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 Jésus-Christ, le premier né de toute la création

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petero



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MessageSujet: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Ven 17 Juil 2009, 08:09

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossien 1, 15)

Qu'est-ce qui fait que Jésus-Christ, né il y a 2000 ans soit le premier né de toute la création, comme s'il était le premier être humain de la création, avant même qu'Adam ne soit créé par Dieu.

St Paul explique cette parole en disant du Christ : "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui." (1, 16-17)

Nous, nous n'existons qu'au premier instant de notre conception. Pour Jésus ce ne fut pas la même chose. Jésus préexistait comme personne divine, principe de la création, avant que toute chose soit conçu, créé. Lorsque Jésus est conçu comme homme, sa conception a une toute autre dimension que la conception d'un homme ordinaire. Jésus lorsqu'il devient homme, lorsqu'il est enfanté comme homme reste ce qu'il est et là où il est, c'est à dire "au principe de la création", c'est à dire avant toute chose créé, toutes la création qui reçoit son existence de Lui.

Voilà pourquoi il devient le Nouvel Adam, c'est à dire le Nouvel Homme à partir duquel tous les hommes nouveaux vont être tirés, comme Eve fût tirée du premier Adam. Le Fils de Dieu, en s'incarnant devient le premier Adam, car bien que sa conception est lieu dans le temps et l'espace, en tant que principe, il est aussi conçu hors du temps et de l'espace, il est conçu au principe du temps et de l'espace.

Ce qui explique, à mon sens, pourquoi est contenu en l'humanité du Christ qui n'est pas une humanité ordinaire puisqu'elle est l'humanité du Verbe de Dieu et du Principe de la création, toute la création, toute l'humanité. C'est à partir de l'humanité du Christ que toute la création est reprise, restauré, retrouve sa dignité première. Ce qui explique aussi que Marie soit la nouvelle Eve, car elle est la première qui fût reprise par le Christ, elle est la Nouvelle Eve, la Nouvelle Mère de tous les nouveaux vivants et on peut le dire, la mère de la première Eve, l'épouse d'Adam.

Est-ce à dire que l'humanité du Christ, une fois saisie par la gloire de Dieu, après son ascension, est revêtue les mêmes caractéristique que sa nature divine, à savoir qu'elle est devenue "infinie", contenant en elle-même tout ce qui est fini.

Cordialement

Petero
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Ven 17 Juil 2009, 17:21

"En vérité, en vérité je vous le dis: avant qu'Abraham fût, Je Suis." - Jean 8, 58

sunny :sts:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Ven 17 Juil 2009, 19:12

Cher Petero,

Jésus est le premier né de toute la création.

Il s'agit de cette naissance là qu'on appelle la vision béatifique.

Il est le premier homme a l'avoir eu et c'est par lui que tout homme sauvé l'a eue.

Il ne s'agit pas de la résurrection de la chair. En effet, avant Jésus, plusieurs hommes ressuscitèrent selon ce texte :



Citation :

Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Ven 17 Juil 2009, 22:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero,

Jésus est le premier né de toute la création.

Il s'agit de cette naissance là qu'on appelle la vision béatifique.

Il est le premier homme a l'avoir eu et c'est par lui que tout homme sauvé l'a eue.

Il ne s'agit pas de la résurrection de la chair. En effet, avant Jésus, plusieurs hommes ressuscitèrent selon ce texte :



Citation :

Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

C'est la première fois que j'entends dire que Jésus est le premier né de la création car il est le premier homme a avoir eu la vision béatifique !!!! C'est un enseignement de l'Eglise ou un enseignement d'Arnaud Dumouch ?

Par contre, où ais-je dit que c'était la résurrection de la chair !!!! D'autant plus que Jésus, en tant que Verbe de Dieu, n'a jamais cessé, même incarné, de jouir de la vision béatifique, sauf quand les ténèbres du péchés sont entrés en son âme, pour que ces péchés soient consumés par l'Amour.

Je me demandais si l'expression "premier né" pouvait signifier que Jésus, serait devenu le premier homme, existant lui-même en tant que personne divine incarnée, au principe de la création. Tout en se situant dans le temps et l'espace, il est hors du temps et de l'espace ; ce qui veut dire que comme homme il est né à un moment du temps et en même temps au principe du temps. Je ne sais pas si j'exprime bien ma pensée ?

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Sam 18 Juil 2009, 08:02

petero a écrit:


Je me demandais si l'expression "premier né" pouvait signifier que Jésus, serait devenu le premier homme, existant lui-même en tant que personne divine incarnée, au principe de la création. Tout en se situant dans le temps et l'espace, il est hors du temps et de l'espace ; ce qui veut dire que comme homme il est né à un moment du temps et en même temps au principe du temps. Je ne sais pas si j'exprime bien ma pensée ?

Cordialement

Petero

Interprétation rejetée par l'Eglise. Selon sa naissance charnelle, Jésus COMME HOMME, n'a été conçu qu'il y a 2000 ans et n'a pas préexisté dans l'autre monde.

C'est en tant que DIEU ET VERBE DE DIEU qu'il existe éternellement.

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Turquoise



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Dim 19 Juil 2009, 05:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero,

Jésus est le premier né de toute la création.

Il s'agit de cette naissance là qu'on appelle la vision béatifique.

Il est le premier homme a l'avoir eu et c'est par lui que tout homme sauvé l'a eue.

