DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Mariage "de fait" ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Mariage "de fait" ?   Ven 17 Juin 2005, 17:18

Chers amis,

Est-il possible de considérer qu'un couple non marié devant l'Eglise pour certaines raisons mauvaises mais fréquentes (études à finir notamment), mais qui s'est fermement engagé, de facto, dans les liens du mariage avec tout ce que cela implique (don de soi, indissolubilité, etc) et entend se marier dès que les conditions sociales auront changé (donc quand ils auront fini leurs études, en l'espèce), peut-on, donc, considérer qu'ils sont, aux yeux de Dieu sinon de l'Eglise, mariés ?

Exemple concret. Une jeune fille a rencontré son actuel mari pendant leurs études. Convenant de ne se marier que lorsque ledit futur et désormais actuel mari aura terminé ses études et trouvé un boulot, s'en suit ce que s'en suit. Puis, aujourd'hui, mariés et deux mouflets. Dieu et eux seul savent la vérité et sincérité de leur engagement avant mariage "officiel", mais s'il l'était de fait, peut-on considérer que la période avant mariage est déjà, aux yeux de Dieu, "mariage" ??

Personnellement, je trouve ça plutôt moisi et bancale... Mais vu que c'est un prêtre généralement "orthodoxe" qui me tint ce langage, quel est votre avis ?
Revenir en haut Aller en bas
marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Ven 17 Juin 2005, 17:46

Je me demande alors a quoi rime l'idee de sacrement, s'il en est ainsi... pourquoi se prendre la tete avec les conditions de validite dudit sacrement en droit canon ? Il me semble qu'une des conditions de validite du mariage est son caractere officiel, devant temoin etc. S'il est secret, cela me parait delicat... Dans une epoque ou le sens des fiancailles disparait, il est peut-etre normal de trouver ce genre de confusion, inquietant, par contre, dans les propos d'un pretre. Ces idees me paraissent mortelles pour le sens chretien du mariage, qui et engagement devant Dieu, l'eglise et les hommes. Sans cela, il perd son caractere de communion et ne devient qu'un pacte secret dont je ne vois pas en quoi il peut etre qualifie de chretien.. ?
Voila, en deux mots et tres rapidement, ce que cela m'inspire.
Revenir en haut Aller en bas
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Ven 17 Juin 2005, 19:32

il me semble que Marc ne répond pas vraiment à la question ? Olivier ne parle pas d'un mariage secret, mais d'un mariage de fait. Des gens qui vivent ensemble, ce n'est pas secret.
Un mariage "de fait" n'est pas un mariage chrétien, il n'a rien à voir avec un sacrement, mais c'est une forme de mariage quand même. Il y a des degrés divers.
Olivier, vous ne dites pas s'ils se sont mariés civilement? Car il n'y a pas que le mariage à l'église.
Revenir en haut Aller en bas
marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Ven 17 Juin 2005, 20:10

"mais c'est une forme de mariage quand même. Il y a des degrés divers"

Je ne suis pas du tout d'accord : le mariage qu'il soit civil ou religieux, est un engagement clair, ferme, volontaire, devant une communaute - l'etat, l'eglise. Si l'on n'en passe pas par ces etapes "officialisantes" il n'y a pas mariage : le fond et la forme ne sont pas dissociables dans cette afaire, l'un realisant l'autre. C'est tout le drame de notre societe de penser qu'il y a des degres divers possibles, adaptes aux impressions, sentiments, envie, desirs etc., creant une debauche - c'est le cas de le dire - de PACS, mariages, divorces, concubinages et autres joyeusetes du meme gout. QU'il y ait differents degres dans une relation a l'autre, oui, qu'il y ait une infinite de subtilite, OK, que l'amour ait mille facons de s'exprimer, que ce soit l'amour amitie, ou l'amour conjugal, d'accord. Mais le mariage est quelque chose de clair : il est question d'engager sa vie, de fonder une famille, de se lier a l'autre, de ne former plus qu'une seule chair, il y a un rite qui y est lie, civil et/ou religieux : les choses sont clairement definies en cette matiere et je crois dangereux de penser qu'il peut exister un mariage de fait... Si les paroles n'ont pas ete prononce, si la communaute n'est pas temoin, de fait il n'y a pas mariage. Apres cela, qu'on se sente lie a quelqu'un comme par un mariage, ce peut etre un detour de nos sentiments, mais le confondre avec la realite objective du mariage me parait une erreur dramatique.
Revenir en haut Aller en bas
sousou



Messages : 511
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Ven 17 Juin 2005, 20:47

On peut se demander à quoi ça sert de se marier si c'est pour être séparés, se divorcer ? D'où un argument du concubinage...

