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 Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament

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Alabab



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MessageSujet: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 14:02

Les musulmans disent que les chrétiens ont travesti les écritures, et ont modifié profondément le sens de certains passages.

EN VOICI UNE PREUVE FLAGRANTE.

Il se dit que, lors de la conversion du 1er empereur chrétien, il fut décidé de donner à Jésus-Christ un statut divin, afin de se rapprocher le plus possible de l'ancien culte de Jupiter. (ou une autre raison pour le moins obscure)

Admirez le tripotage entre un passage du Prophète Isaïe du Livre des Hébreux, et ce que cela devient dans l'Ancien Testament !

J'hallucine et je cite:

(version d'hébreu en français)
Isaïe, 9, 5 - C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix.
Source: http://www.sefarim.fr/ (dans l'option 'recherche', vous tapez le mot enfant, et vous tomberez sur le passage, c'est dans l'ordre)

Dans la version chrétienne (traduite de l'hébreu en grec, puis du grec en latin -période du tripotage-, puis du latin au français -Un certain Lüther ayant fait le ménage, mais à partir du latin seulement-, nous trouvons:

(9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Source: http://www.info-bible.org/lsg/23.Esaie.html

OHOH !... Le "Héros divin" devient "Dieu puissant", et le "Père de la Conquête" devient "Père éternel".

Puis-je savoir qui s'est permis ce genre de choses, et -de deux- qui continue à se voiler volontairement la face devant de telles manipulations, et -de trois- qui continue à l'autoriser comme dogmes ne pouvant être mis en doute ???

Et la chose se révèle assez complexe.

Bon, alors, soit:

Hypothèse 1: Ceci s'applique à Jésus-Christ en tant que Messie, accepté comme tel par les chrétiens,
et refusés comme tel par les hébreux. Mais les chrétiens (de 400 après Jésus-Christ) le déifient sans conteste.
Ils vont même plus loin: Ils l'assimilent au père, le Créateur des Mondes, le DIEU UNIQUE et INDIVISIBLE.
Je doute que l'humble curé actuel de village soie conscient de ce tripotage linguistique,
quand il prononce à chaque messe: "Au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit".
Ceux qui viennent dans les églises pour prier Dieu ne savent pas lire l'hébreu,
il faut les excuser de leur ignorance. Donc, vous les musulmans qui passez occasionnellement ici, ne vous attaquez pas à eux, à cause de leur ignorance. Ceci est un nettoyage de linge sale en famille, dont vous aurez compte rendu plus tard.

C'est au Vatican à rendre des comptes et à nettoyer sa gagebie !

Hypothèse 2: Le passage d'Esaïe s'appliquerait au messie (je préfère avec un petit 'm') attendu par les hébreux, mais je ne vois pas en quoi cela pourrait inquiéter les chrétiens, dans la mesure où ce messie serait animé par un souci d'oecuménisme, et de faire aboutir un pacte de bonne entente entre les hébreux, les chrétiens, et les hébreux.

Dans les deux cas, seule la version d'origine compte:

- Ou bien Jésus-Christ est bien le Messie, n'est pas fils de Dieu, mais simplement un ange envoyé en mission sur terre, et qui y a gagné ses galons de général 4 étoiles dans la Grande Armée de Dieu;

- Ou bien il n'est pas le messie attendu par les hébreux (avec un petit 'm') dont on parle là, mais alors, pour LUI, vu qu'il reste toujours -Jesus-Christ- un ange envoyé en mission sur terre, et qui y a gagné ses galons de général 4 étoiles dans la Grande Armée de Dieu, pourquoi ne soutiendrait-il pas un de ses colonels ?

Dans les deux cas, au Vatican, il ferait bien de revoir leur copie.

J'ai la sale habitude de fouiner partout et de mettre les pieds dans le plat.

Et je compte faire un sérieux inventaire de toutes les divergences entre ce qui est écrit il y a plusieurs milliers d'années, et ce qu'on en a fait vers 400 de notre ère.

Je pratique "L'Esprit de Vérité", moi.

"Et quand entre vous règnera l'Esprit de Vérité, vous bénéficierez d'une aide."

A l'instant même où je fus baptisé, j'étais déjà trompé.

A ma communion solennelle, on en a rajouté une couche !

Puis chaque fois que j'entre d'une église -à l'enterrement de mon père, ôh suprême sacrilège, on a encore prononcé: "Au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit". (Je ne compte pas dans ce post discourir sur le concept de la Sainte Trinité, sûrement déjà traité ailleurs)

Je vous signale simplement que je vais commencer un inventaire détaillé des divergences entre la Thorah et le Nouveau Testament, et qu'en attendant mes autres découvertes, je voudrais avoir des explications sur ce qui précède. Ou alors des aveux.

Bonjour à Armand Dumouch et merci de vos contributions, si ce post ne vous jette dans la panique.

De toutes façons, un jour, ils vous faudra bien y passer.

On ne peut pas impunément tromper des millions de fidèles sans que je l'élève la voix.

J'ai averti des amis musulmans de ce que je découvre, et je ne compte pas en rester là.
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boudo



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 14:18

salut c'est l'épouse de boudo, je me demande à quoi vous passez votre temps pour vous vous demander si mohammed ou jesus se sont mariés et ont eu beaucoup d'enfants et toutes vos biperies habituelles salut je préfère le rock lolo
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boudo



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 14:35

Rebonjour , cher alabab .
Voici la traduction de André Chouraqui , ed. Desclée De Brouwer 1985 : Isaïe 9,5 :
" Oui , un enfant est enfanté pour nous , un fils nous est donné .
Et c'est l'autorité sur son épaule .
Il crie son nom " Merveilleux conseiller , héros d'El ,
père pour toujours , prince de la paix " ...

et la traduction de la TOB ( traduction oecuménique ) 1991 Les éditions du Cerf / Société biblique française : Esaïe 9,5 :
Car un enfant nous est né ,
un fils nous a été donné .
La souveraineté est sur ses épaules .
On proclame son nom :
" Merveilleux - Conseiller , Dieu-Fort ,
Père à jamais , Prince de la paix . "

Ma NIV bilingue hébreu-anglais s'arrête hélas au Cantique des Cantiques . Je dois me procurer le volume 4 ...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 14:35

Alabab a écrit:


Dans les deux cas, seule la version d'origine compte:

- Ou bien Jésus-Christ est bien le Messie, n'est pas fils de Dieu, mais simplement un ange envoyé en mission sur terre, et qui y a gagné ses galons de général 4 étoiles dans la Grande Armée de Dieu;

- Ou bien il n'est pas le messie attendu par les hébreux (avec un petit 'm') dont on parle là, mais alors, pour LUI, vu qu'il reste toujours -Jesus-Christ- un ange envoyé en mission sur terre, et qui y a gagné ses galons de général 4 étoiles dans la Grande Armée de Dieu, pourquoi ne soutiendrait-il pas un de ses colonels ?