Il ne s'agit pas de la résurrection de la chair. En effet, avant Jésus, plusieurs hommes ressuscitèrent selon ce texte :



Citation :

Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

Cher Arnaud,

c'est la première fois que j'entens dire qu'il est le premier né parce qu'Il est le premier à avoir la vision béatifique, mais je trouve que c'est bien pensé! (Je n'y avais pas réfléchis)

Par contre, tes citations à propos des autres ressucités ne fonctionnent pas , parce qu'ils sont retournés dans la tombe après s'être montré.

Il me semble qu'il y a un passage dans l'Apocalypse qui dit qu'Il est le premier né parce qu'Il est ressucité. Faut que je vérifie Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Dim 19 Juil 2009, 06:59

Citation :
[quote="Turquoise"]

Par contre, tes citations à propos des autres ressucités ne fonctionnent pas , parce qu'ils sont retournés dans la tombe après s'être montré.

Non non. Vérifiez.

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Turquoise



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Dim 19 Juil 2009, 10:51

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Turquoise a écrit:


Par contre, tes citations à propos des autres ressucités ne fonctionnent pas , parce qu'ils sont retournés dans la tombe après s'être montré.

Non non. Vérifiez.


Toutes mes excuses Arnaud,
j'avais lu ça dans La passion de Sainte Catherine Emmerich:
«Les morts rentrèrent dans leurs tombeaux vers quatre heures.»
pas dans la Bible. Embarassed

Crois-tu qu'ils sont resté ressucité ou bien qu'ils ont fait comme Lazarre, qui a fini par mourir après avoir été ressucité par le Christ?

Pour ce qui est de l'apocalypse, voice ce dont je parlais:
Ch 2, verset 8
Ecris encore à l'ange de l'Eglise de Smyrne. Voici ce que dit le Premier et le Dernier, Celui qui était mort et qui a repris vie .

D'accord, ce n'est pas concluant Very Happy , j'étais resté avec l'impression que Jésus était le premier né parce qu'Il était le premier à ressuciter.


J'aime bien l'interprétation que tu donnes à propos de la vision béatifique, c'est profond! Comme je l'ai écrit, je n'avais jamais songé à cela!
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Dim 19 Juil 2009, 11:34

Ca y est, j'ai trouvé ou j'avais lu ça dans Apocalypse:


Apocalypse ch 1, verset 4


c'est le Témoin fidèle, le Premier-né d'entre les morts et le Prince des rois de la terre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Dim 19 Juil 2009, 13:02

Turquoise a écrit:
Ca y est, j'ai trouvé ou j'avais lu ça dans Apocalypse:


Apocalypse ch 1, verset 4


c'est le Témoin fidèle, le Premier-né d'entre les morts et le Prince des rois de la terre.

Chère Turquoise, puisque d'autres sont ressuscités (selon le corps de chair) AVANT LUI (dans le temps), c'est qu'il est le premier né d'autres façons :

1° Personne n'est réssuscité que PAR LUI.
2° Le sens premier de cette résurrection est SELON L'ESPRIT : C'est lui qui a rétabli la grâce et la gloire.

selon la grâce sanctifiante, il ne fut pas le premier : Marie l'eut avant lui (selon le temps). Mais Marie ne l'a eu QUE PAR LUI, en prévision de sa passion (voir le dogme).

Selon la vie qu'est la vision béatifique, par contre, il est premier à tous points de vue pour ce qui est des humains (sauf bien sûr pour ce qui est des anges, qui l'eurent avant lui).

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Dim 19 Juil 2009, 16:15

Citation :
Chère Turquoise, puisque d'autres sont ressuscités (selon le corps de chair) AVANT LUI (dans le temps), c'est qu'il est le premier né d'autres façons :


Jésus le premier des ressuscités? Ça peut pas vraiment être ça... Même les damnés, il me semble, ressusciteront au dernier jour... Être ressuscité ne signifie pas nécessairement être sauvé ou faire partie des vivants... Les damnées seront en état de mort spirituelle même en étant ressuscitées au dernier jour... Si je ne me trompe...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Dim 19 Juil 2009, 17:10

Absolument. C'est pourquoi ce texte signifie certainement une autre Vie, celle de la grâce et de la gloire.

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Kerux



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Dim 19 Juil 2009, 23:28

St Paul nous dit dans sa lettre aux Corinthiens : "Mais non ! le Christ est ressuscité d'entre les morts, pour être parmi les morts le premier ressuscité"

Premier Ressuscité donc, non dans le temps mais dans la Gloire de Dieu?

Autre question au sujet d'Elie, qui fut enlevé au Ciel sur un char. Est-il mort puis ressuscité lui aussi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Lun 20 Juil 2009, 08:43

Citation :
[quote="Kerux"]St Paul nous dit dans sa lettre aux Corinthiens : "Mais non ! le Christ est ressuscité d'entre les morts, pour être parmi les morts le premier ressuscité"

Premier Ressuscité donc, non dans le temps mais dans la Gloire de Dieu?


Tout le monde donc, est ressuscité PAR LUI et est entré dans la vision béatifique APRÈS LUI.
Citation :


Autre question au sujet d'Elie, qui fut enlevé au Ciel sur un char. Est-il mort puis ressuscité lui aussi?

Hénoch et Elie ne seraient pas morts et devraient revenir sur terre à la fin du monde. Cependant, lorsque Jésus dit de Jean Baptiste qu'il est cet Elie qui devait venir, cela indique que la figure d'Elie symbolise en fait une SPIRITUALITÉ faite de ZELE POUR DIEU.
Tandis qu'Hénoch est la spiritualité de l'AMOUR DE DIEU.