Personnellement, je prends le mariage comme un acte symbolique qui ne change rien à la vie du couple.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Ven 17 Juin 2005, 23:00

Cher Olivier,

Citation :
Est-il possible de considérer qu'un couple non marié devant l'Eglise pour certaines raisons mauvaises mais fréquentes (études à finir notamment), mais qui s'est fermement engagé, de facto, dans les liens du mariage avec tout ce que cela implique (don de soi, indissolubilité, etc) et entend se marier dès que les conditions sociales auront changé (donc quand ils auront fini leurs études, en l'espèce), peut-on, donc, considérer qu'ils sont, aux yeux de Dieu sinon de l'Eglise, mariés ?

Ce que je vais vous dire va voussurprendre. Et pourtant c'est la théologie la plus classique comme vous le prouvera le début du Traité du mariage de saint Thomas (Supplément à la Somme).

Il existe deux sens du mot "mariage", de même qu'il existe deux sens du mot "concubinage".

1° "Le mariage au sens moral" existe et est réel, indissoluble, dès que deux personnes, suffisamment lucides pour ne pas l'avoir fait sous le coup des "paroles passionnées", mais en toute lucidité et en se connaissant, ont échangé leur consentement. Ce mariage, s'il est fait devant le Christ, même en secret et à deux, sans témoins, est un vrai mariage chrétien. Et si l'un des deux, sous prétexte qu'il n'y a pas eu officialisation sacramentelle, quitte son conjoint, il en répondra devant Dieu selon cette parole de Malachie:
Citation :
Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites: vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains. Et vous dites: Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.

2° Le mariage au sens légal: Marc et Sousou demandent alors à quoi sert le sacrement: en réalité, les couples chrétiens arrivent presque toujours déjà mariés au jour du sacrement, car ce qui fait le mariage, c'est l'échange des consentements devant Dieu, qu'ils font évidemment le jour où ils décident de leur date de mariage. Le sacrement devient donc pour eux un "signe" extérieur et sensible, adapté à leur sensibilité humaine. Mais la "grâce" est déjà communiquée.

3° Le concubinage légal: Les deuxautres notions sont de simples conséquences: Deux concubins, (c'est à dire des personnes qui vivent en ménage sans être mariés légalement ou sacramentellement) peuvent donc être REELLEMENT MARIES ET SOUVENT DEVANT DIEU si leur intention est vraiment celle du mariage. C'est que le mariage est une institution NATURELLE, qui n'a pas été inventée par Jésus mais par le Verbe éternel lors de la Création d'Adam et Eve: "Ils formeront une seule chair".

4° Le concubinage moral: Et à l'inverse, on peut être mariés selon les formes à l'Eglise et en fait être moralement de simples concubins. Cela arrive quand l'intention cachée était de rester ensemble tant que le plaisir de vivre ensemble subsisterait et de se quitter dans le cas contraire). Si l'Eglise s'en aperçoit (car on peut tromper l'Eglise), elle déclare NON VALIDE ce mariage pourtant célébré.

Ces distinctions prouvent la complexité de la nature humaine:

Le légal est ce qui paraît devant les hommes.

Le moral est ce que Dieu voit.


L'idéal est d'unir moral et légal. Mais Dominique a une belle histoire concernant sainte Monique et saint Augustin que, si il était possible qu'elle nous la raconte ici, montrera à quel point ces distinctions sont importantes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Sam 18 Juin 2005, 14:23

Cher Arnaud

Je suis très agréablement surpris de lire
Citation :
Ce que je vais vous dire va vous surprendre. Et pourtant c'est la théologie la plus classique comme vous le prouvera le début du Traité du mariage de saint Thomas (Supplément à la Somme).
, et tout le dévelopement.

Car nous rencontrons sans cesse ces situations autour de nous, souvent à 80% (exemple au travail).
Mais alors, pourquoi l'Eglise n'a-t-elle pas assoupli les lois canoniques, concernant les couples divorcés , contre leur gré, et voulant se remarier.
J'ai un exemple: une dame, étant jeune est non-baptisée (alors que ses frères et soeurs le sont). Vers 15 ans, sa mère lui fait commencer le cathéchisme en vue du bâptème. La mère meurt, le père arrête tout car pas en accord.
Le temps passe, mais la jeune fille, perdue ne sachant où et à qui s'adresser, veut toujours dans son coeur être bâptisée.
Elle se marie, sans enfants, je crois, divorce sans son acquiecement.
Plus tard rencontre un homme bâptisé, pratiquant, mais divorcé (mariage consommé). Elle veut, enfin, à toute fin se faire bâptiser et recevoir Jésus.
Elle téléphone au curé, lui explique sa situation, qui lui dite Niet.
Elle se confie à moi, par une amie intermédiaire (cela fait 20 ans qu'elle veut le bâptème !!!! Imagines la situation ubuesque).
Je demande à deux bons prêtres qui me disent également Niet par les lois canoniques.
Situation complètement et totalement incompréhensible pour moi et pour ce couple, qui ne demande qu'une chose... Jésus.

Bien sûr, elle a déjà reçu le bâptème de désir, mais va lui expliquer cela. Elle veut du concret. Elle veut Jésus et elle a raison. On peut avancer les épisodes de la Samaritaine, de la Prostituée de Marie-Magdeleine...

Depuis, bien sûr plus de contact !!!

