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 3ième et 4ième thèse thomiste

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saint Zibou



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MessageSujet: 3ième et 4ième thèse thomiste   Mar 17 Jan 2006, 08:17

III.- Quapropter in absoluta ipsius esse ratione unus subsistit Deus, unus est simplicissimus: cetera cunsta quae ipsum esse participant, naturam habent qua esse coarctatur, ac tamquam distinctis realiter principiis, essentia et esse constant.

Aussi seul Dieu subsiste-t-il dans la raison absolue de l'être lui-même, seul il est parfaitement simple; toutes les autres choses qui participent de l'être lui-même ont une nature qui limite leur être et sont constituées d'une essence et d'une existence, comme de principes réellement distincts.

(Cf. S. Thomas, I Contra Gentiles, cc. 38, 52-54; Somme théologique, Ire Partie, q. 50, a. 2, ad. 3; L'Être et l'Essence, c. 5.)



IV.- Ens, quod denominatur ab esse, non univoce de Deo, et creaturis dicitur, nec tamen prorsus aequivoce, sed analogice, analogia tum attributionis tum proportionalitatis.

L'être, qui reçoit sa dénomination du verbe être, se dit de Dieu et des créatures d'une façon non pas univoque, ni pourtant tout équivoque, mais analogue d'une analogie et d'attribution et de proportionnalité.

(Cf. S. Thomas, I Contra Gentiles, cc. 32-34; De Potentia, q. 7, a. 7.)


Aucune objection, du moment qu'on s'est donné l'être selon l'analogie de la Foi(Rom12/6, IICor10/5 ), on peut bien l'expliquer par l'analogie de proportionnalité et celle d'attribution. ;)

Ceci dit, il faut d'abord se décrire une notion de l'être.Ce sera donc les fameux transcendantaux: Verum, Bonum, Ens, Res, Aliquid, Unum. C'est cet être dont il faut dire qu'il est vrai de Dieu et de la création. L'analogie de proportionnalité pose que tout être est être et équivalent à l'autre selon la proportion de son essence. En Dieu, évidemment, l'Essence et l'Existence se confondent et ne font qu'un(Ex3/14). Ensuite, l'analogie d'attribution pose la participation de tout être à l'être de Dieu, acte pur, à la mesure de son acte propre, réel ou possible(Ac17/28 ).

Une question:l'analogie d'attribution pose-t-elle celle de proportionnalité ou l'inverse?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Jeu 19 Jan 2006, 21:17

Citation :
Aucune objection, du moment qu'on s'est donné l'être selon l'analogie de la Foi(Rom12/6, IICor10/5 ), on peut bien l'expliquer par l'analogie de proportionnalité et celle d'attribution.

Dans ce domaine, il n'est pas besoin de l'analogie de la foi mais de l'analogie PHILOSOPHIQUE.

En effet, toutes les notions utilisées ici (simplicité, unicité, etc.) se découvrent à partir de la démonstration de l'existence de l'Etre premier.

L'analogie de la foi pourrait certes aussi être utilisée ici puisque la foi aussi enseigne que Dieu est un, simple etc. Mais elle n'est qu'à défaut, si le travail de philosophe n'aboutit pas.

Et c'est le cas pour vous, du fait de votre choix fidéiste.

Mais si vous pratiquez un jour une découverte naturelle de ces choses sur Dieu, vous utiliserez l'analogie philosophique en cette occurence.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Jeu 19 Jan 2006, 21:21

Alain Rioux a écrit:
III.- Quapropter in absoluta ipsius esse ratione unus subsistit Deus, unus est simplicissimus: cetera cunsta quae ipsum esse participant, naturam habent qua esse coarctatur, ac tamquam distinctis realiter principiis, essentia et esse constant.

Aussi seul Dieu subsiste-t-il dans la raison absolue de l'être lui-même, seul il est parfaitement simple; toutes les autres choses qui participent de l'être lui-même ont une nature qui limite leur être et sont constituées d'une essence et d'une existence, comme de principes réellement distincts.

(Cf. S. Thomas, I Contra Gentiles, cc. 38, 52-54; Somme théologique, Ire Partie, q. 50, a. 2, ad. 3; L'Être et l'Essence, c. 5.)