Pour plus de détails, regardez ce sujet :

http://docteurangelique.forumactif.com/archives-thologie-dogmatique-morale-et-divers-f14/les-deux-tmoins-peuvent-ils-tre-islam-et-christanisme-t5260.htm?highlight=t%e9moins

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Lun 20 Juil 2009, 09:15

Kerux a écrit:
St Paul nous dit dans sa lettre aux Corinthiens : "Mais non ! le Christ est ressuscité d'entre les morts, pour être parmi les morts le premier ressuscité"

Premier Ressuscité donc, non dans le temps mais dans la Gloire de Dieu?


Si, Jésus est ressuscité dans le temps ! Il reste 50 jours avec ses apôtres, avant l'Ascension !
Il monte au ciel avec son corps, de la même manière qu'Elie ! A la différence d'Elie qui monte sans être passé par la mort, tandis que Jésus est resté trois jours au tombeau, donc mort ! Il monte au ciel, vivant, avec les marques de sa crucifixion, telles que les verra Thomas qui avait douté, non pas de sa crucifixion, mais, justement de sa résurrection !
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En Christ



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Lun 20 Juil 2009, 11:31

Citation :
Hénoch et Elie ne seraient pas morts et devraient revenir sur terre à la fin du monde. Cependant, lorsque Jésus dit de Jean Baptiste qu'il est cet Elie qui devait venir, cela indique que la figure d'Elie symbolise en fait une SPIRITUALITÉ faite de ZELE POUR DIEU.
Tandis qu'Hénoch est la spiritualité de l'AMOUR DE DIEU.

Elie matériellement n'a pas été enlevé ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Lun 20 Juil 2009, 14:02

Cher En Christ, si. La Bible le raconte.

Cependant, il n'est pas revenu MATERIELLEMENT en Jean Baptiste.

donc, il y a un sens spirituel à l'annonce de son retour...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Lun 20 Juil 2009, 14:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher En Christ, si. La Bible le raconte.

Cependant, il n'est pas revenu MATERIELLEMENT en Jean Baptiste.

donc, il y a un sens spirituel à l'annonce de son retour...

Spirituel et à la fois réel ! Le grand prophète Elie fut poursuivi, persécuté par la reine Jézabel, abusant un peu de la faiblesse de son mari de roi, Achab (je confonds toujours avec Acaz...), bref, qui laissait les Enfants d'Israël 'adorer un autre dieu que Dieu' ! Et pour sauver sa peau, Elie s'enfuit au désert ! Et à l'Horeb, la douce brise sera sa consolation !
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Kerux



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Lun 20 Juil 2009, 14:36

doris a écrit:
Kerux a écrit:
St Paul nous dit dans sa lettre aux Corinthiens : "Mais non ! le Christ est ressuscité d'entre les morts, pour être parmi les morts le premier ressuscité"

Premier Ressuscité donc, non dans le temps mais dans la Gloire de Dieu?


Si, Jésus est ressuscité dans le temps ! Il reste 50 jours avec ses apôtres, avant l'Ascension !
Il monte au ciel avec son corps, de la même manière qu'Elie ! A la différence d'Elie qui monte sans être passé par la mort, tandis que Jésus est resté trois jours au tombeau, donc mort ! Il monte au ciel, vivant, avec les marques de sa crucifixion, telles que les verra Thomas qui avait douté, non pas de sa crucifixion, mais, justement de sa résurrection !
Chère Doris,

en fait je vois que ma remarque n'était pas assez claire. Je ne contestais pas la Résurrection dans le temps du Christ, qui, comme vous nous le rappelez a été suivie d'une période de 40 jours où le Christ s'est manifesté aux Apotres avant son Ascension.

Comme Arnaud l'a dit dans un post au-dessus, des saints ressuscitèrent le Vendredi Saint, mort de Jésus, 3 jours avant la Résurrection effective du Christ pour Paques. En ce sens Jésus selon le temps n'a pas été parmi les ressuscité le premier.

Voilà j'espère être arrivé à expliquer ma pensée. (qui demande à être confirmée pour mûrir soit dit en passant Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Lun 20 Juil 2009, 15:37

Kerux a écrit:
doris a écrit:
Kerux a écrit:
St Paul nous dit dans sa lettre aux Corinthiens : "Mais non ! le Christ est ressuscité d'entre les morts, pour être parmi les morts le premier ressuscité"

Premier Ressuscité donc, non dans le temps mais dans la Gloire de Dieu?


Si, Jésus est ressuscité dans le temps ! Il reste 50 jours avec ses apôtres, avant l'Ascension !
Il monte au ciel avec son corps, de la même manière qu'Elie ! A la différence d'Elie qui monte sans être passé par la mort, tandis que Jésus est resté trois jours au tombeau, donc mort ! Il monte au ciel, vivant, avec les marques de sa crucifixion, telles que les verra Thomas qui avait douté, non pas de sa crucifixion, mais, justement de sa résurrection !
Chère Doris,

en fait je vois que ma remarque n'était pas assez claire. Je ne contestais pas la Résurrection dans le temps du Christ, qui, comme vous nous le rappelez a été suivie d'une période de 40 jours où le Christ s'est manifesté aux Apotres avant son Ascension.

Comme Arnaud l'a dit dans un post au-dessus, des saints ressuscitèrent le Vendredi Saint, mort de Jésus, 3 jours avant la Résurrection effective du Christ pour Paques. En ce sens Jésus selon le temps n'a pas été parmi les ressuscité le premier.

Voilà j'espère être arrivé à expliquer ma pensée. (qui demande à être confirmée pour mûrir soit dit en passant Mr. Green )


Mille excuses cher ami ! Faut dire que j'ai seulement survolé les propos d'Arnaud !
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frederic



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 22 Juil 2009, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:





selon la grâce sanctifiante, il ne fut pas le premier : Marie l'eut avant lui (selon le temps). Mais Marie ne l'a eu QUE PAR LUI, en prévision de sa passion (voir le dogme).