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Sam 18 Juin 2005, 16:35

Cher Christian,

Citation :
Mais alors, pourquoi l'Eglise n'a-t-elle pas assoupli les lois canoniques, concernant les couples divorcés , contre leur gré, et voulant se remarier.

Les lois canoniques portent sur le mariage sacramentel.
Les Lois morales portent sur le mariage naturel.

Canoniquement, si je comprends bien le cas cité, cette femme peut être 1° baptisée puis 2° se marier à l'Eglise sacramentellement puisqu'elle ne s'est mariée que civilement.

Ce qu'elle doit juger en conscience et qui échappe à toutes les lois canoniques, c'est la valeur de son mariage humain (le mariage civil qui a échoué). Elle seule sait ce à quoi elle s'était engagée. Le mariage humain possède un appel à l'indissolubilité. Mais l'amitié qui le fonde est détruite lorsque l'un des deux s'en va et ne veut plus aimer.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Sam 18 Juin 2005, 17:23

Cher Arnaud

Citation :
Canoniquement, si je comprends bien le cas cité, cette femme peut être 1° baptisée puis 2° se marier à l'Eglise sacramentellement puisqu'elle ne s'est mariée que civilement.


C'est ce que humainement et chrétiennemeny je pensais et lui ai répondu de prime abord (via mon amie).
Ensuite, cela a été un refus des prêtres. Et puis la personne, n'a plus donné signe (timidité? ou autre?)

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Sam 18 Juin 2005, 20:33

Cher Christian, peut-être est-elle mariée à l'Eglise?

De toute façon, il y a quelque chose de plus profond à vivre dans ces cas là, plus profond, d'après Marthe Robin elle-même que la vie de comunion sacramentelle. J'espère ne pas vous choquer.

Pourtant c'est vrai:

C'est la spiritualité du publicain. "Au fond de la synagogue, le publicain disait: "Je suis u misérable etc. Il partit justifié."
(cela veut dire "inhabitation de Dieu, communion mystique).

Le jour où cette spiritualité sera répandue, il n'y aura plus de problème face à la discipline catholique des divorcés remariés. Elle sera comprise.

Voici encore un site à créer et une responsabilité pour toi...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Sam 18 Juin 2005, 21:45

Cher Arnaud


Citation :
Voici encore un site à créer et une responsabilité pour toi...

Mon père disait dans le temps à tout propos "y'a d'l'embauche patron?"
Ta proposition m'est d'un flou très artistique...j'y connais rien! Je n'ai jamais vécu ce genre de situation!
Enfin, nous verrons bien l'avenir.

amitiés
Christian


Citation :
Cher Christian, peut-être est-elle mariée à l'Eglise?

Non, ni au présent (en concubinage) ni au passé (pas bâptisée, ni en quelconque union précédement, à ma connaissance)

Citation :
Le jour où cette spiritualité sera répandue, il n'y aura plus de problème face à la discipline catholique des divorcés remariés. Elle sera comprise
.

Cela ne me choque pas du tout et me rapelle un fil ancien "l'Eucharistie...pas aimée". D'ailleurs, la communion spirituelle est parfois plus savoureuse que la communion sacramentelle!!
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Sam 18 Juin 2005, 21:47

C'est drôle! il y a eu une inversion dans mon dernier texte. La fin est passée en premier avec la signature!!
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Sam 18 Juin 2005, 22:04

Christian a écrit:
C'est drôle! il y a eu une inversion dans mon dernier texte. La fin est passée en premier avec la signature!!
Christian

Il existe la fonction "editer" qui permer de corriger Mr. Green .
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Sam 18 Juin 2005, 22:11

Cher Seb

Citation :
Il existe la fonction "editer" qui permer de corriger .
Cela faisait un out detemps que je me demandais. mais où est-elle?

Christian

C'est bon Seb, merci, je viens de faire l'essai, et c'est OK
christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Sam 18 Juin 2005, 23:06

Citation :
Non, ni au présent (en concubinage) ni au passé (pas bâptisée, ni en quelconque union précédement, à ma connaissance)

Alors canoniquement, dès qu'elle sra baptisée, rien ne l'empêche de semarier à l'Eglise.

CANONIQUEMENT. Et devant Dieu, à elle de voir... ous vous rappelez cette histoire de la jeunesse de saint augustin qui fit un gros péché: il renvoya la jeune femme qui lui avait donné un fils et avec qui il n'était pas légalement marié, pour faire un mariage mondain. Cette faute grave l'a brûlé toute sa vie...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Dim 19 Juin 2005, 23:38

bonjour,
je vois que j'arrive trop tard pour raconter l'histoire de st Augustin!