Vous êtes un Témoin de Jéhovah ? ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 14:48

Philippe Fabry a écrit:
Alabab a écrit:

Dans les deux cas, seule la version d'origine compte:
- Ou bien Jésus-Christ est bien le Messie, n'est pas fils de Dieu, mais simplement un ange envoyé en mission sur terre, et qui y a gagné ses galons de général 4 étoiles dans la Grande Armée de Dieu;
- Ou bien il n'est pas le messie attendu par les hébreux (avec un petit 'm') dont on parle là, mais alors, pour LUI, vu qu'il reste toujours -Jesus-Christ- un ange envoyé en mission sur terre, et qui y a gagné ses galons de général 4 étoiles dans la Grande Armée de Dieu, pourquoi ne soutiendrait-il pas un de ses colonels ?
Vous êtes un Témoin de Jéhovah ? ?
Je parie sur une sorte de mélange -qui lui serait personnel- entre musulman et témoin de jéhovah.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 14:53

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alabab a écrit:

Dans les deux cas, seule la version d'origine compte:
- Ou bien Jésus-Christ est bien le Messie, n'est pas fils de Dieu, mais simplement un ange envoyé en mission sur terre, et qui y a gagné ses galons de général 4 étoiles dans la Grande Armée de Dieu;
- Ou bien il n'est pas le messie attendu par les hébreux (avec un petit 'm') dont on parle là, mais alors, pour LUI, vu qu'il reste toujours -Jesus-Christ- un ange envoyé en mission sur terre, et qui y a gagné ses galons de général 4 étoiles dans la Grande Armée de Dieu, pourquoi ne soutiendrait-il pas un de ses colonels ?
Vous êtes un Témoin de Jéhovah ? ?
Je parie sur une sorte de mélange -qui lui serait personnel- entre musulman et témoin de jéhovah.

Tenu !

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boudo



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 14:53

Il faut d'abord savoir , cher Alabab , que le discours d'Isaïe s'adresse en premier lieu à son roi , sans descendance et dans une situation géopolitique critique . Il lui annonce qu'il va être père , grâce à une adolescente insignifiante de la cour et que son salut politique est assuré , contre toute attente .
Mais Dieu parle par ses prophètes à plusieurs époques en même temps . Le même texte s'applique aussi au Messie . Aux contemporains et à leurs descendants , de le comprendre , avec Son aide . Car la foi est un don .
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Alabab



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 15:03

boudo a écrit:
salut c'est l'épouse de boudo, je me demande à quoi vous passez votre temps pour vous vous demander si mohammed ou jesus se sont mariés et ont eu beaucoup d'enfants et toutes vos biperies habituelles salut je préfère le rock lolo

Ecoutes, moi cela fait longtemps que je me pose des questions, et ici je sais que je peux trouver des "têtes".

Moi, je suis un homme d'action.

Avant de passer à l'action, il me faut me faire une idée générale de ce qui se passe.

Toutes les "têtes" qu'on trouve sur ce forum mettront longtemps à admettre avoir été abusées elles-mêmes.

S'il faut, en attendant qu'ils changent leur fusil d'épaule, je ferai comme Saint Ignace de Loyola, qui n'était pas un intellectuel, mais, quand il a commencé ses privations a vu un serpent pourvu de multiple yeux le regarder. (et cela lui faisait du bien, ce qui est assez bizarre)

Moi, je suis assez manichéen, je pense que le Diable n'est pas aussi mauvais que cela, qu'il est une sorte de simple programme informatique destiné à nous éprouver nous-mêmes, qu'il faut savoir le dominer, et même, en avoir pitié.

En éprouvant les âmes des hommes, il accomplit sa tâche.

Et tout travailleur pour Dieu -même indirectement- doit être récompensé.

S'il doit être précipité en Enfer, je lui souhaite que cela soie une cage dorée, avec un bip comme moi pour venir lui proposer un bon pet à fumer ensemble.

Pour me supporter, je crois qu'IL en aura besoin.

Et pour le supporter, je crois que j'en aurai besoin aussi.


Dernière édition par Alabab le Mar 21 Juil - 15:34, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 15:05

Alabab a écrit:
boudo a écrit:
salut c'est l'épouse de boudo, je me demande à quoi vous passez votre temps pour vous vous demander si mohammed ou jesus se sont mariés et ont eu beaucoup d'enfants et toutes vos biperies habituelles salut je préfère le rock lolo

Ecoutes, moi cela fait longtemps que je me pose des questions, et ici je sais que je peux trouver des "têtes".

Moi, je suis un homme d'action.

Avant de passer à l'action, il me faut me faire une idée générale de ce qui se passe.

Toutes les "têtes" qu'on trouve sur ce forum mettront longtemps à admettre avoir été abusés elles-mêmes.

S'il faut, en attendant qu'ils changent leur fusil d'épaule, je ferai comme Saint Ignace de Loyola, qui n'était pas un intellectuel, mais, quand il a commencé ses privations a vu un serpent pourvu de multiple yeux le regarder. (et cela lui faisait du bien, ce qui est assez bizarre)

Moi, je suis assez manichéen, je pense que le Diable n'est pas aussi mauvais que cela, qu'il est une sorte de simple programme informatique destiné à nous éprouver nous-mêmes, qu'il faut savoir le dominer, et même, en avoir pitié.

En éprouvant les âmes des hommes, il accomplit sa tâche.

Et tout travailleur pour Dieu -même indirectement- doit être récompensé.

S'il doit être précipité en Enfer, je lui souhaite que cela soie une cage dorée, avec un bip comme moi pour venir lui proposer un bon pet à fumer ensemble.

Pour me supporter, je crois qu'IL en aura besoin.

Et pour le supporter, je crois que j'en aurai besoin aussi.

zut, je crois que j'ai perdu mon pari... Bien joué, Nilam' !

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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 15:06

boudo a écrit:
Rebonjour , cher alabab .
Voici la traduction de André Chouraqui , ed. Desclée De Brouwer 1985 : Isaïe 9,5 :
" Oui , un enfant est enfanté pour nous , un fils nous est donné .
Et c'est l'autorité sur son épaule .
Il crie son nom " Merveilleux conseiller , héros d'El ,
père pour toujours , prince de la paix " ...

et la traduction de la TOB ( traduction oecuménique ) 1991 Les éditions du Cerf / Société biblique française : Esaïe 9,5 :
Car un enfant nous est né ,
un fils nous a été donné .
La souveraineté est sur ses épaules .
On proclame son nom :
" Merveilleux - Conseiller , Dieu-Fort ,
Père à jamais , Prince de la paix . "

Ma NIV bilingue hébreu-anglais s'arrête hélas au Cantique des Cantiques . Je dois me procurer le volume 4 ...

Il s'avère donc que je n'ai pas redécouvert l'amérique.
Mais mon point fort est que j'ai 16.000 pages de référencement sur le net, et que je décide de ce que je fais monter, et de ce que je fais descendre. (et je n'ai pas encore sorti mes jokers...LOL)
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Alabab



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 15:09

Philippe Fabry a écrit:
Alabab a écrit:


Dans les deux cas, seule la version d'origine compte:

- Ou bien Jésus-Christ est bien le Messie, n'est pas fils de Dieu, mais simplement un ange envoyé en mission sur terre, et qui y a gagné ses galons de général 4 étoiles dans la Grande Armée de Dieu;

- Ou bien il n'est pas le messie attendu par les hébreux (avec un petit 'm') dont on parle là, mais alors, pour LUI, vu qu'il reste toujours -Jesus-Christ- un ange envoyé en mission sur terre, et qui y a gagné ses galons de général 4 étoiles dans la Grande Armée de Dieu, pourquoi ne soutiendrait-il pas un de ses colonels ?

Vous êtes un Témoin de Jéhovah ? ?

