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 Jésus-Christ, le premier né de toute la création

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Enlui



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 21:07

j'ai peur que nous squattions le fil à continuer ainsi!!!!

Il ne le faut pas.Bisous
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 29 Juil 2009, 01:29

Devant tous ces jolis chants d'oiseaux..... mon chat à trois pattes ronronne et s'en délecte Smile heureux
Très beau ton témoignage Enlui fleur 6
Bon je sors Arrow
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Enlui



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 29 Juil 2009, 17:47

Créé ,né....
Les deux notions sont si fondamentales et exclusives l'une de l'autre!!

_______________________________

Quand tout enfin fut créé et que mort vint

voici la création assujettie...

Ceci de la Génèse à l'annonciation


Jusqu'à ce que Dieu nous offrant un nouveau jour,non plus d'entre ceux de la création mais celui de grâce et salut

Ce jour inauguré par la venue de Jesus, l'aujourd'hui qui dure encore,ce jour où il nous convie à son repos de tout acte de création et s'achèvera au retour de Christ

(non pas donc un de ces jours présidants à sa création dont il se repose, mais celui où il vient naitre et non plus créer) par la Vierge Marie et se fait le premier né de sa création ,en vue la vie éternelle et le rachat de tout homme,

venu homme il mourra,partageant le destin des créatures,mais leur ouvre la porte par la resurrection: le premier de la création et le premier d'entre les morts donc !!

Ouf j'ai cru ne pas m'en sortir!!!

Si quelqu'un a suivi qu'il me le dise!
Cela eut été dit mieux tellement par quelqu'un d'autre mais tous je crois peuvent comprendre
Si quelqu'un ne partage pas cette vision (que je n'impose à personne) qu'il m'en fasse part avec douceur car je ne voudrais pas en être chagriné d'ici l'avoir exposée!

C'est ainsi que j'ai reçu l'évangile et les épitres de Paul en ce sujet,la toute première fois que je les ai lus...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 29 Juil 2009, 20:01

Citation :
[quote="Enlui"]Créé ,né....
Les deux notions sont si fondamentales et exclusives l'une de l'autre!!

Sauf dans la Bible Laughing

Citation :
"Il est le premier-NE de toutes les CRÉATURES"

_________________
Arnaud
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Enlui



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 29 Juil 2009, 22:47

Mais je lis (grammaticalement ) "de" autrement! donc , à tous les coups!
du genre : il est le premier de la famille (le premier né)

et cette famille allant ,mettons à la foire essayer de gagner quelque chose ,on dira (du plus jeune ou du cadet ) qui a plus gagné que les autres : il est le premier de la famille...

Concernant Je vois ce "de" qui est dans ""Il est le premier-NE de toutes les CRÉATURES" non pas comme il est créé à l'origine et avant toutes celle-ci,le premier,mais dans le sens de sorti,fruit de toutes les créatures

Evidemment il fallu qu'il s'y incarnat!


Lire cela:


"Mais quoi, me dira-t-on, il a donc été créé ? D'où tirez-vous cette conclusion ? je vous prie. De ce mot « le premier-né ». Mais remarquez donc qu'il n'y a pas. Le premier créé; mais: Le premier engendré; parce qu'il est dit le premier engendré, vous dites qu'il a été créé, que direz-vous, quand vous l'entendrez appeler notre frère ? Car, aux termes de l'Écriture, il est notre frère, et il est, en tout point, semblable à nous. Soutiendrons-nous donc pour cela qu'il n'est pas notre créateur et qu'il ne nous est supérieur ni en dignité, ni sous aucun autre rapport ? Où est l'homme sensé qui pourra tenir un semblable langage ? Ce mot de premier-né ne marque ni la dignité ni l'honneur; il n'exprime que le temps. Si donc il n'a d'autre avantage que d'être né avant toutes les créatures, ce Dieu-Verbe sera de la même substance que les pierres, que le bois, et que toutes les autres créatures matérielles; car l'apôtre dit « Né avant toutes les créatures ». Mais s'il est né avant toutes les créatures, direz-vous, c'est qu'il a été « créé ». D'accord, s'il n'avait que cette qualité-là, et si l'on ne signalait pas en lui d'autres rapports : « Il est le premier-né d'entre les morts » (Col. I, 18), « l'aîné entre une foule de frères ». (Rom. VIII, 29.) Dites-moi, je vous prie, que veut dire ceci : Le premier-né d'entre les morts ? Vous ne direz pas qu'on l'appelle ainsi, parce qu'il est ressuscité le premier; car l'apôtre n'a pas dit simplement: Des morts; mais : D'entre les morts. Il n'a pas dit qu'il fut mort le premier; il a dit qu'il avait été le premier-né d'entre les morts. Cela revient donc uniquement à dire qu'il est les prémices de la résurrection. "

