écrit:
Ce chiffre de 100.000 morts est avancé dans :
http://www.promesses.org/arts/152p27-32f.html

paragraphe : 1 La paysannerie ...

Et vous le répétez ? Comme cela ? C'est comme cela que vous fonctionnez et créez dans votre esprits les théories du complot ?

Ce chiffre est complètement farfelu. La Saint Barthélemy, qui est l'un des plus grands massacres connu de cette époque, ne dépasse pas les 3000 morts.

Et tous les massacres politiques de la Révolution, la Terreur, la guerre de Vendée (et là on parle de massacre méthodique par les colonnes infernales), sont estimés à 40 000 morts.

Cela dit, cher Arnaud, mes recherches sur internet paraissent toutes reprendre le chiffre de 100 000 morts de la répression, à travers tout l'Empire, Wikipedia notamment. Hélas, ce dernier ne donne pas les sources de l'estimation. Il faut donc chercher plus mais le chiffre n'est peut-être pas si farfelu que nous ne le pensions.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 15:38

Cher Philippe,

100 000 morts catholiques est un chiffre tout à fait raisonnable si l'on parle de la totalité du siècle des guerres de religion. Il faudrait ajouter à cela, de part et d'autres, les morts collatéraux (famines, épidémies, naufrages etc.)

Mais Luther, malgré tous ses défauts, ne fit tuer que quelques hérétiques et s'opposa aux pogroms qui commencèrent à son époque.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 15:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe,

100 000 morts catholiques est un chiffre tout à fait raisonnable si l'on parle de la totalité du siècle des guerres de religion. Il faudrait ajouter à cela, de part et d'autres, les morts collatéraux (famines, épidémies, naufrages etc.)

Mais Luther, malgré tous ses défauts, ne fit tuer que quelques hérétiques et s'opposa aux pogroms qui commencèrent à son époque.

Je ne parle pas de la responsabilité de Luther, loin d'être seul en cause : la guerre des paysans allemands fut une jacquerie, dans laquelle Luther se prononça contre les paysans et pour les princes allemands. Et les princes allemands auraient, par leur répression, faut 100 000 morts. Sans parler, donc, de la responsabilité de Luther (les princes ont toujours massacré les paysans révoltés) le chiffre semble plausible.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 15:48

Est-ce une guerre de Protestants contre des catholiques ?

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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 15:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Est-ce une guerre de Protestants contre des catholiques ?

En fait c'était plutôt une guerre de protestants entre eux. La Réforme portant en elle-même quelque chose de révolutionnaire, dans sa lutte contre l'ordre établi, des paysans séduits par le courant, et agités par des exigences de corvées de leur seigneur, se sont révoltés en disant que c'était injustes, etc...

Voici ce que dit Wikipedia :

Cette révolte a des causes religieuses, liées à la réforme protestante, et sociales, dans la continuité des insurrections qui enflamment alors régulièrement le Saint-Empire, comme celles menées par Joß Fritz.

La révolte des paysans est soutenue par les anabaptistes de Münster.

Le mouvement naît près de Schaffhouse (Bade) lorsque des paysans refusent à leurs seigneurs une corvée jugée abusive. Ils obtiennent le soutien de Balthazar Hubmaier, curé de Waldshut converti à la Réforme et signent un traité d’assistance mutuelle (15 août 1524) conciliant les objectifs sociaux et religieux. La révolte se développe durant l’hiver en Souabe, en Franconie, en Alsace et dans les Alpes autrichiennes. Les paysans prennent des châteaux et des villes (Ulm, Erfurt, Saverne).

Les paysans mêlent les revendications religieuses (élection des prêtres par le peuple, limitation du taux des dîmes), sociales et économiques (suppression du servage, liberté de pêche et de chasse, augmentation de la surface des terres communales, suppression de la peine de mort). Ces revendications sont exprimées dans le manifeste des douze articles du maître cordier Sébastien Lotzer de Memmingen : il dénonce les dîmes détournées de leur objet, le passage de la rente foncière au faire-valoir direct et réclame des réformes, sans remettre en cause le système seigneurial (douze articles).

On estime généralement qu’environ 300 000 paysans se révoltèrent, et que 100 000 furent tués.

Ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Paysans_allemands

En fait c'est une grosse révolte, pour un tas de raisons, beaucoup plus qu'une guerre de religion. Je n'aime pas Luther, mais de là à tout lui mettre sur le dos...