Noon, Monsieur Fabry. Enchanté de faire votre connaissance.
On m'a dit plusieurs fois que je suis juif (terme péjoratif pour dire 'hébreu'), j'ai été élevé dans la tradition catholique tout à fait conventionnelle, j'ai déjà été prier dans une mosquée, mais ceux-ci même s'attendent à quelqu'un qui va mettre le bordel chez eux. (Sur ce seul point, les sunnites et les chiites sont d'accord)
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 15:12

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alabab a écrit:

Dans les deux cas, seule la version d'origine compte:
- Ou bien Jésus-Christ est bien le Messie, n'est pas fils de Dieu, mais simplement un ange envoyé en mission sur terre, et qui y a gagné ses galons de général 4 étoiles dans la Grande Armée de Dieu;
- Ou bien il n'est pas le messie attendu par les hébreux (avec un petit 'm') dont on parle là, mais alors, pour LUI, vu qu'il reste toujours -Jesus-Christ- un ange envoyé en mission sur terre, et qui y a gagné ses galons de général 4 étoiles dans la Grande Armée de Dieu, pourquoi ne soutiendrait-il pas un de ses colonels ?
Vous êtes un Témoin de Jéhovah ? ?
Je parie sur une sorte de mélange -qui lui serait personnel- entre musulman et témoin de jéhovah.

Tenu !

Hé ! - Si vous commencez à faire des paris sur ma tête, il faudra me verser une commission.
Je ne suis pas juif pour rien.
Ou alors, contribuez à la reconstruction du Temple: http://users.skynet.be/bk379122/reconstruction_du_temple.html

D'ailleurs, je trouve que cela serait mieux, je n'aurai aucun intérêt financier dans l'histoire.
(ce qui pourrrait m'être reproché par la suite...)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 15:15

Alabab a écrit:

On m'a dit plusieurs fois que je suis juif (terme péjoratif pour dire 'hébreu')

Pas péjoratif, culturel. Le terme "juif" est issu du terme romain "judeus" dérivé du "Yehoudaya" qui désigne en araméen la tribu de Juda (Yehouda). Les romains ont pris le nom de la population de Judée pour l'ensemble.

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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 15:27

boudo a écrit:
Il faut d'abord savoir , cher Alabab , que le discours d'Isaïe s'adresse en premier lieu à son roi , sans descendance et dans une situation géopolitique critique . Il lui annonce qu'il va être père , grâce à une adolescente insignifiante de la cour et que son salut politique est assuré , contre toute attente .
Mais Dieu parle par ses prophètes à plusieurs époques en même temps . Le même texte s'applique aussi au Messie . Aux contemporains et à leurs descendants , de le comprendre , avec Son aide . Car la foi est un don .

Ah ! - Enfin une réponse de lettré(e?).

Je remarque le discours du Prophète Isaïe est fort long.

Ensuite, pas très clair.

Une chatte n'y retrouverait pas ses jeunes. Alors un Roi...

Mais bon -j'ai le don de synthèse- on peut comprendre que l'Eternel Seigneur Dieu n'est pas content du comportement passé, présent, et à venir, des fils d'Israël, qu'Il va leur infliger quelques sévices (A.H. en est le dernier, j'ose espérer, pas B.L. avec qui j'aimerai bien échanger quelques paroles peu aimables, vu que je le trouve plutôt BIP -j'ai traduit d'office pour économiser le travail de votre serveur...-), et qu'ensuite, après bien des péripéties dont je vois difficilement le début et la fin, Jerusalem redeviendra une sorte de pôle d'attraction où les nations viendront apporter leurs richesses en vue d'une redistribution équitable, sans prendre de pourcentage.

P.S.: Il est amusant de constater que je souffre de cryptorchidie, que je suis en principe stérile, que j'ai prié Dieu de faire un petit effort -Il m'accorde tout-, et que ma copine, cocaïnomane, est actuellement en cabane, ce qui -en cas d'enfantement-, est ce qui pourrait arriver de mieux. Enfant, je ne sais pas si elle me ment ou si elle me dit la Vérité, ces derniers temps, elle a tendance a me dire la vérité, si enfant il y a -mâle ou femelle- je l'ai consacré à la Sainte Vierge. Ce qui est accordé par Dieu doit revenir à Dieu, c'est dans la logique des choses.
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 15:33

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alabab a écrit:

Dans les deux cas, seule la version d'origine compte:
- Ou bien Jésus-Christ est bien le Messie, n'est pas fils de Dieu, mais simplement un ange envoyé en mission sur terre, et qui y a gagné ses galons de général 4 étoiles dans la Grande Armée de Dieu;
- Ou bien il n'est pas le messie attendu par les hébreux (avec un petit 'm') dont on parle là, mais alors, pour LUI, vu qu'il reste toujours -Jesus-Christ- un ange envoyé en mission sur terre, et qui y a gagné ses galons de général 4 étoiles dans la Grande Armée de Dieu, pourquoi ne soutiendrait-il pas un de ses colonels ?
Vous êtes un Témoin de Jéhovah ? ?
Je parie sur une sorte de mélange -qui lui serait personnel- entre musulman et témoin de jéhovah.

Dis plutôt un pécheur qui fume, qui boit encore de temps à autre, qui ne se lave pas souvent les pieds, qui pense souvent à Dieu sans souvent le prier, et qui ferait mieux de s'occuper un peu de son compte en banque qui fait du yo-yo à force de dépanner les copains dans la détresse.

Bon question pratique, je dois le respect à notre pape actuel, vu son âge supérieur au mien.
Cependant, je suis dans le regret de vous dire que je ne suis pas d'accord avec la façon dont il dirige l'Eglise, et son soutien à des dogmes bâtis sur des tripotages qui datent de 1.600 ans.
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 15:46

Sinon, oui il vaut mieux citer TOB ou Jérusalem que Segond 1910 (c'était cela votre traduction ?). Une traduction, c'est difficile et les sensibilités diverges vite, surtout avec deux langues aussi différentes.

Moi je les trouve très proches :

Jérusalem
Citation :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce nom : Conseiller-merveilleux, Dieu-fort, Père-éternel, Prince-de-paix, pour que s'étende le pouvoir dans une paix sans fin sur le trône de David et sur son royaume, pour l'établir et pour l'affermir dans le droit et la justice. Dès maintenant et à jamais, l'amour jaloux de Yahvé Sabaot fera cela.

Rabbinat
Citation :
C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix. Son rôle est d'agrandir l'empire, d'assurer une paix sans fin au trône de David et à sa dynastie, qui aura pour base et appui le droit et la justice, dès maintenant et à jamais. Le zèle de l'Eternel fera cela.

Il semble que littéralement ce soit Él HÉROS donc Dieu Héros
d'où les traduction
Chouraqui : héros d’Él
Rabbinat : Héros divin
Jérusalem : Dieu-fort


Dernière édition par nilamitp le Mar 21 Juil - 16:01, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 15:50

Cher Alabab,

Vous voulez un texte d'Isaïe qui, sans ambiguité, en Hébreu, en grec, latin et français, annonce la divinité du sauveur.

Eh bien le voici :

Citation :
Isaïe 63, 8 (...) et Dieu fut pour eux un sauveur.
Isaïe 63, 9 Dans toutes leurs angoisses, ce n'est pas un messager ou un ange, c'est sa face qui les a sauvés. Dans son amour et sa pitié, c'est lui qui les a rachetés, il s'est chargé d'eux et les a portés, tous les jours du passé.
Isaïe 63, 10 Mais eux, ils se sont révoltés et ils ont irrité son Esprit saint. C'est alors qu'il les a pris en aversion et qu'il les a lui-même combattus.