Selon la vie qu'est la vision béatifique, par contre, il est premier à tous points de vue pour ce qui est des humains (sauf bien sûr pour ce qui est des anges, qui l'eurent avant lui).

Pour la première assertion,Marie l'aurait eu quand donc dans le temps en question ?

Pour la segonde, les anges étant créatures, je croyais que jesus qui est le Chrtist a retrouvé cette gloire qu'il avait auprès de Dieu avant même que le monde fut et que sa vision (fusion plutôt non ? union:mieux!)est bien supérieure que tout ange qui ,"les pauvres " ,ont passé des millénaires à essayer de savoir ce que Dieu avait prévu!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 22 Juil 2009, 16:57

Citation :
[quote="frederic"]

Pour la première assertion,Marie l'aurait eu quand donc dans le temps en question ?

Marie a eu la grâce sanctifiante et la charité dès sa conception, comme Eve.


Citation :

Pour la segonde, les anges étant créatures, je croyais que jesus qui est le Chrtist a retrouvé cette gloire qu'il avait auprès de Dieu avant même que le monde fut et que sa vision (fusion plutôt non ? union:mieux!)est bien supérieure que tout ange qui ,"les pauvres " ,ont passé des millénaires à essayer de savoir ce que Dieu avait prévu!!!!

En tant que Dieu, Jésus n'est pas le premier né de toute la création, il est le créateur.

C'est de sa nature humaine qu'on parle ici.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 22 Juil 2009, 17:05

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Je me demandais si l'expression "premier né" pouvait signifier que Jésus, serait devenu le premier homme, existant lui-même en tant que personne divine incarnée, au principe de la création. Tout en se situant dans le temps et l'espace, il est hors du temps et de l'espace ; ce qui veut dire que comme homme il est né à un moment du temps et en même temps au principe du temps. Je ne sais pas si j'exprime bien ma pensée ?
Interprétation rejetée par l'Eglise. Selon sa naissance charnelle, Jésus COMME HOMME, n'a été conçu qu'il y a 2000 ans et n'a pas préexisté dans l'autre monde.
C'est en tant que DIEU ET VERBE DE DIEU qu'il existe éternellement.

Oui, les évangéliques ne font-ils pas une petite erreur théologique lorsqu'ils confessent
Citation :
Nous croyons en Jésus-Christ, à sa parfaite divinité et sa préexistence éternelle, à sa naissance d’une vierge, à sa complète humanité, à sa mort expiatoire à notre place, à sa résurrection et son ascension corporelles, à son prochain retour personnel, visible et glorieux.
Le Verbe existe de toute éternité et la nature humaine de Jésus à partir de sa conception. Il n'y a pas lieu de parlé de préexistence éternelle, non ?

De plus ces deux affirmations sont contradictoires :
Citation :
Col 1, 15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Citation :
Selon la vie qu'est la vision béatifique, par contre, il est premier à tous points de vue pour ce qui est des humains (sauf bien sûr pour ce qui est des anges, qui l'eurent avant lui).


Dernière édition par nilamitp le Mer 22 Juil 2009, 17:10, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 22 Juil 2009, 17:09

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Je me demandais si l'expression "premier né" pouvait signifier que Jésus, serait devenu le premier homme, existant lui-même en tant que personne divine incarnée, au principe de la création. Tout en se situant dans le temps et l'espace, il est hors du temps et de l'espace ; ce qui veut dire que comme homme il est né à un moment du temps et en même temps au principe du temps. Je ne sais pas si j'exprime bien ma pensée ?
Interprétation rejetée par l'Eglise. Selon sa naissance charnelle, Jésus COMME HOMME, n'a été conçu qu'il y a 2000 ans et n'a pas préexisté dans l'autre monde.
C'est en tant que DIEU ET VERBE DE DIEU qu'il existe éternellement.

Oui, les évangéliques ne font-ils pas une petite erreur théologique lorsqu'ils confessent
Citation :
Nous croyons en Jésus-Christ, à sa parfaite divinité et sa préexistence éternelle, à sa naissance d’une vierge, à sa complète humanité, à sa mort expiatoire à notre place, à sa résurrection et son ascension corporelles, à son prochain retour personnel, visible et glorieux.
Le Verbe existe de toute éternité et la nature humaine de Jésus à partir de sa conception. Il n'y a pas lieu de parlé de préexistence éternelle, non ?

On peut comprendre que sa "préexistence éternelle" s'applique à "sa parfaite divinité", sinon le texte dirait "à sa parfaite divinité, à sa préexistence éternelle, à sa naissance d'une vierge..." et non "à sa parfaite divinité et à sa préexistence éternelle, à sa naissance d'une vierge...".

Il faudrait voir la version originale pour trancher.

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 22 Juil 2009, 17:11

oui !

d'autant plus que, COMME PERSONNE, Le Verbe existe depuis toujours et son incarnation ne change rien en lui.

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 22 Juil 2009, 17:11

Philippe Fabry a écrit:
Il faudrait voir la version originale pour trancher.
Ceci est la version originale (enfin, je crois) de la profession de foi des évangéliques.
En fait, il faudrait demander à un théologien évangélique pour trancher Smile


Dernière édition par nilamitp le Mer 22 Juil 2009, 17:20, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 22 Juil 2009, 17:18

Quand vous dites :
Citation :
Selon la vie qu'est la vision béatifique, par contre, il est premier à tous points de vue pour ce qui est des humains (sauf bien sûr pour ce qui est des anges, qui l'eurent avant lui).