Je voudrais répondre à Marc que je n'ai pas voulu relativiser le mariage, je pensais aux Romains qui avaient trois formes de mariage différentes, et je pensais au mariage naturel, qui est tout de même une forme de mariage. Un homme et une femme qui vivent ensemble, j'appelle ça un mariage. Mon fils a vécu deux ans avec une Suédoise : pour la loi française il était célibataire, mais pour la loi suédoise il était "sambo", c'est-à-dire déclaré officiellement comme vivant maritalement, il devait être inscrit quelque part sur un registre à Stockholm et je la considérais comme ma belle-fille. C'est quand même une forme d'engagement, non? (Depuis, elle l'a viré et le revoilà célibataire).

Pour revenir à la question du début, je pense que les raisons données par les gens qui veulent d'abord finir leurs études etc, sont des convenances bourgeoises. S'ils vivent ensemble, ils pourraient aussi bien être mariés.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Lun 20 Juin 2005, 07:08

Chère Dominique,

Citation :
C'est quand même une forme d'engagement, non? (Depuis, elle l'a viré et le revoilà célibataire).
En fait, c'est la nature de cette forme d'engagement qui fait le mariage ou le concubinage moral.

Apparement, ici pour la jeune fille, son intention était que ça dure tant que tout allait bien.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Lun 20 Juin 2005, 07:57

Chère Dominique

Citation :
Citation:
C'est quand même une forme d'engagement, non? (Depuis, elle l'a viré et le revoilà célibataire).

D'accord avec vous; mais il y a tellement de dérives et de cas extrêmes, qu'il faut tout de même des gardes-fou. Car une personne pour très bien prendre ainsi des dizaines et des dizaines de partenaires, par jeu, par libertinage, , perversion, et....prostitution. J'en ai vu pendant près de 20 ans sous mes fenêtres: on garde la personne 6 mois, s'en sers pour tout, refaire l'appartement, payer payer, puis hop! dehors!).

Alors, tant que cela "reste un accident" et non une habitude,OK
amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Lun 20 Juin 2005, 13:43

Citation :
C'est quand même une forme d'engagement, non? (Depuis, elle l'a viré et le revoilà célibataire).
En fait, c'est la nature de cette forme d'engagement qui fait le mariage ou le concubinage moral.
Apparement, ici pour la jeune fille, son intention était que ça dure tant que tout allait bien.

En l'occurence, la jeune fille préfère rester seule et ne veut pas avoir d'enfants. Je ne sais pas quels étaient leurs projets au départ, ils n'ont peut-être pas beaucoup réfléchi. Moi j'aurais aimé la garder dans la famille car elle était très bien (je ne suis pas une mère comme ste Monique !)
C'est pourquoi le mariage est mieux, surtout le mariage chrétien, car avant de s'engager on réfléchit et on sait où on va, du moins dans la mesure où on fait la préparation sérieusement.
J'ai l'impression que cette attitude (rester ensemble tant que tout va bien) est très répandue parmi les jeunes. Il y a quelques années, je parlais à mon fils (il était adolescent) d'une de mes amies que son mari a abandonnée après environ 25 ans de mariage, pour en épouser une autre. Et mon fils trouvait ça normal, "puisqu'il ne l'aime plus". Ce n'est pourtant pas ce que je lui ai appris, mais il y a l'influence du monde extérieur.

PS. Comment on fait pour que tout le message cité soit dans un petit cadre?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Lun 20 Juin 2005, 13:55

Citation :
mon fils trouvait ça normal, "puisqu'il ne l'aime plus".

C'est là l'une des formation essentielles des jeunes. Il confondent l'amour (qui se montre par des actes) et sentiment du plaisir d'aimer.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Scat



Masculin Messages : 1169
Inscription : 06/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mar 21 Juin 2005, 15:00

Donc si j'ai bien compris :
Je vis avec "ma conjointe" (mention civile) depuis 7 ans.
Au debut de notre rencontre nous avons été dans une petite eglise(ou une chaplle , je me rappele plus bien), seuls et devant l'hotel nous avons décider de nous marier et et que nous étions fait l'un pour l'autre.
Depuis nous ne sommes pas marier ni civilement ni religieusement (pas encore) mais notre union est vrai et surtout nous la considérons "comme un vrai mariage en attente de "concrétisation" devant le pretre et le maire".
Donc devant Dieu nous sommes mariés ?! 8)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.linceul-turin.com
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mar 21 Juin 2005, 15:53

Cher Scat,

Absolument, et sans aucun doute.

Et comme cela s'est fait devant Jésus, il y a plus que la dimension de l'amour d'amitié. Il y a cet appel de Jésus à durer pour le meilleur et pour le pire.

La grâce de Dieu est là, bien que cette grâce ne soit pas sacramentelle. Et votre anniversaire de mariage arrive...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Scat



Masculin Messages : 1169
Inscription : 06/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mar 21 Juin 2005, 16:02

YES !!!
je viens d'en parler à "ma femme" et c'est une bonne nouvelle pour nous.D'ailleurs comme notre anniversiare est en juillet je crois que pour nos 7 ans on va renouveller cette "alliance".
Surtout que depuis je suis devenu chrétien...
En tout cas merci vraiment beaucoup de m'avoir eclairer.
Je vous porterais dans une de mes prières.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.linceul-turin.com
Scat



Masculin Messages : 1169
Inscription : 06/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mar 21 Juin 2005, 16:17

D'ailleurs vous êtes un "signe" pour moi non ? Laughing
Revenir en haut Aller en bas
http://www.linceul-turin.com
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mar 21 Juin 2005, 16:59

Citation :
Je vous porterais dans une de mes prières.