Là, vous allez avoir du mal à dire que ce texte est mal traduit ou falsifié car les manuscrits de Qumran, tous pré chrétiens, attestent du même texte.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 15:57

nilamitp a écrit:
Sinon, oui il vaut mieux citer TOB ou Jérusalem que Segond 1910 (c'était cela votre traduction ?). Une traduction, c'est difficile et les sensibilités diverges vite, surtout avec deux langues aussi différentes.

Moi je les trouve très proches :

Jérusalem
Citation :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce nom : Conseiller-merveilleux, Dieu-fort, Père-éternel, Prince-de-paix, pour que s'étende le pouvoir dans une paix sans fin sur le trône de David et sur son royaume, pour l'établir et pour l'affermir dans le droit et la justice. Dès maintenant et à jamais, l'amour jaloux de Yahvé Sabaot fera cela.

Rabbinat
Citation :
C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix. Son rôle est d'agrandir l'empire, d'assurer une paix sans fin au trône de David et à sa dynastie, qui aura pour base et appui le droit et la justice, dès maintenant et à jamais. Le zèle de l'Eternel fera cela.

Oui, mais un héros n'est pas un Dieu. (sauf dans la mythologie romaine où il y avait des zones de recouvrement), et celui qui fait une conquête n'est pas éternel. Seul le Seigneur Dieu est éternel.

Bon, je crois que je vais devoir procéder à d'autres comparaisons pour prouver que la mayonnaise sauce Vatican est foutue, elle ne se rattrapera jamais. Pas la peine de la mettre au frigo, de rajouter de l'huile d'olive ou du vinaigre. Il faut la recommencer depuis le début, enfin, moi, c'est ce que je pense. Et jeter beaucoup de bibles à l'incinérateur.

Ceux qui ont procédé à ces tripotages il y a 1.600 ans ont certainement commis d'autres bévues. Laissez-moi quelques semaines, j'ai 2 pc portables à vendre -bientôt vendus je pense-, un déménagement en vue, un site internet à terminer, je ne compte pas lâcher prise, surtout que mon prochain lâcher de filet s'annonce prometteur...
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 16:02

Il semble que littéralement ce soit Él HÉROS ce qui veut dire Dieu Héros (à vérifier)

J'ai plutôt l'impression que Jérusalem est de loin la meilleure traduction !
De toute façon Héro divin marche aussi pour le Rédempteur, car Jésus-Christ est de nature humaine unie à la nature divine du Verbe (sauf si le mot divin ne veut rien dire pour toi).
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Alabab



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 16:15

nilamitp a écrit:
Il semble que littéralement ce soit Él HÉROS ce qui veut dire Dieu Héros (à vérifier)

J'ai plutôt l'impression que Jérusalem est de loin la meilleure traduction !
De toute façon Héro divin marche aussi pour le Rédempteur, car Jésus-Christ est de nature humaine unie à la nature divine du Verbe.

Él HÉROS - C'est de l'Hébreu ou du grec ? Heee, je n'ai plus touché au grec ancien depuis -oulallah- (Tiens, il y a Allah!) depuis mes 17 ans. Or, j'en ai 54.
De toute façon Héro divin marche aussi pour le Rédempteur, car Jésus-Christ est de nature humaine unie à la nature divine du Verbe. Oui, sur ce point, je suis d'accord. Mais ce qu'Il a reçu, il est de son bon plaisir de le partager.

J'ai plutôt l'impression que Jérusalem est de loin la meilleure traduction ! - Qu'entends-tu par "traduction de Jerusalem ?". Elle remonte à quand ? Et c'est de quelle langue en quelle langue ? (Ceci pour accorder les violons)

AH ! - J'ai changé ma signature ! Vivaldi, c'est chic. L'écouterais pas tous les jours, mais un peu de temps en temps nettoie le cerveau des peines quotidiennes...

Un avant-goût:

Le Prince de ce Monde égare les hommes par des idéologies qui ne proviennent que de nos intelligences, et pas de nos rêves ou de nos coeurs.

Il faut savoir interpréter ses rêves en écoutant notre coeur.

Dieu nous y parle, indirectement, nous y inspire, et nous y rend visite. Notre coeur est le clef de la compréhension de nos rêves. Celui qui n'a pas de coeur, ne parviendra jamais à interpréter ses rêves.

Ce qui sommeille en nous, de notre côté animal, est extrêment dangereux et n'a rien d'humain.

C'est:

- Notre égoïsme. (L'égoïste est un aveugle qui a ses yeux dans ses mains)
- Le refus d'accepter nos erreurs.
- Notre obstination à ne résoudre des situations que par notre intelligence, la plus grande des erreurs.


...Quand l'Eternel Dieu nous adresse ses messages, c'est à nous de les déchiffrer, à travers des anomalies dans la logique du déroulement de notre existence et en interprétant les rêves qui nous semblent étranges...

Ce n'est que par son absence physique que Dieu affirme la place qu'il occupe dans notre âme. (Stephen King)
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 16:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous voulez un texte d'Isaïe qui, sans ambiguité, en Hébreu, en grec, latin et français, annonce la divinité du sauveur.
Citation :
Isaïe 63, 8 (...) et Dieu fut pour eux un sauveur.
Isaïe 63, 9 Dans toutes leurs angoisses, ce n'est pas un messager ou un ange, c'est sa face qui les a sauvés. Dans son amour et sa pitié, c'est lui qui les a rachetés, il s'est chargé d'eux et les a portés, tous les jours du passé.
Isaïe 63, 10 Mais eux, ils se sont révoltés et ils ont irrité son Esprit saint. C'est alors qu'il les a pris en aversion et qu'il les a lui-même combattus.
Là, vous allez avoir du mal à dire que ce texte est mal traduit ou falsifié car les manuscrits de Qumran, tous pré chrétiens, attestent du même texte.

J'aime bien aussi la traduction de Chouraqui :
Il est pour eux un sauveur. Dans toutes leurs détresses, à lui la détresse ! Le messager de ses faces les sauve en son amour, en sa compassion. Il les rachète, il les soulève et les porte tous les jours, en pérennité. Mais eux-mêmes se sont rebellés et peinent en son souffle sacré.

Génial non : tout y est ! ...et par un juif s'il vous plaît !
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 16:45

Non, Él c'est le mot hébreu écrit en lettres latines, "Dieu".
Sinon "héros" c'est la traduction du mot hébreu équivalent.

Je parlais de la traduction dite "La Bible de Jérusalem" 1956-1998, la Bible Catholique de référence !

http://www.ebaf.info/?page_id=5&lang=fr
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petero



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 17:28

Alabab a écrit:
Les musulmans disent que les chrétiens ont travesti les écritures, et ont modifié profondément le sens de certains passages.

EN VOICI UNE PREUVE FLAGRANTE.

Il se dit que, lors de la conversion du 1er empereur chrétien, il fut décidé de donner à Jésus-Christ un statut divin, afin de se rapprocher le plus possible de l'ancien culte de Jupiter. (ou une autre raison pour le moins obscure)

Au lieu de tripoter à n'importe quel site internet qui raconte n'importe quoi, vous feriez mieux de vous appuyez sur le Christ Jésus Lui-même qui n'a pas attendu le 1er empereur chrétien pour se dire "Dieu", lorsqu'il a dit aux Pharisiens "si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8, 24)

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 18:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alabab,

Vous voulez un texte d'Isaïe qui, sans ambiguité, en Hébreu, en grec, latin et français, annonce la divinité du sauveur.