IV.- Ens, quod denominatur ab esse, non univoce de Deo, et creaturis dicitur, nec tamen prorsus aequivoce, sed analogice, analogia tum attributionis tum proportionalitatis.

L'être, qui reçoit sa dénomination du verbe être, se dit de Dieu et des créatures d'une façon non pas univoque, ni pourtant tout équivoque, mais analogue d'une analogie et d'attribution et de proportionnalité.

(Cf. S. Thomas, I Contra Gentiles, cc. 32-34; De Potentia, q. 7, a. 7.)



Une question:l'analogie d'attribution pose-t-elle celle de proportionnalité ou l'inverse?

Et que faites-vous de cette question? ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Jeu 19 Jan 2006, 21:47

Citation :
Une question:l'analogie d'attribution pose-t-elle celle de proportionnalité ou l'inverse?

Je ne me lancerais pas là dedans. La logique est une science qui ne m'a jamais intérressé... :DD

Mais si vous me redonnez la définition de ces deux notions étudiées il y a 20 ans, j'essayerai de vous donner mon avis... (un exemple ou deux suffiront)...

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Ven 20 Jan 2006, 09:36

Alain Rioux a écrit:


Ceci dit, il faut d'abord se décrire une notion de l'être.Ce sera donc les fameux transcendantaux: Verum, Bonum, Ens, Res, Aliquid, Unum. C'est cet être dont il faut dire qu'il est vrai de Dieu et de la création. L'analogie de proportionnalité pose que tout être est être et équivalent à l'autre selon la proportion de son essence. En Dieu, évidemment, l'Essence et l'Existence se confondent et ne font qu'un(Ex3/14). Ensuite, l'analogie d'attribution pose la participation de tout être à l'être de Dieu, acte pur, à la mesure de son acte propre, réel ou possible(Ac17/28 ).

Une question:l'analogie d'attribution pose-t-elle celle de proportionnalité ou l'inverse?

Voilà l'exposition et voilà la question : à vous de vous en tirer! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Ven 20 Jan 2006, 14:21

Citation :
L'analogie de proportionnalité pose que tout être est être et équivalent à l'autre selon la proportion de son essence.
Un exemple?

Citation :
Ensuite, l'analogie d'attribution pose la participation de tout être à l'être de Dieu, acte pur, à la mesure de son acte propre, réel ou possible(Ac17/28 ).

Un exemple?

Rien ne vaut un exemple concret pour être pédagogue... Smile

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Ven 20 Jan 2006, 22:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
L'analogie de proportionnalité pose que tout être est être et équivalent à l'autre selon la proportion de son essence.
Un exemple?

Citation :
Ensuite, l'analogie d'attribution pose la participation de tout être à l'être de Dieu, acte pur, à la mesure de son acte propre, réel ou possible(Ac17/28 ).

Un exemple?

Rien ne vaut un exemple concret pour être pédagogue... Smile


C'est moi qui me tape tout le boulot sur ce forum! Tongue

1) Analogie de proportionnnalité:
rose/être=homme/être=Dieu/être( car en Dieu essence/être, c'est le même.)
2) Sain=homme,dents, aliment, habitat, tous analogiquement. De même l'analogie d'attribution: Dieu=être au sens propre et absolu, homme=être,sens relatif et véritable, rose=être, de même etc..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Ven 20 Jan 2006, 23:00

Cher Alain, vous ne vous en sortirez pas comme cela.
Very Happy

Votre exemple est aussi pédagogique qu'un bloubiboulga à la chambre à air...


Citation :
rose/être=homme/être=Dieu/être( car en Dieu essence/être, c'est le même.)

Arf ! Laughing Laughing Laughing

Ya quelqu'un qui a compris?

Et l'autre n'en parlons pas !

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Ven 20 Jan 2006, 23:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, vous ne vous en sortirez pas comme cela.
Very Happy

Votre exemple est aussi pédagogique qu'un bloubiboulga à la chambre à air...


Citation :
rose/être=homme/être=Dieu/être( car en Dieu essence/être, c'est le même.)

Arf ! Laughing Laughing Laughing

Ya quelqu'un qui a compris?

Et l'autre n'en parlons pas !