Vous contredisez :
Citation :
Colossiens 1, 15-17
C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui.
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frederic



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 22 Juil 2009, 17:28

Il est le premier né libéré de la mort et la premier né de la création.

De son temps terrestre je parlais

(pas selon l'interprétation très attrayante de Petero)


Jesus oui,l'homme,

est le premier accédant à cette gloire qu'en tant que Christ il avait avant que le monde fut.


Adam ne fut que créé!


Marie ? Eve ?

Leur vision ne peut-être encore celle que Jesus ,une fois ressuscité et glorifié ,a dans la trinité.

Par contre je dirai que Marie a vu le fruit de son ventre et du ciel torturé ,alors qu'Eve, quoique soit sa vision béatifique ,Adam de même,sont tombés raides devant un fruit agréable à la vue, et alléchant à l'esprit....
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 22 Juil 2009, 17:44

Citation :
Les damnées seront en état de mort spirituelle même en étant ressuscitées au dernier jour... Si je ne me trompe...

Donc, il y a forcément une différence entre un corps qui aurait vécue l'assomption (corps spiritualisé par l'état spirituelle de l'âme, enfin je suppose...) et un corps qui serait ressuscité. Une âme en état de mort spirituelle ou qui a chutée ne pourrait vivre l'assomption. Par contre elle pourrait vivre une résurrection du corps physique même en étant damnée. La résurrection ne concernerait finalement que le corps physique indépendamment de l'état spirituelle de l'âme. Se serait tout de même une forme de spiritualisation du corps, peu importe l'état spirituelle de l'âme. Mais il est possible que l'assomption concernerait d'abord l'état spirituel de l'âme (qui est pure et évoluée spirituellement) et qui entraînerait le corps (le spiritualiserait) avec elle... Dans ce cas, le corps physique serait élevée à un état "physique spirituelle" (donc spiritualisée).

Pour ce qui est de la résurrection, l'âme n'aurait rien à y voir. Cela (la résurrection du corps) viendrait totalement de l'action de Dieu (un ordre de Dieu qui agirait sur le physique).

Pour ce qui est de l'assomption, l'âme y participerait puisque c'est elle qui spiritualiserait (évolution de l'âme) son corps. Mais évidement, Dieu pourrait agir avec l'âme...

Il a y certainement une différence entre un corps ressuscité et un corps qui aurait vécu l'assomption mais la différence est difficile à établir...

À moins qu'un corps ressuscité soit semblable à un corps ayant vécue l'assomption. Dans les deux cas, le corps est spiritualisé. Un corps physique spirituel est un corps physique spirituel. Peu importe qu'il soit spiritualisé lors d'une assomption ou lors d'une résurrection. Mais une âme damnée ne peut pas spritualiser (élever) son corps physique. L'un emprunte le passage de la mort, l'autre non... Finalement la grande différence serait l'état de l'âme (dans le cas des damnées)...

Finalement cela demeura un mystère... ;) Et se n'est pas vraiment le sujet... Désolée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 22 Juil 2009, 20:48

nilamitp a écrit:
Quand vous dites :
Citation :
Selon la vie qu'est la vision béatifique, par contre, il est premier à tous points de vue pour ce qui est des humains (sauf bien sûr pour ce qui est des anges, qui l'eurent avant lui).

Vous contredisez :
Citation :
Colossiens 1, 15-17
C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui.

Non car ce texte regarde la PERSONNE du Christ qui à la fois vrai Dieu (donc c'est par lui, pour lui que tout à été créé) et vrai homme (et sous ce rapport, sa nature humaine n'est créée qu'il y a 2000 ans).

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Lun 27 Juil 2009, 19:16

Tourterelle a écrit:
Citation :
Les damnées seront en état de mort spirituelle même en étant ressuscitées au dernier jour... Si je ne me trompe...

Donc, il y a forcément une différence entre un corps qui aurait vécue l'assomption (corps spiritualisé par l'état spirituelle de l'âme, enfin je suppose...) et un corps qui serait ressuscité. Une âme en état de mort spirituelle ou qui a chutée ne pourrait vivre l'assomption. Par contre elle pourrait vivre une résurrection du corps physique même en étant damnée. La résurrection ne concernerait finalement que le corps physique indépendamment de l'état spirituelle de l'âme. Se serait tout de même une forme de spiritualisation du corps, peu importe l'état spirituelle de l'âme. Mais il est possible que l'assomption concernerait d'abord l'état spirituel de l'âme (qui est pure et évoluée spirituellement) et qui entraînerait le corps (le spiritualiserait) avec elle... Dans ce cas, le corps physique serait élevée à un état "physique spirituelle" (donc spiritualisée).

Pour ce qui est de la résurrection, l'âme n'aurait rien à y voir. Cela (la résurrection du corps) viendrait totalement de l'action de Dieu (un ordre de Dieu qui agirait sur le physique).

Pour ce qui est de l'assomption, l'âme y participerait puisque c'est elle qui spiritualiserait (évolution de l'âme) son corps. Mais évidement, Dieu pourrait agir avec l'âme...

Il a y certainement une différence entre un corps ressuscité et un corps qui aurait vécu l'assomption mais la différence est difficile à établir...

À moins qu'un corps ressuscité soit semblable à un corps ayant vécue l'assomption. Dans les deux cas, le corps est spiritualisé. Un corps physique spirituel est un corps physique spirituel. Peu importe qu'il soit spiritualisé lors d'une assomption ou lors d'une résurrection. Mais une âme damnée ne peut pas spritualiser (élever) son corps physique. L'un emprunte le passage de la mort, l'autre non... Finalement la grande différence serait l'état de l'âme (dans le cas des damnées)...