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boudo



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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 16:04

Luther n'a pas fomenté ces massacres . Il les a approuvés . D'une façon générale d'ailleurs , Luther , démarrant sur des revendications de liberté personnelle , est rapidement devenu plus dictateur que le pape .
Et de nombreux allemands , sont revenus , par réaction , au catholicisme .


Dernière édition par boudo le Mer 22 Juil 2009, 16:06, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 16:06

boudo a écrit:
Luther n'a pas fomenté ces massacres . Il les a approuvés . D'une façon générale d'ailleurs , Luther , démarrant sur des revendications de liberté personnelle , est rapidement devenu plus dictateur que le pape .

La perpétuelle répétition du péché originel : la liberté revendiquée se mue en tyrannie.

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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 16:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Est-ce une guerre de Protestants contre des catholiques ?
Le "Protestantisme" est au "Catholicisme" ce que l' "Islamisme" moderne est à l'Islam authentique.

Une machine de guerre de la "Contre-Initiation". Une perversion dûe à l'altération, à l'atrophie et à la dégénérescence intellectuelle et spirituelle du monde moderne.

Quand vous évoquez une "guerre", c'est bien ce que toutes les traditions d'Orient et d'Occident nomment dans leur enseignement respectif, une "Guerre Sainte", et c'est bien de cela dont il s'agit !

Mais tout ceci dépasse, et de loin, toutes vos supputations et cogitations humanistes, cher Arnaud.

Notez, que je comprends votre désarroi, au fond de vous-même vous êtes quelque peu vexé car vous avez compris que vous vous êtes fait berné pendant tant d'années...

Sur votre forum, certains intervenants, en ouvrant (légèrement) quelques fenêtres sur la vérité vous obligent à regarder, fenêtres que vous vous empressez de refermer de plus en plus pathétiquement d'ailleurs (il suffit de consulter certaines de vos interventions depuis quelques mois, elles sont très très instructives) . :mdr:

Je vous imagine très bien, après cette épreuve (votre forum), retrouver un cercle d'amis restreints, conspirateurs (il ne s'agit pas là de théorie) tout comme vous. Ces réunions vous permettent de vous ressourcer et surtout de vous rassurer dans vos certitudes, qui malgré tout s'effritent inexorablement...

Ca n'est pas grave, cher Arnaud, tout le monde peut se tromper . Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 16:29

Lephenix a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Est-ce une guerre de Protestants contre des catholiques ?

Je vous imagine très bien, après cette épreuve (votre forum), retrouver un cercle d'amis restreints, conspirateurs (il ne s'agit pas là de théorie) tout comme vous. Ces réunions vous permettent de vous ressourcer et surtout de vous rassurer dans vos certitudes, qui malgré tout s'effritent inexorablement...

Ca n'est pas grave, cher Arnaud, tout le monde peut se tromper . Very Happy

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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 16:33

Citation :
[quote="Lephenix"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Est-ce une guerre de Protestants contre des catholiques ?
[b][color=darkblue]Le "Protestantisme" est au "Catholicisme" ce que l' "Islamisme" moderne est à l'Islam authentique.

N'importe quoi !

si vous voulez faire une comparaison anachronique, comparez plutôt avec l'islamisme le comportement des fanatiques tant catholiques que Protestants de cette lointaine époque où tant de massacres réciproques eurent lieu.

Citation :


Sur votre forum, certains intervenants, en ouvrant (légèrement) quelques fenêtres sur la vérité vous obligent à regarder, fenêtres que vous vous empressez de refermer de plus en plus pathétiquement d'ailleurs (il suffit de consulter certaines de vos interventions depuis quelques mois, elles sont très très instructives) . :mdr:

On vous laisse avec joie votre "vérité" (les théories du complot). Et nous restons, dans ce forum, avec joie dans notre erreur !

Allez répandre vos vérités ailleurs. Vous n'envahirez pas ce lieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 19:05


Veritas odium parit

Dat veniam corvis vexat censura columbas

Nous vivons une époque où le comble de l’indécence est de dire la vérité.

N'oubliez jamais : seule "La Vérité vous rendra libre" (Saint Jean)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères Réformés, si vous saviez ... !   Mer 22 Juil 2009, 20:30

Lephenix a écrit:

Veritas odium parit

Dat veniam corvis vexat censura columbas

Nous vivons une époque où le comble de l’indécence est de dire la vérité.

N'oubliez jamais : seule "La Vérité vous rendra libre" (Saint Jean)


Dommage que vous ne disiez qu'une vérité imaginaire ! Mais vous sentir persécuté pour une telle vérité imaginaire vous donne un imaginaire statut de témoin !

_________________
Arnaud
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Frères Réformés, si vous saviez ... !
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