10.Jésus lui dit: "Tu es le docteur d'Israël, et tu ignores ces choses! (Jn3/10) Rolling Eyes
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Krystyna
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Ven 20 Jan 2006, 23:10

Alain Rioux a écrit:



C'est moi qui me tape tout le boulot sur ce forum! Tongue

1) Analogie de proportionnnalité:
rose/être=homme/être=Dieu/être( car en Dieu essence/être, c'est le même.)
2) Sain=homme,dents, aliment, habitat, tous analogiquement. De même l'analogie d'attribution: Dieu=être au sens propre et absolu, homme=être,sens relatif et véritable, rose=être, de même etc..

Ah, ben, voui, là, tout de suite, c'est limpide.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Ven 20 Jan 2006, 23:39

Citation :
rose/être=homme/être=Dieu/être( car en Dieu essence/être, c'est le même.)

C'est vrai que c'est limpide ! Laughing
Cher Alain,

Voici une formulation simple:

Lorsque je dit: "Krystyna aime" et lorsque je dis: "Dieu aime",

il y a bien une véritable analogie. Le mot aimer n'a pourtant pas le même sens, tout en ayant quelque chose de commun.

L'amour en nous est limité. Il est une simple qualité différent de notre être.

l'amour en Dieu est son être même, son Essence. (car en Dieu essence/être, c'est le même.)

Et pourtant ces deux amours ont en commun de se porter vers un bien qu'ils aiment, dans un mouvement de sortie de soi (Ca c'est ce qu'il ont en commun)


Si nous sommes conscients de cette proportionnalité entre ces deux amours, l'analogie ici décrite nous apprend donc quelque chose de réel sur Dieu.

A vous pour l'analogie d'attribution... ;)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 07:47

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, A vous pour l'analogie d'attribution... ;)

v9.Nicodème lui répondit: " Comment cela se peut-il faire?"
10.Jésus lui dit: "Tu es le docteur d'Israël, et tu ignores ces choses! (Jn3/9-10) ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 08:40

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, A vous pour l'analogie d'attribution... ;)

v9.Nicodème lui répondit: " Comment cela se peut-il faire?"
10.Jésus lui dit: "Tu es le docteur d'Israël, et tu ignores ces choses! (Jn3/9-10) ;)

Paresseux !! Là, je ne craquerai pas ! Very Happy

Allez-y ... Thumright

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Arnaud
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 09:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, A vous pour l'analogie d'attribution... ;)

v9.Nicodème lui répondit: " Comment cela se peut-il faire?"
10.Jésus lui dit: "Tu es le docteur d'Israël, et tu ignores ces choses! (Jn3/9-10) ;)

Paresseux !! Là, je ne craquerai pas ! Very Happy

Allez-y ... Thumright


C'est vous l'acédiaque, I don't want that I don't want that I don't want that fainéant qui ne veut pas mettre en jeu sa position de "docteur" de l'Église!... Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 09:36

Je ne suis pas docteur de l'Eglise ! Laughing

Mais j'en ai fait un sur les deux.

Il est juste que, avec la pédagogie d'un exemple développé, vous puissiez expliquer l'autre à tous.

Je vous avance l'exemple.

Citation :
Cette eau est pure; Cette âme est pure; cet action morale est pure.

Voici des analogies d'attribution.

A vous...

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 09:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne suis pas docteur de l'Eglise ! Laughing

Mais j'en ai fait un sur les deux.

Il est juste que, avec la pédagogie d'un exemple développé, vous puissiez expliquer l'autre à tous.

Nein, nicht, nada, niet, non,nenni, no:il faut que vous craquiez!... Tongue Tongue Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 10:12

Bah, de toute façon, ce n'est que de la logique.

Et qu'y a t il de commun finalement, entre une urine sainre et un esprit sain dans un corps sain?

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 10:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Bah, de toute façon, ce n'est que de la logique.

Et qu'y a t il de commun finalement, entre une urine sainre et un esprit sain dans un corps sain?


Bon, le corps est sain au sens propre, l'urine, accidentellement, comme effet de la santé du corps et l'esprit,métaphoriquement, pour parler de sa sainteté ou de son équilibre. Mais on dit sain de la même manière, analogique, pour les trois entités ,car elles ont toutes un rapport à la santé. De même pour l'analogie d'attribution pour l'être, il est propre pour Dieu, relatif pour chaque créature, chacune à sa manière, selon son degré de participation à l'être, du plus au moins, de l'ange à la roche, à l'atome etc.. Mais ils sont tous de l'être quand même.