Ce n'est pas de refus...
Lorsque vous verrez mon âme noire Shocked , dans environ 60 ans...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mar 21 Juin 2005, 18:32

Cher Arnaud,

Merci beaucoup pour ces explications. Je comprends mieux ce que m'expliquait ce prêtre, et également la raison pour laquelle il me disait estimer, à vue de nez, que les trois quarts des mariages qu'il célèbre n'en sont pas (concubinage moral).
Une question cependant : dans le cas d'un mariage de fait, il y a non-respect des lois de l'Eglise. Or, il me semble que la violation des lois de l'Eglise ne plaît pas des masses à Dieu ? Faut-il y voir un péché véniel, ou est-il préférable de ne pas se poser la question ?

Amicalement,
Revenir en haut Aller en bas
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mar 21 Juin 2005, 18:47

Maintenant que j'ai dit que le concubinage était une forme de mariage, je ne voudrais pas qu'on me reproche de changer d'avis, mais je voudrais dire que ce n'est quand même pas pareil.
Il y a dans le mariage (civil) une dimension publique qui est importante. Il ne suffit pas de s'engager devant Dieu et devant son conjoint : si on aime vraiment quelqu'un, on est fier(e) d'elle (de lui), on a envie que tout le monde le sache. Le mariage n'est pas une affaire privée, subjective. C'est une famille qui se crée, une famille qui vit dans la société.
Dans le mariage chrétien, on s'engage encore plus. Ce qui est beau, c'est que ce n'est pas raisonnable.
Vivre ensemble, c'est une forme de mariage, mais il ne faut pas faire exprès non plus.
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mar 21 Juin 2005, 19:38

Cher Arnaud

j'ai aussi une question à te poser. L'Eglise indique que lorsqu'il n'y a pas de mariage à l'Eglise et que devant Mr le Maire, il est impossible de communier, totalement interdit sauf à vivre (pour le couple) strictement comme frères et soeurs. C'est d'après les prêtres dans le droit canonique.

alors, cela pose bcp de pb au concubinage et au mariage civil
Qu'en penses-tu?
Christian
Revenir en haut Aller en bas
marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mar 21 Juin 2005, 20:07

Je reste surpris devant les propos echanges ici. Je ne comprends pas ce qui peut justifier de demeurer "hors la loi", qu'elle soit civile ou religieuse, sans que cela prete a consequence - hors situation extraordinaire, bien sur... A moins de s'estimer seul au monde, le secret des coeurs n'etant pas precisement caracteristique de l'homme, je demeure persuade qu'a tout le moins il y a un contre temoignage dans l'idee que l'on peut rester non marie, et qu'il y a la risque de scandale, au sens ou l'entend St Paul pour la viande sacrifiee aux idoles et que cette seule raison devrait suffire a un chretien pour se marier sacramentellement...
En outre, a quoi rime l'echange de consentements devant le pretre ? Si l'on est deja marie devant Dieu, n'est-ce alors qu'une comedie sociale sans portee spirituelle ? Par analogie, je prendrais la confession : apres tout, si mes remords sont sinceres, Dieu peut me pardonner, qu'un pretre ait prononce quelques paroles ou pas... alors a quoi bon aller s'embarasser d'un echange genant avec une telle personne ? Il me semble voir une analogie entre l'idee de mariage hors sacrement celebre en communion avec l'eglise et le pardon hors sacrement de la confession... Qu'en pensez-vous ?
Par ailleurs, est-ce un appel au concubinage, du moment qu'on s'aime etc. ?
Ce n'est pas une question juste pour le plaisir, ce sont a mon avis de graves problemes de societe, qui modelent les rapports amoureux, ou tout au moins l'illusion de l'amour, qui reste dans le non-dit. Le non-dit n'est pas exactement la marque de l'adulte. Je ne suis pas satisfait, personnellement, de ce que l'on laisse entrevoir la possibilite que le mariage sacramentel est une "option", et qu'il n'y a pas trop de difference avec le concubinage... L'eglise est une communaute, la communaute a des regles, qui sont celles de l'amour, et qui ne s'accomodent pas facilement, a mon sens, de situations floues, specialement dans notre periode de "relativisme des valeurs"...

Faites vos jeux...

Marc
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mar 21 Juin 2005, 20:48

Olivier JC a écrit:
dans le cas d'un mariage de fait, il y a non-respect des lois de l'Eglise. Or, il me semble que la violation des lois de l'Eglise ne plaît pas des masses à Dieu ? Faut-il y voir un péché véniel, ou est-il préférable de ne pas se poser la question ? Amicalement,

Depuis des siècles, quand il considère l'homme, Dieu ne juge pas entre bien et mal mais entre bien et moindre bien.