Eh bien le voici :

Citation :
Isaïe 63, 8 (...) et Dieu fut pour eux un sauveur.
Isaïe 63, 9 Dans toutes leurs angoisses, ce n'est pas un messager ou un ange, c'est sa face qui les a sauvés. Dans son amour et sa pitié, c'est lui qui les a rachetés, il s'est chargé d'eux et les a portés, tous les jours du passé.
Isaïe 63, 10 Mais eux, ils se sont révoltés et ils ont irrité son Esprit saint. C'est alors qu'il les a pris en aversion et qu'il les a lui-même combattus.

Là, vous allez avoir du mal à dire que ce texte est mal traduit ou falsifié car les manuscrits de Qumran, tous pré chrétiens, attestent du même texte.

Salut Arnaud.

Intéressant ce que tu cites.
(Peux-tu donner ta source ?)
Où peux-t'on consulter les manuscrits de Qumran en ligne, si la chose est possible ?
De quand datent-ils ?


Tu es toujours en forme et bien à propos.
Mais Dieu a sauvé Israël tant de fois de problèmes graves, que ce passage n'est pas nécessairement relatif à Jésus-Christ.
Et de toutes façons, derrière Jésus-Christ, il y a toujours Dieu, caché derrière les tentures.
On voit l'acteur, par le compositeur de la pièce en somme.
Je suis en train de lire un ouvrage que j'avais longtemps négligé, dans la biblio de mes parents sur Saint Ignace de Loyola. (basque d'origine)
Ce que j'y lis est assez intéressant.
Son cheminement vers Dieu est fait de privations -un peu trop extrêmes au début-, de lecture, d'écoute des autres, de méditations, etc... sans se presser surtout.
Le diable lui a d'abord rendu visite sous la forme d'un serpent blanc à plusieurs yeux, et, contrairement à ce qu'on peut penser, apportait du réconfort. (sans doute le fait d'avoir des expériences extra-sensorielles est-il le signe d'un pas en avant, même si ce qu'on voit d'abord n'est pas le bon bidule)
Puis Saint Ignace vit le Christ lui-même et sa mère, sous formes vagues et imprécices mais suffisamment explicites, le rayonnement en étaient complètement différents, Saint Ignace fit la différence, et donna congé au Diable.
Il n'en n'avait plus besoin.
Comme on jette un kleenex qui a déjà trop servi.


Bon, moi je suis allé ici:

Et j'ai trouvé ceci: http://www.info-bible.org/lsg/23.Esaie.html#63
(c'est surprenant qu'il y ayent des divergences même entre bibles chrétiennes)

63.8
Il avait dit: Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles! Et il a été pour eux un sauveur.
63.9
Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
63.10
Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.

Sur le site http://www.sefarim.fr, moi, je lis ceci:
Isaïe, 63, 9 - Dans toutes leurs souffrances, il a souffert avec eux; sa présence tutélaire les a protégés. Dans son amour et sa clémence, il les a délivrés; il les a portés et soutenus pendant toute la durée des siècles.

Tu tape simplement le mot-clef: soutenus
(juste pour vérifier)
Je ne maîtrise pas encore très bien le fonctionnement du moteur de recherche de ce site.


Ce n'est pas terrible comme concordance.
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 19:01

Citation :
[quote="Alabab"]

[color=brown]Tu es toujours en forme et bien à propos.
Mais Dieu a sauvé Israël tant de fois de problèmes graves, que ce passage n'est pas nécessairement relatif à Jésus-Christ.

Certes. Mais le passages que vous citez en tête de ce fil non plus.

Des Sauveurs, Israël en a eu de nombreux : Moïse, Josué, Cyrus sont cités par la Bible.

La Bible étant vivante dans le peuple Juif, elle cite aussi Roosevelt actuellement, qui sauva avec Staline le peuple Juif des mains d'Hitler.

Le problème est que, lorsque vous lisez un texte biblique de l'AT, tout ce qu'il annonce a un sens caché qui concerne le salut éternel.

Alors, si vous ne croyez pas que Dieu soit déjà venu comme Messie en Jésus Christ, soyez certain que Dieu viendra à l'heure de votre mort comme Messie glorieux. Et que c'est lui, Dieu seul, qui vous donnera la vie éternelle.

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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 19:01

petero a écrit:
Alabab a écrit:
Les musulmans disent que les chrétiens ont travesti les écritures, et ont modifié profondément le sens de certains passages.

EN VOICI UNE PREUVE FLAGRANTE.

Il se dit que, lors de la conversion du 1er empereur chrétien, il fut décidé de donner à Jésus-Christ un statut divin, afin de se rapprocher le plus possible de l'ancien culte de Jupiter. (ou une autre raison pour le moins obscure)

Au lieu de tripoter à n'importe quel site internet qui raconte n'importe quoi, vous feriez mieux de vous appuyez sur le Christ Jésus Lui-même qui n'a pas attendu le 1er empereur chrétien pour se dire "Dieu", lorsqu'il a dit aux Pharisiens "si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8, 24)

Cordialement

Petero

Question: Parle-t'il à ce moment-là pour lui-même ou au nom de Dieu ?

Il faut voir ce que Jésus dit juste avant et juste après.
Bon, je suis un peu fatigué, là.
J'irai voir cela demain. On en reparlera. Ne nous pressons pas.

Voyons Petero: Réfléchis un peu !

Si je m'aperçois ici que "L'Ancien Testament" est une version retravaillée et volontairement orientée vers une certaine direction (la divinité de Jésus), comment veux-tu que j'accorde crédit à ce qui a été rédigé par la suite ???

Je suis persuadé que 98 % des passages du Nouveau Testament sont authentiques, et que le reste est grandement sujet à caution, au vu des manipulations de l'Ancien Testament.

Des gens racontent que Jésus-Christ a survécu, je ne prête pas grand crédit à ces histoires.
Certains musulmans disent qu'il a changé la face d'un de ces disciples pour être crucifié à sa place, j'y crois encore moins, car il se serait ainsi déchargé de sa destinée, et de nous racheter nos péchés.

Mais il ne faut plus me demander d'aller à me confesser à un prêtre.

Je préfère me confesser chez un gars qui sort de prison, au moins celui-là ne cherchera pas à me faire avaler des couleuvres en théologie, afin de diriger un flot de pouvoir et d'argent vers le Vatican.


Dernière édition par Alabab le Mar 21 Juil - 19:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 19:10

Alabab a écrit:
petero a écrit:
Alabab a écrit:
Les musulmans disent que les chrétiens ont travesti les écritures, et ont modifié profondément le sens de certains passages.

EN VOICI UNE PREUVE FLAGRANTE.

Il se dit que, lors de la conversion du 1er empereur chrétien, il fut décidé de donner à Jésus-Christ un statut divin, afin de se rapprocher le plus possible de l'ancien culte de Jupiter. (ou une autre raison pour le moins obscure)

Au lieu de tripoter à n'importe quel site internet qui raconte n'importe quoi, vous feriez mieux de vous appuyez sur le Christ Jésus Lui-même qui n'a pas attendu le 1er empereur chrétien pour se dire "Dieu", lorsqu'il a dit aux Pharisiens "si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8, 24)

Cordialement

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Question: Parle-t'il à ce moment-là pour lui-même ou au nom de Dieu ?