Finalement cela demeura un mystère... ;) Et se n'est pas vraiment le sujet... Désolée.

sans doute quelqu'un te répondra et je l'espère,pour moi c'est trop ardu!!

J'ai fait remonté d'un étage ton post pour inviter qui s'y sent de s'y essayer...

Je crois que oui,assomption, sous-entend une âme pure un corps vierge de péché,alors qu'il est écrit je ne sais plus où qu'il y aura une resurrection des justes et des injustes,et cela suffit de connaitre qu'à la fin des temps Dieu jugeant enverra les uns pour la vie éternelle et les autres pour la damnation.

Bon! place à plus érudits !!!!



.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Lun 27 Juil 2009, 22:11

Citation :
pour moi c'est trop ardu!!

Pour moi aussi c'est trop ardu... (8) scratch )

Mais en y réfléchissant bien, je dirais qu'un corps spirituel est un corps spirituel. C'est tout. La différence se situerait au niveau de l'âme. On auraient pu vivre une assomption si il n'y avait pas eu chute de l'homme. Étant donnée les circonstances se sera une résurrection... Donc, il n'y aura probablement pas vraiment de différence entre un corps ressuscité et un corps ayant vécue l'assomption. Sauf au niveau de l'âme...

Moi aussi je vais laisser cela aux irudits... Laughing ;)
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Lun 27 Juil 2009, 22:19

Je crois qu'il faut pour l'assomption un corps pur

Adam et Eve avant le péché auraient sans doute connu l'assomption.

Laissons les plus férus nous présenter leur connaissances!!!

je n'aimerais pas m'égarer

Bisous Tourterelle

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 04:01

bonjour,

oui Jésus Est Le Verbe et Principe, mais pour parler simple on pourrait dire " oui mais c'est pas du jeu Il Est Dieu né de Dieu "
je crois que quand l'Apôtre dit "Il est le Premier né de toute la Création" il parle bien de la création ce que Le Verbe et Principe N'est pas vu qu'Il est incréé en tant que personne Divine (Il ne peut donc être le 1er de la création) Jésus Est Dieu fait homme , vraiment Il entre dans la Création et en Lui s'accomplie le but de la Création et en cela Il Est vraiment le Premier né de toutes les créatures (en tant qu'Homme dans la Création) et en Lui est mené a Sa fin La création et la création prend fin dans Sa Transfiguration !
il est certain que cette place de Premier n'appartient qu' Au Christ Vrai Dieu fait Homme Vrai Homme fait Dieu, désormais la création échappe a la domination angélique rebelle (qui l'avait sous sa garde) car elle est mené a son terme , un homme a fait aboutir La vie au delà de la Création et c'est Jésus !
Le Fils (jésus) en tant que Principe Est bien l'Alpha et Oméga, mais Il a tout abandonné pour entrer en ce monde afin de valider la création que contestait le démon ;
donc nous tous nous nous découvrons existant en Dieu en Jésus Christ nous comprenons qu'IL EST Autre , mais qu'Il Est Aussi homme mais Homme comme dieu là toujours voulu (on peut dire comme Dieu l'a toujours été ! puisqu'en dieu rien de nouveau !) ;

donc la création peut se comprendre comme la naissance du Christ et l'accomplissement du Christ en tous d'oû Sa Parole "que tous soit UN " et aussi "Un avec Lui et En Lui comme Il Est UN avec Le Père "

le démon en luttant contre l'homme lutte contre l'Accomplissement du Christ, dés lors pas étonnant qu'il lutte aussi contre la création !

Jésus nous dit que dans l'ordre de la création "Adam et Eve étaient des âmes vivantes (sous le régime de la veille nature) mais que désormais IL nous veut Esprits Vivifiant" et donc dépassant la dépendance a la création ; désormais nous ne somme splus créé mais Engendré par le 1er qui a accomplie La Création !

pour Lui qui Est Le Verbe la création est comparable a une syllabe d'un mot et cette première cylabe est la création IL prononce donc comme Il le dit " c'st ce qui déborde du coeur qui sort de la bouche" de ce fait Il est dans Sa Parole (Il est donc inévitable qu'Il se soit trouvé impliqué dans ces mots vu qu'Il Est Un ) Il a donc accomplis la première parti du mot et Lui Seul Sait ce qu'Il prononce , comme Il n'échange qu'avec Le Père ; l'accomplissement ne peut être qu'un retour vers le Père et un Face a Face Unis a LUI !
c'est ce que dit St jean " Jésus dans Le seins du Père "
Jésus est donc Le 1er né de toute La Création car dans Son Intention d'Amour d'engendrer Suivant La Passion Divine , Il Est L'Auteur (verbe) et Il Est Avant et dans La Prononciation (création) Il Précède et Suit et ausis participe (d'où la puissance de Sa Parole au milieu de nous ) mais Il Est Aussi dans l'Accomplissement du Tout, on se rend compte a quel Point Il est Amour Passionné et impliqué et combien entre Lui et Sa parole il n'y a pas d'espace , IL Est ce qu'Il dit Il dit ce qu'Il Est !
combien pour accomplir aussi la Création et donc Le Christ en nous , nous devons être égale en être et en Parole , vu que Le Verbe s'accomplit en nous La Création nous ne pouvons pas Être et avoir un verbe menteur !
c'est bien pour cela qu'il nous faut Vivre de Lui (nous laisser accomplir en et Par Lui) sinon nous ne pouvons Rien !

de plus Jésus n'est pas verbe de Lui-Même mais Verbe du Père ce qui fait que une fois né du christ et la création accomplie , IL retourne dans le Seins du Père (St Paul) et alors Dieu Sera Tout en Tous, nous connaitrons comme Christ, mais le Verbe sera dans Le Père et nous attira encore plus mais Le Père ne nous Verbalisera plus comme nous avons connu jusqu'a ce jour !
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 12:46

"la création prend fin dans Sa Transfiguration !"

après la resurrection j'ajouterai...qu'en penses-tu ?