C'est à cause de cet effet du péché originel :- (le bon grain melangé avec l'ivraie).

Ainsi on peut définir le mariage

1° dans son idéal de bien absolu: i, proposé à l'homme par le Christ, il est: Un engagement mutuel, pour le meilleur et pour le pire, au delà même de la trahison d'un des deux, ouvert à la vie et à la Vie éternelle"

2° dans sa définition simplement humaine : Un engagement mutuel, pour le meilleur et pour le moins bon, au delà même de la maladie de l'autre, mais qui est détruit par sa trahison morale, ouvert à la vie."


3° Au service du mariage, Dieu a établi un moyen: Le rituel et la grâce sacramentelle du sacrement de mariage."

1° Lorsque qu'on atteind le mariage catholique (par exemple, on n'est pas prêt à rester célibataire si l'autre trahi et divorce), Dieu accueille et bénit celui qui, humblement, ne communie pas à l'Eglise, reconnaissant sa faiblesse.

2° Lorsqu'on atteind l'essence du mariage HUMAIN (c'est ce que fait le concubinage moral), c'est un vrai péché mortel (un acte contre l'amour). Diei n'aime pas. Et la vie se charge de montrer l'erreur à celui qui agit avec cette intention.

3° Lorsque c'est juste la forme sacramentelle qui est atteinte (sauf si on le fait par mépris pour Dieu), Dieu n'y voit certainement qu'un péché véniel, c'est-à-dire qu'on se prive d'un moyen utile pour mieux réussir son mariage.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mar 21 Juin 2005, 21:26

Chers Arnaud et Marc

Citation :
Faites vos jeux...


Je partage les interrogations, oh! combien justifiées de Marc.

Nous vivons présentement dans une société des plus permisive, où même le mariage en Eglise ne change rien au nombre de divorces, au refus de vivre marié "pour le meilleur et pour le pire". Le "pire" arrive si souvent, car aidé par cette société et tous ses permis dissolvants. Nous savons bien que ce pire est sanctifiant , pour ceux qui l'acceptent et le vivent pleinement dans la grâce de Dieu: c'est une véritable "montée au carmel".
Aussi les liens sacrés du mariage restent ce que l'Eglise a fait de mieux pour le couple, car dans une relative majorité, (pour le couple restant dans l'Eglise) , ils sont un garde-fou certain, une aide constante pour toute le vie à deux: de parents à grand-parents à arrières grands-parents etc...
Aussi, ce que tu dis Arnaud paraît aussi justifier l'Amour Miséricordieux de Dieu, mais en même temps , considérer pour moins important ce sacrement d'Amour que Notre Eglise nous donne.

Qu'en penses-tu?

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mar 21 Juin 2005, 21:41

Cher Christian
Le sacrement en tant que forme est certes moins important que l'essence du mariage: l'engagement des époux. Car il y a mariage dèsqu'il y a vrai engagement d'un homme et d'une vfemme, alorsqu'il y a beaucoup de gens qui ont reçu la forme sacramentelle et ne sont pas mariés.

Mais vous en définissez très excatement la place du sacrement:

Citation :
il est un garde-fou certain, une aide constante pour toute le vie à deux: de parents à grand-parents à arrières grands-parents etc...

Ceci dit, en tant que catholique pratiquant, il est certains que nous devons viser à l'idéal:
Engagement réciproque accompagné de sa forme sacramentelle.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Scat



Masculin Messages : 1169
Inscription : 06/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Jeu 23 Juin 2005, 08:37

PAr contre je me pose aussi la meme question que Marc au sujet du pardon et de la confession...
Si je me repends devant Dieu mais dans le secret d'un tabernacle, popurquoi j'irai voir un pretre en confession ??? :?:
Revenir en haut Aller en bas
http://www.linceul-turin.com
Martine



Messages : 453
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Jeu 23 Juin 2005, 12:47

Cher Scat

Car Jésus a confié à Pierre le pouvoir de lier ou de delier les péchés .
"ceux a qui vous remettrez les péchés ils leur seront remis et ceux à qui vous les retiendrez ils leur seront retenus "
Ce n'est pas l'Eglise et le Pape qui a décidé mais Jésus lui-même.

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
Revenir en haut Aller en bas
Scat



Masculin Messages : 1169
Inscription : 06/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Jeu 23 Juin 2005, 13:20

Donc c'est nécessaire d'un point de vue humain mais pas obligatoire pour Dieu ... ? non ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.linceul-turin.com
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Jeu 23 Juin 2005, 13:26

et sinon on risque de rester dans la subjectivité. Le sacrement est un signe objectif et concret, il manifeste une réalité qui bien sûr le dépasse (j'espère ne pas dire de bêtise).
Si on se passe des sacrements, on est un peu comme les protestants, qui se contentent d'une relation personnelle entre eux et Dieu, avec tous les risques de s'égarer que cela suppose. C'est formidable d'avoir une relation personnelle avec Dieu, mais ça ne suffit pas, il y a aussi le prochain, la communauté.
En plus, se confesser directement à Dieu, c'est un peu facile, c'est autre chose que de faire la démarche d'aller raconter nos petites histoires à quelqu'un.
Le repentir est nécessaire, mais il doit s'incarner.
Revenir en haut Aller en bas
Scat