Il faut voir ce que Jésus dit juste avant et juste après.
Bon, je suis un peu fatigué, là.
J'irai voir cela demain. On en reparlera. Ne nous pressons pas.
Encore un nouveau négationiste sur le site.
En effet il faut avoir une imagination perverse pour aller imaginer que ce srait pas Jésus qui est mort sur la croix, et qu'on l'aurait remplacé par un autre ou je ne sais encore quelle affabulation!!!!!!!!!!!!!
Et dire que ces personnes se sentent supérieures aux autres!!!!!!!!!! Basketball
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 19:21

romuald1972 a écrit:
Alabab a écrit:
petero a écrit:
Alabab a écrit:
Les musulmans disent que les chrétiens ont travesti les écritures, et ont modifié profondément le sens de certains passages.

EN VOICI UNE PREUVE FLAGRANTE.

Il se dit que, lors de la conversion du 1er empereur chrétien, il fut décidé de donner à Jésus-Christ un statut divin, afin de se rapprocher le plus possible de l'ancien culte de Jupiter. (ou une autre raison pour le moins obscure)

Au lieu de tripoter à n'importe quel site internet qui raconte n'importe quoi, vous feriez mieux de vous appuyez sur le Christ Jésus Lui-même qui n'a pas attendu le 1er empereur chrétien pour se dire "Dieu", lorsqu'il a dit aux Pharisiens "si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8, 24)

Cordialement

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Question: Parle-t'il à ce moment-là pour lui-même ou au nom de Dieu ?

Il faut voir ce que Jésus dit juste avant et juste après.
Bon, je suis un peu fatigué, là.
J'irai voir cela demain. On en reparlera. Ne nous pressons pas.

Encore un nouveau négationiste sur le site.
En effet il faut avoir une imagination perverse pour aller imaginer que ce srait pas Jésus qui est mort sur la croix, et qu'on l'aurait remplacé par un autre ou je ne sais encore quelle affabulation!!!!!!!!!!!!!
Et dire que ces personnes se sentent supérieures aux autres!!!!!!!!!! Basketball

Non, contrairement à ce que tu penses, j'accorde peu de crédit à ce genre de choses.
Je n'étais pas témoin des faits.
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 19:26

Alabab a écrit:
romuald1972 a écrit:
Alabab a écrit:
petero a écrit:
Alabab a écrit:
Les musulmans disent que les chrétiens ont travesti les écritures, et ont modifié profondément le sens de certains passages.

EN VOICI UNE PREUVE FLAGRANTE.

Il se dit que, lors de la conversion du 1er empereur chrétien, il fut décidé de donner à Jésus-Christ un statut divin, afin de se rapprocher le plus possible de l'ancien culte de Jupiter. (ou une autre raison pour le moins obscure)

Au lieu de tripoter à n'importe quel site internet qui raconte n'importe quoi, vous feriez mieux de vous appuyez sur le Christ Jésus Lui-même qui n'a pas attendu le 1er empereur chrétien pour se dire "Dieu", lorsqu'il a dit aux Pharisiens "si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8, 24)

Cordialement

Petero

Question: Parle-t'il à ce moment-là pour lui-même ou au nom de Dieu ?

Il faut voir ce que Jésus dit juste avant et juste après.
Bon, je suis un peu fatigué, là.
J'irai voir cela demain. On en reparlera. Ne nous pressons pas.

Encore un nouveau négationiste sur le site.
En effet il faut avoir une imagination perverse pour aller imaginer que ce srait pas Jésus qui est mort sur la croix, et qu'on l'aurait remplacé par un autre ou je ne sais encore quelle affabulation!!!!!!!!!!!!!
Et dire que ces personnes se sentent supérieures aux autres!!!!!!!!!! Basketball

Non, contrairement à ce que tu penses, j'accorde peu de crédit à ce genre de choses.
Je n'étais pas témoin des faits.
C'est pourtant ce que vous dites!!!!
Vous dites que le statut divin de Jésus a été attribué après-coup pour des raisons historiques,
ce qui revient au même!!!!!!
Vous êtes un ou une négationniste!!!!!!!!!! 8)
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 19:38

Merci de remonter au post que j'ai mis à 21h01.
La réponse à vos trois derniers posts s'y trouvent.
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 19:50

Alabab a écrit:
Merci de remonter au post que j'ai mis à 21h01.
La réponse à vos trois derniers posts s'y trouvent.
J'ai regardé, je comprends, mais dans la citation du post de 21h01, vous semblez douter et dire qu'on a attribué à Jésus un statut divin après-coup pour raisons historiques,
alors s'il y a certaines choses dont vous n'êtes pas au courant, je peux vous expliquer,
Jésus en tant que fils de Dieu sur terre a été tué par les hommes qui sont méchants comme aujourd'hui et ainsi il est réssucité et monté au ciel dont il est depuis ce jour le roi...
Vous comprenez bien que je parle de spiritualité, je pense que c'est cette dimension qui vous avait échappée!!!! Basketball
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mar 21 Juil - 21:20

Alabab a écrit:
Si je m'aperçois ici que "L'Ancien Testament" est une version retravaillée et volontairement orientée vers une certaine direction (la divinité de Jésus), comment veux-tu que j'accorde crédit à ce qui a été rédigé par la suite ???

L'Ancien Testament n'a pas été retravaillé car la foi en la divinité du Christ est attesté dès les premiers temps de l'Eglise. Les premiers chrétiens n'ont pas eu besoin de ce passage d'Isaïe pour croire en la divinité de Jésus ; ils se sont appuyé sur la Foi des Apôtres qui ont été les premiers à y croire.

Si Jésus ne voulait pas qu'on le prenne pour un Messie temporel c'est qu'il voulait qu'on découvre qu'Il était Dieu et qu'il n'était pas venu régner sur la terre mais dans les coeurs. Jésus a plusieurs reprises s'est présenté comme étant l'égal de Dieu, comme étant Dieu et sa condamnation est la preuve qu'il s'est effectivement prétendu être l'égal de Dieu, Dieu. C'est indéniable.

Les pharisiens n'auraient jamais condamné Jésus à mort s'il s'était présenté uniquement comme étant le Messie, car d'autre avant lui l'ont prétendu et on les a pris pour des illuminés et on ne les a pas fait crucifié pour autant. Il fallait vraiment que Jésus est blasphémé en se prétendant Dieu pour que le Sanhédrin prononce cette condamnation.

Citation :
Mais il ne faut plus me demander d'aller à me confesser à un prêtre.

C'est le problème de votre conscience et pas celui du prêtre. Vous êtes libre de ne pas croire que Jésus absout vos péché par l'intermédiaire du prêtre par lequel il a voulu passer pour pardonner les péchés.

Citation :
Je préfère me confesser chez un gars qui sort de prison, au moins celui-là ne cherchera pas à me faire avaler des couleuvres en théologie, afin de diriger un flot de pouvoir et d'argent vers le Vatican.

En tous les cas, vous êtes prêt à avaler n'importe quelle ânerie que vous lisez sur internet. Maintenant, l'Eglise catholique ne vous oblige pas à avaler ce qu'elle enseigne ; elle ne cherche nullement à faire avaler des couleuvres à qui que ce soit. Libre à vous de rejeter ce que vous vous sentez incapable d'avaler et c'est bien, car cela prouve que votre âme n'est pas prête à recevoir ce don que Dieu fait aux hommes, par la théologie de l'Eglise catholique. Sans l'aide de l'Esprit Saint, on ne peut pas croire à la divinité du Christ. Quand l'Esprit de Dieu règnera dans votre coeur, par la Charité, alors vous confesserez que Jésus est Dieu ; car c'est l'Amour de Dieu répandu en votre coeur par ce même Esprit qui ouvrira vos yeux et c'est cet Amour qui vous fera reconnaître Dieu en Jésus.