Exactement ça Theodoric : premier d'entre les morts, il est simultanément le premier né de la création de Dieu (que Dieu avait en son intention) .

Né non pas créé!

Car comme je le rappelais avant:la création entièrre soupire dans les douleurs de l'enfantement la révélation des fils de Dieu (les frères du Fils unique) : l'avènement de ce que Dieu avant tous temps avait établi!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 14:15

Citation :
il est simultanément le premier né de la création de Dieu (que Dieu avait en son intention) .


tutt tutt Enlui.

Le texte dit que Jésus est premier-né d'entre les créatures.

Citation :
Colossiens 1, 15 Il est l'image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,

Feriez vous, comme les TJ, de la falsification de texte ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 15:55

Ah que ne pas!

(le texte je ne l'ai plus:l'ordinateur en panne et enfin réparé m'a bouffé la Bible!!!)

Mais né ne veut pas dire créé!

Il est le né et de ce qui fut créé...

Est-ce que je souligne juste un détail ou une notion essentielle,

De toute façon pour moi il n'est pas créé,on pourra dire engendré,incarné,infusé...manifesté...ce que l'on trouve encore comme verbe,j'y tombe d'accord....mais créé!!!

Lui par quoi et en qui et pour qui toutes choses le furent!

tchac tchac et beu beu Arnaud

Bisous cela dit en passant....

.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 16:46

Enlui a écrit:
Ah que ne pas!

(le texte je ne l'ai plus:l'ordinateur en panne et enfin réparé m'a bouffé la Bible!!!)

Mais né ne veut pas dire créé!

Il est le né et de ce qui fut créé...

Est-ce que je souligne juste un détail ou une notion essentielle,

De toute façon pour moi il n'est pas créé,on pourra dire engendré,incarné,infusé...manifesté...ce que l'on trouve encore comme verbe,j'y tombe d'accord....mais créé!!!

Lui par quoi et en qui et pour qui toutes choses le furent!

tchac tchac et beu beu Arnaud

Bisous cela dit en passant....

.

En théologie, "engendré" a été défini par opposition a créé.

Mais premier né de toute la création", vous avez le dictionaire biblique où si ce n'est dans le Concile de Nicée pour dire que cela ne veut pas dire "premier créé".

Tant que vous n'accepterez pas que l'Ecriture seule ne vous permet pas de dire cela, vous continuerez à avoir des protestants millénaristes comme dans ce sujet :
http://docteurangelique.forumactif.com/thologie-spirituelle-f1/les-batitudes-proposent-t-elles-deux-esprances-t8447.htm

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 17:18

Citation :
Le texte dit que Jésus est premier-né d'entre les créatures.

Cela me fait penser au "nouvel Adam"... Je ne sais pas ce qu'en dit l'église... Mais si l'homme (Adam) n'avait pas chuté, le premier né d'entre les créatures humaine serait Adam (sous-entendu Eve aussi). Mais comme la chute a eu lieu, le premier-né d'entre les créature serait le nouvel Adam (qui n'a pas chuté). Donc la signification de cette expression aurait un sens spirituel... Se serait dans le sens que son âme est l'image parfaite de Dieu. Évidement la personne de Jésus n'a pas été créé mais son âme oui.

Si je me trompe, je suis désolée. Cela sera dû à mon ignorance..
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 17:21

Ah je vois:tu veux dire que seule la Bible appuyée par la tradition peut y conduire!

N'est-ce pas ?

Mais comment alors y suis-je advenu ayant cru en dehors de tout église et tradition?

Disons que j'ai cru Jésus Dieu et n'ai jamais pu le croire créé où bien ce serait le premier ange.

Au passage merci à Jean car c'est par son évangile que le temps de le lire je crus,que dis-je dès les premiers chapitres,au 17 ème je fondais de foi et d'amour!!!

.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 17:32

Citation :
Je crois qu'il faut pour l'assomption un corps pur

À mon avis, tant que le corps n'est pas spiritualisé (résurrection ou assomption), il n'a pas vraiment de vertus spirituelles. Le corps n'est pas une âme (il n'est ni pure, ni impure), il est matière. C'est l'âme qui a des vertus. Donc lors d'une assomption, j'imagine que l'âme revêt le corps de ses vertus (spiritualise sa matière physique en une sorte de matière "physique-spirituelle".. Donc elle entraînerait le corps avec elle dans son élévation spirituelle.

Mais comme on a jamais vécue d'assomption ou de résurrection, ils nous manque des éléments de compréhensions sur ce point... On demeure que dans les suppositions...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 17:42

Tourterelle a écrit:
Citation :
Le texte dit que Jésus est premier-né d'entre les créatures.

Cela me fait penser au "nouvel Adam"... Je ne sais pas ce qu'en dit l'église... Mais si l'homme (Adam) n'avait pas chuté, le premier né d'entre les créatures humaine serait Adam (sous-entendu Eve aussi). Mais comme la chute a eu lieu, le premier-né d'entre les créature serait le nouvel Adam (qui n'a pas chuté). Donc la signification de cette expression aurait un sens spirituel... Se serait dans le sens que son âme est l'image parfaite de Dieu. Évidement la personne de Jésus n'a pas été créé mais son âme oui.