Benoît XVI dans :


http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1501099_chrysostome


Bah ! je me souviens d' Esaïe: 28 : 13
"Aussi la parole de l'Éternel sera pour eux loi sur loi, loi sur loi, règle sur règle, règle sur règle, un peu ici, un peu là; afin qu'en marchant ils tombent à la renverse, qu'ils soient brisés, qu'ils tombent dans le piège, et qu'ils soient pris. "

Arnaud: Je ne chercherai plus a creuser le rapport en né et créé :il me suffit de connaitre et croire que jésus est Dieu, car autrement il se pourrait que je m'égare!


.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 29 Juil 2009, 23:00

Je partage votre avis mais, avouez le, cet avis est NOTRE FOI. Le texte en question est INTERPRÉTÉ par notre foi. Ce qu'on est bien obligé de faire, dans toute l'Ecriture.

Car l'Ecriture ne fonctionne pas par sa lettre seule. Elle est interprétée par la foi et la tradition de l'Eglise;

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Jeu 30 Juil 2009, 01:14

bonjour,

1er né pour moi veux dire, que nécessairement tout ne débute qu'en LUI et Par LUI pour Être Accomplis Toutes fins l'accomplies par LUi et en Lui ; veut qu'Il Est l'Incréé Il Est forcément le commencement et la Fin de La Création le 1er et le Dernier !!

rien dans la création n'a commencé par un super Hyper ordre Angélique mais par Le Seigneur des Esprit et quand tout s'accomplit c'est Le Seigneur qui donne l'Esprit et fait passer Par Lui en LUi et Avec Lui de La création a la Plénitude de l'Esprit !

Vraiment Il Est Bien le 1Er Né de toutes les créatures (cela ne m'a pas perturbé qu'il soit écrit création, parce que je me suis douté que Petero ne parlait pas des morceaux de bois ou des pierres !) car le sens de la création c'est d'aboutir au delà d'elle même a Celui qui l'a appelée a l'existence !

ce qui nous manque de comprendre par un acte de l'Esprit c'est le Véritable sens d'Unité comme il Se Vit dans l'Esprit (Dieu Est Esprit) et nous Vivrons (comprendrons) la Plénitude de Dieu car nous partagerons pleinement "ce*" qu'IL ESt "Esprit "

*le "ce" est justement la réalité qui fait encore défaut (en partie) car ce ne peut être ce puisque c'Est Le UN de Dieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Jeu 30 Juil 2009, 07:00

Citation :
[quote="Théodéric"]bonjour,

1er né pour moi veux dire, que nécessairement tout ne débute qu'en LUI et Par LUI pour Être Accomplis Toutes fins l'accomplies par LUi et en Lui ; veut qu'Il Est l'Incréé Il Est forcément le commencement et la Fin de La Création le 1er et le Dernier !!

Pour les TJ aussi. Pour eux, Dieu à tout commencé par la création de son premier ange (le Verbe) et a toput créé pour lui et à cause de lui.

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Jeu 30 Juil 2009, 10:47

Théodéric a écrit:
bonjour,

1er né pour moi veux dire, que nécessairement tout ne débute qu'en LUI et Par LUI pour Être Accomplis Toutes fins l'accomplies par LUi et en Lui ; veut qu'Il Est l'Incréé Il Est forcément le commencement et la Fin de La Création le 1er et le Dernier !!

rien dans la création n'a commencé par un super Hyper ordre Angélique mais par Le Seigneur des Esprit et quand tout s'accomplit c'est Le Seigneur qui donne l'Esprit et fait passer Par Lui en LUi et Avec Lui de La création a la Plénitude de l'Esprit !

Vraiment Il Est Bien le 1Er Né de toutes les créatures (cela ne m'a pas perturbé qu'il soit écrit création, parce que je me suis douté que Petero ne parlait pas des morceaux de bois ou des pierres !) car le sens de la création c'est d'aboutir au delà d'elle même a Celui qui l'a appelée a l'existence !

ce qui nous manque de comprendre par un acte de l'Esprit c'est le Véritable sens d'Unité comme il Se Vit dans l'Esprit (Dieu Est Esprit) et nous Vivrons (comprendrons) la Plénitude de Dieu car nous partagerons pleinement "ce*" qu'IL ESt "Esprit "

*le "ce" est justement la réalité qui fait encore défaut (en partie) car ce ne peut être ce puisque c'Est Le UN de Dieu !