Êtes-vous satisfait, cher Arnaldus? Selon vous, possédais-je bien mes rudiments thomistes??? cat


Dernière édition par le Sam 21 Jan 2006, 11:06, édité 1 fois
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Krystyna
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 10:40

Attention, sois indulgent, Arnaud, Alain considère qu'il vient d'être très CONCRET !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 11:03

Krystyna a écrit:
Attention, sois indulgent, Arnaud, Alain considère qu'il vient d'être très CONCRET !

Bon! Quossé quié pas claier? m'a parler québécois, cé tu mieux pour toé? Faque tsé la pisse a lé saine comme le corps é sain, mé la pisse, cé comme un effat et le corps cé reéllement, beau dommage! Pis, l'asprit, cé figuré, c't'une image. Maè y sont trois sains passqu'ils ont tous un rapport à la santé. Cé comme ça l'analogie d'attribution. Pis cé la même affaère pour l'aître! Laughing Laughing Laughing ;)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 11:07

Vindiou ! V'là-t-y pas qu'c'est plus clair ! Presqu'aussi clair que l'eau du puits, peuchère !


Dernière édition par le Sam 21 Jan 2006, 12:04, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 11:15

Krystyna a écrit:
Vondiou ! V'là-t-y pas qu'c'est plus clair ! Presqu'aussi clair que l'eau du puits, peuchère !


Bon cé comme lé poupées russes. Y en a une plus grande qui est la vraie poupée, puis les pluss petites. Cé la même affare pour l'aître:Dieu est l'être, puis les créatures ont l'aître pis de moins en moins, selon leur imitation dans l'aître de lêtre suprême. Mé finalement, y sont toute de l'aître! Que y a analogie, passe que cé pas de la même manière qui sont aître mé cé la même réalité qui é comparée:l'aître. Cé-tu pluss pluss claère???
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Krystyna
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 12:07

Very Happy
Ca commence à l'être un peu plus. Vous faites des progrès. Mais c'est pas encore ça. Tongue
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 13:36

Alain Rioux a écrit:
Krystyna a écrit:
Vondiou ! V'là-t-y pas qu'c'est plus clair ! Presqu'aussi clair que l'eau du puits, peuchère !


Bon cé comme lé poupées russes. Y en a une plus grande qui est la vraie poupée, puis les pluss petites. Cé la même affare pour l'aître:Dieu est l'être, puis les créatures ont l'aître pis de moins en moins, selon leur imitation dans l'aître de lêtre suprême. Mé finalement, y sont toute de l'aître! Que y a analogie, passe que cé pas de la même manière qui sont aître mé cé la même réalité qui é comparée:l'aître. Cé-tu pluss pluss claère???

T'as oublié le 'hêtre". :DD
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 13:41

Heuh.... Arnaud, combien de thèses a écrit l'oncle "Tom" ? Je ne connais que le nombre de pages. 20.000. J'ai bon là? Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 14:12

Ecossais a écrit:
Heuh.... Arnaud, combien de thèses a écrit l'oncle "Tom" ? Je ne connais que le nombre de pages. 20.000. J'ai bon là? Mr. Green

Ces 24 thèses ne sont pas de saint Thomas. C'est l'école Thomiste qui les a produites. C'est du saint Thomas en concerve, pas très nourrissant, pas très utile et surtout pas toujours bien lié au réel.

Cher Alain,

C'était bien. Franchement. C'est beaucoup plus pédagogique ainsi !. Je suis sûr qu'on doit rendre saint Thomas simple. Car, pour moi, un vrai enseignant, c'est quelqu'un qui est compris.

Il est compris car il parle de choses réelles avec des mots tirés du réel.
D'où l'interêt des exemples.
Votre petit exemple urinoire rend tout limpide...

Bon au fait, votre question d'origine, c'était quoi déjà?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 14:15

Ah oui...

Citation :
Une question:l'analogie d'attribution pose-t-elle celle de proportionnalité ou l'inverse?
Ben euh... j'sais po...