Cordialement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mer 22 Juil - 5:02

Alabab a écrit:
Si je m'aperçois ici que "L'Ancien Testament" est une version retravaillée et volontairement orientée vers une certaine direction (la divinité de Jésus), comment veux-tu que j'accorde crédit à ce qui a été rédigé par la suite ???

Et, d'autre part, Jésus lui-même n'a révélé sa divinité que peu à peu. En effet, l'annonce de la nature divine du Messie est CACHÉE dans l'AT, c'est-à-dire qu'elle n'est pas en termes clairs.
Alors que, dans le NT, Jésus finit par l'affirmer clairement.

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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mer 22 Juil - 6:33

Bonjour tout le monde.
Salut Armand.

J'ai passé une bonne nuit: J'ai terminé ce livre consacré à Ignace de Loyola, et puis j'ai pensé à un tas de choses qui se passent en Chine et en Afrique. (Aucun rapport)

Revenons à nos moutons.

J'au lu les 3 derniers posts et préfère reporter mes réponses dans quelques semaines, si pas quelques mois.

C'est assez frappant qu'on me reproche -un peu plus haut dans les posts- exactement les mêmes choses qu'à Ignace de Loyola, bien que je ne soie pas du tout dans le même état que lui.

Il a eu affaire plusieurs fois à l'Inquisition, et on lui a invariablement posé les mêmes questions, après avoir constaté qu'il n'était pas luthérien, mais voulait seulement propager ses points de vue autour de lui:

- "Avez-vous fait des études en théologie ?" (Il répondait que non)
- "Tenez-vous ce que vous pensez d'en haut ?" (Il répondait que non)

Personne ne lui a jamais demandé la plus élémentaire des questions: "Tirez-vous ce que vous essayer enseigner autour de vous, de votre expérience personnelle ?"

Combien d'entre vous hébergent-ils un musulman qui fait sa prière 5 fois par jour, lave le contenu de son nez dans l'évier ? (où je me rase, bon soit, après tout, foutre le contenu de son nez dans un mouchoir, puis le replier en poche comme si c'était un trésor, avec au fond des pièces de monnaie que tout le monde touche, ce n'est pas tellement plus propre)

Quelle est votre expérience personnelle, parmi ceux qui me critiquent, de ceux qui ne pensent pas comme vous?

En Belgique, je connais des gens qui essayent de se rapprocher, et cela ne se passent pas trop mal, mais cela se cantonne malheureusement à quelques conférences par mois, suivis de groupes de discussion.

Bon, moi, si vous croyez que je vais aller à Rome tendre la main pieds nus et passer 5 ou 6 ans à me retaper du grec, du latin et de l'hébreu pour avoir le droit d'ouvrir ma gu..., je crois bien que vous pouvez compter dessus et boire de l'eau claire...

Ce que je n'ai pas le temps de faire, je le demanderai à un forum où on trouve des théologiens musulmans qui se feront un plaisir de faire un inventaire de ce que je voudrais avoir.

Je vous signale une chose: Nous allons droit vers un mur en béton.

Le ciment de ce mur, ce sont nos problèmes économiques à l'échelle planétaire.
Le sable de ce mur, ce sont nos problèmes écologiques.
Les graviers sont les profondes divergences religieuses entre tous les croyants du Livre (Celui des hébreux + celui des chrétiens + celui des musulmans, tous avec pas mal de variantes et de sous-variantes)

Si nous voulons passer à travers ce mur, il va falloir ronger les deux cornes du Diable avec le courage du lion, et l'aide de Dieu, bien sûr.


Savez-vous pourquoi j'éprouve beaucoup de respect pour le fondateur des Salésiens et celui des Jésuites ? - Ces deux Saints (Don Bosco et Ignace de Loyola) avaient en même temps, la tête émergeant dans le ciel, et les deux pieds bien sur Terre, conscients des problèmes de leurs temps.

Il faudrait esssayer de s'aligner sur leur comportement, car le mur en béton approche à toute vitesse.

Aux différents intervenants: Faites votre examen de conscience en rapport avec le sujet principal de ce post, ces divergences que les musulmans dénoncent, et qui ne sont pas sans fondement.

Au modérateur: Merci de laisser le sujet ouvert même si je m'en désintérresse quelque temps. Je vais essayer de trouver quelqu'un qui a les capacités et le temps de faire ce que je n'ai pas le temps de faire et les compétences pour.

Bonne journée, que vos prochains jours soient délicieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mer 22 Juil - 10:31

Cher Alabab, dans votre réponse ci-dessus, vous semblez tout mélanger.

Quel rapport entre votre problématique de ce sujet, la toilette des musulmans, le réchauffement climatique, et le mur de béton !

Vous devriez vous cantonner à un sujet à la fois.

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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mer 22 Juil - 10:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alabab, dans votre réponse ci-dessus, vous semblez tout mélanger.
Quel rapport entre votre problématique de ce sujet, la toilette des musulmans, le réchauffement climatique, et le mur de béton !

Mais voyons, c'est comme Orangina, il faut bien secouer, sinon la pulpe, elle reste en bas !
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Perceval



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mer 22 Juil - 10:43

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alabab, dans votre réponse ci-dessus, vous semblez tout mélanger.
Quel rapport entre votre problématique de ce sujet, la toilette des musulmans, le réchauffement climatique, et le mur de béton !

Mais voyons, c'est comme Orangina, il faut bien secouer, sinon la pulpe, elle reste en bas !

En fait je crois qu'Alabab est déjà assez secoué comme ça, pas la peine d'en rajouter.
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Mer 22 Juil - 16:02

romuald1972 a écrit:
Alabab a écrit:
Merci de remonter au post que j'ai mis à 21h01.
La réponse à vos trois derniers posts s'y trouvent.
J'ai regardé, je comprends, mais dans la citation du post de 21h01, vous semblez douter et dire qu'on a attribué à Jésus un statut divin après-coup pour raisons historiques,
alors s'il y a certaines choses dont vous n'êtes pas au courant, je peux vous expliquer,
Jésus en tant que fils de Dieu sur terre a été tué par les hommes qui sont méchants comme aujourd'hui et ainsi il est réssucité et monté au ciel dont il est depuis ce jour le roi...
Vous comprenez bien que je parle de spiritualité, je pense que c'est cette dimension qui vous avait échappée!!!! Basketball
Ces commentaires ne vous ont pas intéressé??? 8)
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Alabab



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Sam 1 Aoû - 20:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alabab,

Vous voulez un texte d'Isaïe qui, sans ambiguité, en Hébreu, en grec, latin et français, annonce la divinité du sauveur.

Eh bien le voici :

Citation :
Isaïe 63, 8 (...) et Dieu fut pour eux un sauveur.
Isaïe 63, 9 Dans toutes leurs angoisses, ce n'est pas un messager ou un ange, c'est sa face qui les a sauvés. Dans son amour et sa pitié, c'est lui qui les a rachetés, il s'est chargé d'eux et les a portés, tous les jours du passé.
Isaïe 63, 10 Mais eux, ils se sont révoltés et ils ont irrité son Esprit saint. C'est alors qu'il les a pris en aversion et qu'il les a lui-même combattus.

Là, vous allez avoir du mal à dire que ce texte est mal traduit ou falsifié car les manuscrits de Qumran, tous pré chrétiens, attestent du même texte.

Salut, Armand.
Toujours calme et gentil...
Non, ce passage-ci n'est pas mal traduit ou falsifié.
Il est hors contexte.