Cher Théodéric,

Pour vous le Verbe est une créature ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Jeu 30 Juil 2009, 11:56

En tout cas, soyons clair :

- Pour tous les chrétiens Nicéens (catholiques, Orthodoxes, Protestants), le Verbe est Dieu, né de Dieu par contemplation éternelle, pas créé.

- Pour les Ariens et les musulmans, Jésus est un simple homme, porteur de la Parole (du Verbe de Dieu).
- Pour les TJ, le verbe est un ange premier, créé par Dieu au début de ses oeuvres. Certains TJ dit qu'il est créé de toute éternité. en tout cas, il est créature et non dieu.
- Pour les Adoptianistes (une vieille hérésie), Jésus est le Fils de Dieu par adoption : il est un homme que Dieu a adopté.

Bref, TOUT A ETE DIT ! Et nous naissons trop tard pour inventer une nouvelle hérésie (hérésie = CHOIX de l'intelligence envers telle ou telle explication de l'Ecriture).

Ah si ! Il y a du nouveau : au Canada, une femme dit qu'elle est l'immaculée éternelle qui s'est incarnée ! Mr.Red .

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Jeu 30 Juil 2009, 12:10

Arnaud Dumouch a écrit:
En tout cas, soyons clair :

- Pour tous les chrétiens Nicéens (catholiques, Orthodoxes, Protestants), le Verbe est Dieu, né de Dieu par contemplation éternelle, pas créé.


C'est rés clair en effet.

Je suis bien d'accord avec tout ça.

Celà dit vous écrivez que le verbe est "né de Dieu".

N'est-il pas plutôt né du Père ? ... Et le Père nait à lui même par le fils ? scratch ...

Le verbe naitre n'est-il pas impropre puisque ces trois personnes, qui n'en font qu'une, sont coexistentielles et ne peuvent être sans les deux autres ?

En lisant naître, j'ai l'impression que le Père peut être sans le fils ; ce qui me semble impossible.

Comment ça, je chipote un peu ... jocolor
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Jeu 30 Juil 2009, 12:14

Cher SJA, le Verbe "naître" est juste un mot METAPHORIQUE car il nous est impossible de comprendre des réalités éternelles sans nous servir de l'image des créatures.

Mais saint Thomas d'Aquin donne, en théologie,n une ANALOGIE PROPRE qui est d'ordre scientifique et qui permet de répondre à votre question sur la Trinité, la co-éternité des trois etc.

Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Jeu 30 Juil 2009, 16:29

Citation :
(hérésie = CHOIX de l'intelligence envers telle ou telle explication de l'Ecriture).

Oui. Il est très facile de se perdre dans ce genre de sujet qui nous dépasse... Bien souvent on confond le sentiment spirituel (qui est très humain et bien souvent très sensible "mystico-romantico") qui accompagne nos raisonnements avec l'inspiration de l'Esprit-Saint... On s'attache à nos raisonnements croyant qu'il s'agit de l'inspiration de l'Esprit-Saint. Difficile de rompre avec ce que l'on croit être le fruit de l'Esprit-Saint... Il est préférable d'admettre que l'on puisse se tromper (humilité) dans nos raisonnements ou que l'on puisse s'égarer... 8) ;) Et c'est dans ces moments que la théologie de l'église est très utile afin de revenir un peu à la réalité... Évidement on peu se choisir (choisir nos raisonnements) à ceux de l'église (théologie)... Ce qui est finalement le début de l'hérésie... Donc opposer notre théologie personnelle à celle de l'église, comme si l'Église n'était pas inspirée par l'Esprit-saint mais nous oui... L'attachement à l'intelligence (l'intelligence pour l'intelligence) existe aussi... C'est dommage mais la plupart des hérésies ont déjà été inventées avant qu'on les ait pensé. Laughing Mais il peut arriver qu'on ait une pensé hérétique sans le vouloir, se n'est pas dramatique tant qu'on ne s'y fixe pas... D'où l'utilité d'un forum de théologie...