Krystyna? Ecossais? Votre avis ???

Moi j'avoue queue... scratch

Mais je cherche... :DD

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 14:18

L'attribution de la proportionnalité est-elle l'inverse de l'analogie ? L'inverse de la proportionnalité est-il l'analogie de l'attribution ?
Là est le coeur de la question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 14:29

Bonne question !

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Maria Borges



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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 15:42

Pauvre coeur de la question! Il doit être bien malade !

Médecin dixit.! :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 15:59

Citation :
Une question:l'analogie d'attribution pose-t-elle celle de proportionnalité ou l'inverse?

Bon après mûre réflexion et deux ruptures d'anévrisme, je pense que ce sont deux manières de se réprésenter les choses, qui manifestent la souplesse de l'intelligence.

Elle sont différentes.

Le Christ, par toute sa vie et ses actes est une analogie vivante: "Qui m'a vu a vu le Père". Et il utilise surtout, pour révéler la Trinité, des analogies de proportinalité:

Parfois elles sont métaphoriques: "L'Esprit Saint sous forme d'une colombe".

Parfois ce sont des analogies propres: "Dieu est amour". "Vous êtes mes amis".

Parfois, ce sont des analogies spéciales, tout à fait déroutantes, purement christiques:
Exemple dans saint Paul : "Lui de condition divine s'anéantit". Comment l'Acte pur pourrait-il s'abaisser? C'est pourtant un fait...

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Arnaud


Dernière édition par le Sam 21 Jan 2006, 20:13, édité 2 fois
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 18:36

Arnaud!

Deux rupture d'aneurisme???? What a Face

Mais.... t'es MORT!! :evil:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 18:59

Krystyna a écrit:
L'attribution de la proportionnalité est-elle l'inverse de l'analogie ? L'inverse de la proportionnalité est-il l'analogie de l'attribution ?
Là est le coeur de la question.

Comprends rien du tout à votre truc! C'est quoi ce délire?Parlez-moi des loups. Là je connais. :DD :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 19:02

Maria Borges a écrit:
Arnaud!

Deux rupture d'aneurisme???? What a Face

Mais.... t'es MORT!! :evil:

J'ai été réssuscité deux fois. What a Face

Mieux que Lazare !

_________________
Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 19:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Maria Borges a écrit:
Arnaud!

Deux rupture d'aneurisme???? What a Face

Mais.... t'es MORT!! :evil:

J'ai été réssuscité deux fois. What a Face

Mieux que Lazare !

Wouahouu !!!!! Là je crois que vous êtes en odeur de sainteté auprès du Christ cher ami. Ressuscité deux fois? C'est un double miracle.
Merci Seigneur d'avoir sauvé par deux fois le grand docteur Dumouch.
Que serais-je sans toi ........ etc dixit Jean Ferrat. Je ne l'aime pas. C'est un communiste notoire comme Aragon. Mais il est bon poète.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Sam 21 Jan 2006, 19:28

Ecossais a écrit:
Krystyna a écrit:
L'attribution de la proportionnalité est-elle l'inverse de l'analogie ? L'inverse de la proportionnalité est-il l'analogie de l'attribution ?
Là est le coeur de la question.

Comprends rien du tout à votre truc! C'est quoi ce délire?Parlez-moi des loups. Là je connais. :DD :DD
Moi non plus ! Very Happy
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Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: 3ième et 4ième thèse thomiste   Dim 22 Jan 2006, 18:28

Citation :
L'attribution de la proportionnalité est-elle l'inverse de l'analogie ? L'inverse de la proportionnalité est-il l'analogie de l'attribution ?
Là est le coeur de la question.


Ho wow! Ont est pas sorti du bois (de l'auberge)!!! La question demanderait quelques explications... ho la la... shakng2 Il s'agit bien d'une question en tout cas, puisqu'il y a des points d'interrogations. C'est tout ce que je peux en dire, c'est bien une question. Quand à son coeur je ne l'ai pas trouvée… Mais j'imagine que cette question existe puisqu'elle est bien là alors elle doit avoir un coeur (le coeur de la question). Laughing Laughing Laughing cat cat cat
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3ième et 4ième thèse thomiste
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