Je crois que ces trois passages concernent une époque antérieure à la Venue de Jésus.

En effet, ce passage-ci ---Isaïe 63, 10 Mais eux, ils se sont révoltés et ils ont irrité son Esprit saint. C'est alors qu'il les a pris en aversion et qu'il les a lui-même combattus.---,
impliquerait que les chrétiens se seraient révoltés contre Dieu et auraient irrités son Esprit Saint,
et que Dieu lui-même aurait combattu les chrétiens.


C'est bien essayé, mais ce coup-ci est dans l'eau.
Tu n'as pas autre chose ?

Je n'ai pas encore eu le temps de faire un inventaire de toutes les divergences,
mais je crois très envisageable de faire financer un tel projet par des fonds Saoudiens.

Au bénéfice d'une oeuvre caritative, évidemment, qui ne soie pas spécifiquement musulmane, chrétienne, ou des hébreux. Comme cela, il n'y aura pas de jaloux.

Bon, je viens de parcourir quelques dizaines de pages du Livre de Mormon, pour m'en faire une idée par rapport au sujet de mon premier post.

L'auteur démarre bien.

Puis je vois que la presque totalité de ce qui y est raconté suit le même scénario:

"J'avais eu des visions, blablabla.

J'en fis part à mon entourage, et je les critiquait sévèrement sur leur comportement.

Ils murmurèrent contre moi,
et entreprirent en secret de me mettre à mort."

--- Amusant ---

Et je vois que l'Eglise Catholique y est périodiquement traitée de "Nouvelle Babylone", "Oeuvre du Diable", etc..., et me rend compte que le gars qui a rédigé cela a:

1°) Une imagination fertile;
2°) L'art de la récupération (reprendre des tournures grammaticales propres à l'Ancien Testament);
3°) Et des ancêtres qui ont certainement été brûlés vifs en tant que protestant quelque 50 ou 100 ans auparavant.

Lénine a eu un frère liquidé par le Tsar.
Il a fait éliminer toute la famille du Tsar.

Dans le domaine religieux, on trouve ce même genre de règlement de compte.

Je n'ai donc pas l'intention de trouver dans le Livre de Mormon, quelque soutien à mes hypothèses.

Dommage...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Sam 1 Aoû - 20:38

Cher Alabab, Je crois que vous ne comprenez pas l'AT !

TOUS les passages partlent, au sens LITTÉRAL, d'autres personnages que le Christ. Parfois, le Messie est Josué, ou David, ou même le roi Païen Cyrus.

Mais, dans le sens de Dieu, c'est du Christ et de son salut que tous ces textes parlent !

Alors, dire que tel texte que je cite de l'AT parle de quelqu'un d'autre ne m'apprend rien.

Il y a juste que TOUT ANNONCE LE MESSIE, et que le Messie ne sera pas, ultimement, un quelconque humain. Ce sera Dieu lui-même. Et vous le verrez bien à l'heure de votre mort où, dit Jésus "il apparaîtra dans sa gloire".

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Dim 2 Aoû - 15:42

Jer. 31:33 Je mettrai ma loi au-dedans d'eux, je l'écrirai sur leur cœur.

Voici donc des pages parfaites venues directement du ciel ,non ?

Ro. 10:8 La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur.

Quelques soient les transformations, avérées ou imaginaires,apportées aux différents textes saints,il y a l'essence de tout dans :aime Dieu de tout ton coeur de tout ton esprit et de toute ton âme et aime ton prochain comme toi-même

J'y comprends qu'il n'est pas necessaire d'être intellectuel ni d'aller étudier la Bible à la loupe avec grec et latin en bandoulière + confrontations avec mormons,musulmans,adventistes,témoins de Jéhovah et autres voies.....

"L'esprit Saint vous enseignera toutes choses...."

Il faut tellement faire attention à ce que "la lettre tue mais l'esprit vivifie"

__________________________

Alabab "Quelle est votre expérience personnelle, parmi ceux qui me critiquent, de ceux qui ne pensent pas comme vous? "
Pour moi toutes.
Et sans amertume,sans rancoeur,avec tendresse toujours,même pour ceux qui m'eurent volé ou bléssé (âme ou corps )


.
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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Dim 2 Aoû - 15:45

PS. Celui qui dans mon lavabo se vide le nez je dis qu'il fait bien et que la lavabo est fait pour ça!
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Dim 2 Aoû - 19:58

Enlui a écrit:
PS. Celui qui dans mon lavabo se vide le nez je dis qu'il fait bien et que la lavabo est fait pour ça!

J'avoue avoir un grand plaisir sur ton style de "poésie" ;)
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Enlui



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Dim 2 Aoû - 20:22

Arc-en-Ciel: c'est sûr!
Mais tu n'avais certainement pas lu l'intervention d'Alabab le 22 juilet à 8 h 33 qui écit:

(Alabab) : "Combien d'entre vous hébergent-ils un musulman qui fait sa prière 5 fois par jour, lave le contenu de son nez dans l'évier ? (où je me rase...."



Je l'ai vécu cela


Moi j'ai pensé que cet homme était précautionneusement attentif à lui-même...

et je n'ai jamais trouvé malaisé de passer après lui...en ce lavabo!



Tout ceci pour suggerer à Alabab que son assertion pourrait heurter bien des lecteurs car: c'est quoi le problème ?
Qui se fait propre est propre
et le lavabo qu'il soit rincé!

Quoi de plus ?


Dernière édition par Enlui le Dim 2 Aoû - 20:42, édité 1 fois
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Dim 2 Aoû - 20:35

Enlui a écrit:
Tu n'
confused
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Enlui



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Dim 2 Aoû - 20:45

Arc-en-Ciel a écrit:
Enlui a écrit:
Tu n'
confused

J'avais tapé une mauvaise touche qui a envoyé le message avant qu'il ne soit écrit!!!
Mais je l'ai fini et bien envoyé maintenant:mon post avant donc...
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Dim 2 Aoû - 21:02

Cher Enlui,
C'était une bonne "appréciation" de ma part pas du tout une critique fleur 6
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Enlui



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Dim 2 Aoû - 21:12

Alors nous nous rejoignons dans l'ultraviolet et l'infrarouge! Very Happy
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Dim 2 Aoû - 21:14

Enlui a écrit:
Alors nous nous rejoignons dans l'ultraviolet et l'infrarouge! Very Happy
lol!
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Enlui



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MessageSujet: Re: Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament   Lun 3 Aoû - 13:28

Je préfère celui plein de morve que celui plein de morgue,l'un se mouche et s'en est fini,

l'autre non : car il a pris la mouche et ne désemplit pas d'amertume


Evidemment pour faire un lien avec le fil cela va être difficile ...

de ceux des hébreux d'alors,quand vint Jésus,ont pris la mouche mais jésus les a mouchés!

C'est leur divergence essentielle:ceux qui lisent à la lettre et ceux qui lisent dans l'esprit

L'ancien testament en tous points annonce Jésus,ce qui fait que le nouveau testament en sort, comme d'une crysalide,avant il y avait une chenille,et maintenant un papillon.


Ce n'est pas à leur apparence que l'on peut juger des divergences car on en verrait tant!!!!

Et pourtant l'un et l'autre sont essentiellement liés.

Ouf !,Arc-en-Ciel:J'ai replacé le sujet....Arrête de me faire rire!

:jevole:

.
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Divergences entre Le Livre des Hebreux et le Nouveau Testament
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