Il est permit de raisonner mais il faut avoir cette capacité de se détacher de ses raisonnements (ne pas s'y attacher, humilité)... Cette erreur d'attachement a nos raisonnements personnel est très fréquente... Et comme en nous il peut exister un genre de révolte contre l'autorité qui semble s'imposer à notre esprit (théologie de l'église)... Et oui, il nous arrive encore par moment (même en tant qu'adulte) d'avoir un tempérament un peu ado (soubresauts de l'adolescence) qui se révolte contre toutes autorités qu'elles qu'elle soit ( geek )... Laughing ;)

Vaut mieux se percevoir avec un peu d'humour (cela laisse place à l'humilité)... ;) Cela dit gentiment évidement... Smile


Dernière édition par Tourterelle le Jeu 30 Juil 2009, 19:24, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Jeu 30 Juil 2009, 17:27

Citation :
Ah si ! Il y a du nouveau : au Canada, une femme dit qu'elle est l'immaculée éternelle qui s'est incarnée !

Ha ben oui, c'est vrai... C'est nouveau ça... Mr. Green

Immaculée éternelle? Je connais le mot "immaculée" mais l'expression "immaculée éterenelle", je ne sais pas ce que c'est... scratch À moins qu'elle se croit Dieu maintenant.. Ça s'arrange pas... C'est bien dommage (triste)...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Sam 22 Aoû 2009, 17:30

petero a écrit:
C'est la première fois que j'entends dire que Jésus est le premier né de la création car il est le premier homme a avoir eu la vision béatifique !!!! C'est un enseignement de l'Eglise ou un enseignement d'Arnaud Dumouch ?

"De la création" me semble faux, nous en conviendrons ! Mais voici pour le plaisir quelques passages :

1 Pierre 1, 20 prédestiné avant la fondation du monde et manifesté à la fin des temps à cause de vous.

Mais aussi pour la personne du Saint esprit en Proverbes 8, 22-31 : "Après vous avoir publié ce qui arrive chaque jour, je vais énumérer les choses qui sont de toute éternité. Le Seigneur m’a créé au commencement de Ses voies, pour faire Ses œuvres. Il m’a établie avant le temps, au commencement, avant de créer la terre, et avant de créer les abîmes, avant que l’eau jaillit des fontaines. Il m’a engendrée avant que les montagnes et les collines fussent affermies. Le Seigneur a fait les champs et les déserts, et les cimes habitées sous le ciel. Quand Il a préparé le ciel, j’étais auprès de Lui, et lorsqu’Il a élevé Son trône sur les vents, et lorsqu’en haut Il a donné aux nuées leur cohérence, et aux fontaines qui sont sous le ciel leur équilibre, et lorsqu’Il a affermi les fondements de la terre; j’étais là, près de Lui, disposant tout avec Lui; j’étais là, et Il Se délectait en moi; chaque jour, à tout moment, je me réjouissais de la vue de Son visage; lorsqu’Il S’applaudissait d’avoir achevé la terre, et Se complaisait dans les fils des hommes."


Irénée de Lyon, Prédication Apostolique Chapitre 43 :

"MOISE, qui le premier l'a prédit, s'exprime ainsi en hébreu: ("Baresith bara Eloïm basan bénouam samentharès"), ce qui signifie : "Le Fils était au commencement; Dieu créa ensuite le ciel et la terre" Genèse 1, 1 "C'est aussi ce que certifie le prophète JEREMIE en ces termes: "Je t'ai engendré avant l'étoile du matin et ton nom est avant le soleil", et c'est avant la création du monde, puisque les astres ont été formés en même temps que le monde. Et le même prophète dit encore: "Heureux celui qui était avant de devenir homme".

J'ignore ou Irénée à trouvé ces traductions, mais il les cite.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Sam 22 Aoû 2009, 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:
- Pour les TJ, le verbe est un ange premier, créé par Dieu au début de ses oeuvres. Certains TJ dit qu'il est créé de toute éternité. en tout cas, il est créature et non dieu.

Trois ont été convertis avec ce verset : Daniel 10, 13 : "Le Prince du royaume de Perse s’est opposé à moi pendant vingt et un jours, mais voici que Michel,l’un des Princes de premier rang, est venu à mon aide, et je suis resté là auprès des rois de Perse."

Pour eux il est l'unique engendré.
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dims



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Sam 22 Aoû 2009, 21:22

Quand jesus etait nous etions.
Le grande erreur c'est de voir Dieu par notre vision temporel.
Mais pour Dieu notre passé est toujours present comme notre futur.
Dieu n'a jamais eu de debut et il n'aura jamais de fin, car tout simplement il est, il n'etait pas et il ne serra pas.
Nous avons toujours été, si nous somme dans une fonction temporelle c'est pour accepter d'etre avec Dieu.
Notre inconscient de Dieu maintenant et notre conscient de Dieu demain, on toujours été. Quand nous serons conscient de Dieu nous serons conscient de notre inconscience qui nous a fait accepter Dieu. Comme si tout ceci a toujours été.
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