Si je me trompe, je suis désolée. Cela sera dû à mon ignorance..


salut

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 17:45

Enlui a écrit:
Ah je vois:tu veux dire que seule la Bible appuyée par la tradition peut y conduire!

N'est-ce pas ?

Mais comment alors y suis-je advenu ayant cru en dehors de tout église et tradition?

Sûr ? aucun souvenir de catéchisme d'enfance ? Vous étiez TJ ? Vous avez été élevé dans la tradition que Jésus n'était pas Dieu et vous en êtes sorti ?

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 19:29

Famille fermement athée ( et et pas de TJ,ah non!!!!)

Juste l'évangile de Jean ,et ma recherche alors de la vérité ,dont une fois lu, et même avant ,j'ai compris que Jesus était Dieu

(la culture française sans doute m'y poussat,ou plutôt l'héritage judéo-chrétien et greco-romain ?)

Non! Mieux que celà :c'est la grâce de Dieu qui me l'enseigna car pour la première fois de ma vie et interdisant ma raison de broncher, au nom de la recherche de la vérité,j'ai prié quelque chose d'inconnu en lui disant "si tu existes fasse que cette parole s'ouvre et te révèle!" :c'était la première fois que je mis à genoux sur la terre (je parle dans le sens de prier et non pas d'aller chercher mes chaussures sous le lit!)!!!

Oui elle s'humiliât sachant, qu'en l'occurrence ,elle ne pouvait pas prouver qu'il n'existât pas ,et depuis fort longtemps avait admis que vérité serait reine quelle qu'elle soit.


C'est cela:c'est Dieu et l'autorité de Jésus qui eurent raison de cette "Raison" jusqu'alors réfractaire et intraitable!!!

Quant à Paul en particulier il fut "mon père" en Christ comme souvent il le dit pour d'autres
disciples,il a achevé de m'enfanter....

Voilà!
tous les petits oiseaux font-ils piou piou à ce récit ?

Je l'espère!

.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 19:39

Citation :
tous les petits oiseaux font-ils piou piou à ce récit ?

Ha, c'est certain, piou piou (cui cui)... Laughing

Très un beau témoignage...

Merci bien Enlui Very Happy I love you

Donc tu aurais pu répondre à la question de Mécréant sur l'aure file:


http://docteurangelique.forumactif.com/thologie-spirituelle-f1/comment-croire-en-un-dieu-qui-ne-rpond-jamais-t8414-50.htm
[url][/url]
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 19:53

Dire que chaque jour parmi tous les oiseaux ce sont des Tourterelles qui me réveillent!!!
et ce n'est pas piou-piou ou cui-cui ! mais plutôt Rlroou-rlouou,rlrou-rlouou,Rlrou-ou!

et autres borborygmes et chants de la gorge ....




Dieu répond sans fin et sans leurre
Par l'Esprit ici présent ou ailleurs
versant les arrhes à foison
sur tous ses petits poissons

Joli non?


J'irai voir l'autre fil(m)....(celui de mécréant....!)

.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 20:55

Citation :
mais plutôt Rlroou-rlouou,rlrou-rlouou,Rlrou-ou!

Oui, c'est vrai... Ça ressemble d'avantage à cela.

Citation :
Joli non?

Ça oui!! J'adore qu'on me réponde par un joli poème... Very Happy Que de talents! Et un talent très spontané (instantané)! Super!

Very Happy salut
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Enlui



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mar 28 Juil 2009, 21:07

j'ai peur que nous squattions le fil à continuer ainsi!!!!

Il ne le faut pas.Bisous
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 29 Juil 2009, 01:29

Devant tous ces jolis chants d'oiseaux..... mon chat à trois pattes ronronne et s'en délecte Smile heureux
Très beau ton témoignage Enlui fleur 6
Bon je sors Arrow
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Enlui



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MessageSujet: Re: Jésus-Christ, le premier né de toute la création   Mer 29 Juil 2009, 17:47

Créé ,né....
Les deux notions sont si fondamentales et exclusives l'une de l'autre!!

_______________________________

Quand tout enfin fut créé et que mort vint

voici la création assujettie...

Ceci de la Génèse à l'annonciation


Jusqu'à ce que Dieu nous offrant un nouveau jour,non plus d'entre ceux de la création mais celui de grâce et salut

Ce jour inauguré par la venue de Jesus, l'aujourd'hui qui dure encore,ce jour où il nous convie à son repos de tout acte de création et s'achèvera au retour de Christ

(non pas donc un de ces jours présidants à sa création dont il se repose, mais celui où il vient naitre et non plus créer) par la Vierge Marie et se fait le premier né de sa création ,en vue la vie éternelle et le rachat de tout homme,

venu homme il mourra,partageant le destin des créatures,mais leur ouvre la porte par la resurrection: le premier de la création et le premier d'entre les morts donc !!

Ouf j'ai cru ne pas m'en sortir!!!

Si quelqu'un a suivi qu'il me le dise!
Cela eut été dit mieux tellement par quelqu'un d'autre mais tous je crois peuvent comprendre
Si quelqu'un ne partage pas cette vision (que je n'impose à personne) qu'il m'en fasse part avec douceur car je ne voudrais pas en être chagriné d'ici l'avoir exposée!

C'est ainsi que j'ai reçu l'évangile et les épitres de Paul en ce sujet,la toute première fois que je les ai lus...
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Jésus-Christ, le premier né de toute la création
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