Masculin Messages : 1169
Inscription : 06/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Jeu 23 Juin 2005, 14:31

ok compris...sinon Le Verbe ne se serait pas incarné...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.linceul-turin.com
marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Jeu 23 Juin 2005, 15:20

"et sinon on risque de rester dans la subjectivité. Le sacrement est un signe objectif et concret, il manifeste une réalité qui bien sûr le dépasse"

Je suis tout a fait d'accord avec cette proposition, et je pretends qu'elle s'applique egalement au mariage...
Revenir en haut Aller en bas
Scat



Masculin Messages : 1169
Inscription : 06/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Jeu 23 Juin 2005, 15:21

Et ben comme ça tout le monde est d'accord.... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://www.linceul-turin.com
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Jeu 23 Juin 2005, 16:38

Chersamis,

Voici un sujet passionnant. Il mérite d'aller sur un fil propre.
Je le tranfère.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mar 16 Mai 2006, 21:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Olivier,

Citation :
Est-il possible de considérer qu'un couple non marié devant l'Eglise pour certaines raisons mauvaises mais fréquentes (études à finir notamment), mais qui s'est fermement engagé, de facto, dans les liens du mariage avec tout ce que cela implique (don de soi, indissolubilité, etc) et entend se marier dès que les conditions sociales auront changé (donc quand ils auront fini leurs études, en l'espèce), peut-on, donc, considérer qu'ils sont, aux yeux de Dieu sinon de l'Eglise, mariés ?

Ce que je vais vous dire va voussurprendre. Et pourtant c'est la théologie la plus classique comme vous le prouvera le début du Traité du mariage de saint Thomas (Supplément à la Somme).

Il existe deux sens du mot "mariage", de même qu'il existe deux sens du mot "concubinage".

1° "Le mariage au sens moral" existe et est réel, indissoluble, dès que deux personnes, suffisamment lucides pour ne pas l'avoir fait sous le coup des "paroles passionnées", mais en toute lucidité et en se connaissant, ont échangé leur consentement. Ce mariage, s'il est fait devant le Christ, même en secret et à deux, sans témoins, est un vrai mariage chrétien. Et si l'un des deux, sous prétexte qu'il n'y a pas eu officialisation sacramentelle, quitte son conjoint, il en répondra devant Dieu selon cette parole de Malachie:
Citation :
Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites: vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains. Et vous dites: Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.

.

Je regrette mais la Bible commande que toutes affaire se règlent devant 2 ou 3 témoins(IIcor13/1, Dt19/15, Héb10/28 etc...). Donc, un mariage sans témoin n'est pas objectif:ce n'est que de la fornication! Quoi qu'en dise Thomas d'Aquin!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mar 16 Mai 2006, 22:48

Citation :
Je regrette mais la Bible commande que toutes affaire se règlent devant 2 ou 3 témoins(IIcor13/1, Dt19/15, Héb10/28 etc...). Donc, un mariage sans témoin n'est pas objectif:ce n'est que de la fornication! Quoi qu'en dise Thomas d'Aquin!

Dieu, les anges, les saints sont témoins de la droiture de votre engagement mutuel.

Et, de même, à l'heure de votre mort, ils seront temoins de nos mensonge selon ce texte:

Citation :
Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites: vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites: Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mer 17 Mai 2006, 00:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je regrette mais la Bible commande que toutes affaire se règlent devant 2 ou 3 témoins(IIcor13/1, Dt19/15, Héb10/28 etc...). Donc, un mariage sans témoin n'est pas objectif:ce n'est que de la fornication! Quoi qu'en dise Thomas d'Aquin!

Dieu, les anges, les saints sont témoins de la droiture de votre engagement mutuel.

Et, de même, à l'heure de votre mort, ils seront temoins de nos mensonge selon ce texte:

Citation :
Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites: vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites: Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.

Allons, la Bible parle de témoins humains et vivants! Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mer 17 Mai 2006, 07:14

Et c'est vous, Protestant, qui dites qu'il n'y a pas de différence entre le mariage et le mariage sacramentel? Laughing

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mer 17 Mai 2006, 07:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Et c'est vous, Protestant, qui dites qu'il n'y a pas de différence entre le mariage et le mariage sacramentel? Laughing

Evidemment, puisque le mariage est plutôt, à la rigueur, un rite sacramentel (Eph5/22-32)qu'un sacrement. De toutes façons, ce qui compte, c'est que l'acte charnel conjugal soit un véritable engagement. Donc, précédé par un engagement verbal objectif devant témoins(Rom7/1-3, IIcor13/1 etc...). Sinon,c'est de l'égoïsme, de la fornication=enfer!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mer 17 Mai 2006, 07:29

Citation :
Sinon,c'est de l'égoïsme, de la fornication=enfer!

Vous confondez l'ordre sacramentel (visible) et l'ordre profond qui relève des intentions du coeur.

vous ne pouvez qualifier d'égoïsme, comme cela a priori , un engagement. Il vous faudrait voir l'intention des époux, ce qui vous est impossible.

A partir du moment où un échange de consentement est pris, même secrètement, devant Dieu, il y a mariage devant Dieu, même s'il faudra régulariser.

La fornication est autre chose: acte sexuel sans engagement (visible ou secret) pour le meilleur et le pire. Cette distinction entre "sacramentum" et "res = grâce) est valable pour toutes les choses sacrées.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mer 17 Mai 2006, 07:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Sinon,c'est de l'égoïsme, de la fornication=enfer!

Vous confondez l'ordre sacramentel (visible) et l'ordre profond qui relève des intentions du coeur.

vous ne pouvez qualifier d'égoïsme, comme cela a priori , un engagement. Il vous faudrait voir l'intention des époux, ce qui vous est impossible.


La bouche parle de l'abondance du coeur, dit J-C. Donc, on peut savoir les intentions lorsqu'on nous les dit. Ainsi, pas d'engagement sans témoins!
Revenir en haut Aller en bas
Scat



Masculin Messages : 1169
Inscription : 06/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mer 17 Mai 2006, 08:40

Si !!!!
il y a un engagement devant la personne que l'on a en face de nous et surtout devant DIEU.
Parfois ce qui me gène Alain c'est que vous faites passer l'ecriture avant le coeur et dans vos propos je me sens "condamner" d'avance car je ne suis (du verbe suivre) pas l'ecriture à la lettre comme cela par exemple !
Citation :
Sinon,c'est de l'égoïsme, de la fornication=enfer!

Dieu sonde les reins et les coeurs pas l'application des écritures.
La lettre tue, l'Esprit vivifie !!!

Ce n'est pas une attaque personnel et dans l'ensemble je suis d'accord avec vous sur l'application des écritures et leurs conservation mais des fois vous êtes "trop" fidèle et j'ai plus l'impression d'avoir à faire à un juge plutôt qu'à un frère....
Revenir en haut Aller en bas
http://www.linceul-turin.com
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mer 17 Mai 2006, 10:36

Si vous vous sentez coupable ,voilà des versets qui vous consoleront:


8 Si nous disons que nous sommes sans péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.
9 Si nous confessons nos péchés, Dieu est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
10 Si nous disons que nous sommes sans péché, nous le faisons menteur,
et sa parole n'est point en nous.

chapitre 2

1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point.
Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ, le
juste.
2 Il est lui-même une victime de propitiation pour nos péchés,
non seulement pour les nôtres, mais pour ceux du monde entier
.(IJn1/8-2/2)
___________________
16.En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui
ne périsse point mais ait la vie éternelle.
(Jn3/16)
______________

et une belle prière de repentance:

Au Nom du Père et du Fils et du Saint -Esprit. Amen!

Mon Dieu, j'ai un extrême regret de vous avoir offensé, parce que vous êtes infiniment bon, infiniment aimable et que le péché vous déplaît. Pardonnez-moi par les mérites de Jésus-Christ , mon Sauveur. Je me propose par votre sainte grâce de ne plus vous offenser et de faire pénitence. Amen

Vous avez promis, Dieu tout-puissant, d'exaucer les demandes de ceux qui vous invoqueraient au Nom de votre Fils:je vous supplie, dans votre miséricorde, de prêter l'oreille à la prière et à la supplication que je viens de vous présenter. Faites que j'obtienne pleinement ce que je demande avec foi, selon votre volonté, pour que votre secours me soutienne et que votre gloire soit manifestée. Par Jésus le Christ, notre Seigneur. Amen.

Gloire soit au Père, au Fils et au Saint-Esprit, comme Il était au commencement, maintenant et toujours, aux siècles des siècles. Amen!

________________

Après, allez et tâchez de ne plus pécher ou du moins de vous éloigner de la tentation, de vous repentir et de croire au salut en J-C!
Revenir en haut Aller en bas
Scat



Masculin Messages : 1169
Inscription : 06/06/2005

MessageSujet: Re: Mariage "de fait" ?   Mer 17 Mai 2006, 10:43

Je suis pécheur mais je ne me sens pas condamner pour autant par Dieu malgré les écritures....Je sais que Dieu regarde le coeur avant tout et le mariage de "fait", quand il est sincère, est un péché véniel (donc il est aussi provisoire selon les personnes) et non pas un péché qui conduit en enfer.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.linceul-turin.com
 
Mariage "de fait" ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Saint Stanislas et commentaire du jour "Voici le jour que le Seigneur a fait"
» Aujourd'hui, j'ai "fait" le meilleur cours de ma vie..
» nulle de chez nulle, ça me fait pas rire, et attention "au feu"!
» [Info/Discussion] "Son" pendule fait maison
» "Dossier santé": Les méfait du manque d'eau (diapo)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: