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 La liberté est-elle une chose bonne ?

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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 10:24

Vous en voulez encore
" Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" , disait saint Augustin
Nul doute que si St Augustin, St Thomas, St Bonaventure revenaient dans notre monde ils jugeraient avec sévérité ces clercs et théologiens se gargarisant de liberté religieuse...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 10:33

julieng a écrit:
Vous en voulez encore
" Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" , disait saint Augustin
Nul doute que si St Augustin, St Thomas, St Bonaventure revenaient dans notre monde ils jugeraient avec sévérité ces clercs et théologiens se gargarisant de liberté religieuse...

Sauf que ni saint Augustin, ni saint Thomas, ni saint Bonaventure n'étaient investis du Magistère. Si l'Eglise, assemblée en Concile, a reconnu cela, c'est que là est la vérité. La liberté de l'erreur est en effet funeste, mais c'est Dieu qui l'a donnée ! Sinon il n'y aurait point eu de péché originel.

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 10:39

julieng a écrit:
Vous en voulez encore
" Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" , disait saint Augustin
Nul doute que si St Augustin, St Thomas, St Bonaventure revenaient dans notre monde ils jugeraient avec sévérité ces clercs et théologiens se gargarisant de liberté religieuse...

Les saints que vous sitez vivaient dans un autre temps.

Depuis la bête s'est réveillée et sa principauté ne fait que se renforcer.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 10:41

Citation :
Dieu n'impose rien à personne...
dites-vous. eh bien, vous voilà bien en peine de m'expliquer pourquoi le Christ menace de l'enfer ceux qui se détournent de lui. ces paroles n'ont-elles pas force contraignante? et puis comment expliquez-vous ce passage de St Augustin"Tu vois maintenant,

" seul le péché contre l'esprit ne sera pas pardonné."

Si vous voulez un Dieu de Justice à votre mort c'est ce Dieu là que vous aurez !

L'enfer est pour celui qui dans les limbes ou le shéole rejette librement, lucidement l'offre d'amour de Jésus et sa puissance de pardon...
C'est sur terre qu'on prépare cette rencontre... N'oubliez pas que pour se damner il faut le vouloir...

C'est encore une grande leçon de liberté... Que voulez-vous Dieu est un fin pédagogue !
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 10:56

Citation :
La liberté de l'erreur est en effet funeste, mais c'est Dieu qui l'a donnée ! Sinon il n'y aurait point eu de péché originel.

comment il a donné cette liberté? il a interdit de manger le fruit de l'arbre de la connaissance. Il a interdit l'erreur....parce qu'il savait ce qui était bon pour l'homme...par contre il a placé en l'homme la possibilité de suivre ou non sa parole, d'ordonner sa volonté au bien ou au mal. Là nous parlons de libre arbitre. l'homme est bien doué de libre arbitre, mais il n'est pas libre lorsqu'il commet le péché. il est esclave oui ou non.

Dieu interdit à l'homme, l'homme transgresse, rien que de très banal, mais jamais il y aurait eu tragression sans l'interdit, comme quoi c'est l'interdit ou le devoir qui est premier. de même en société il ne peut y avoir vie sociale sans interdit, car il ne peut y avoir liberté sans interdit ( liberté au sens positif du terme, pas de libre arbitre). donc il est toujours parfaitement légitime d'interdire par la contrainte publique, par l'interdit moral, par l'interdit religieux.

encore une fois vous faites Pierre et Philippe un emploi a-critique du concept de liberté hérité de Gaudium et spes dont BXVI a lui-même remis en cause les formulations, les qualifiant d'approximatives. vous ne comprenez pas que ce concile était pastoral, qu'il ne pouvait pas remettre en cause les doctrines en cours depuis la nuit temps dans l'Eglise. or une des doctrines les mieux établies, qui tombe donc dans le domaine de l'infaillibilité ordonaire de l'eglise est qu'il n'y a pas de liberté pour l'erreur ( Dieu interdit à l'homme à l'homme de manger ce qui mauvais pour lui/ l'Etat chrétien interdit le catharisme par exemple, dans les deux cas il y a transgression, mais il y a eu en amont interdit). VII a cru bon de tendre les bras au monde, de lui dire oui ta recherche de liberté te mène droit dans les bras du Christ etc... erreur pastorale... mais il n'a jamais engagé le magistère infaillible de l'eglise sur cette doctrine, comment l'aurait-il pu puisqu'il n'avait pas l'autorité formelle de le faire...
sur l'autre fil voilà ce que j'ai écrit:

ce qui veut dire qu'en matière de liberté religieuse par exemple, d'autonomie totale du temporel il s'agit de replacer ses grandes déclarations pastorales dans le contexte politique et historique de leur temps où certains ont cru qu'il y avait un processus immanent au monde qui le menait tout droit dans les bras du Christ... grave erreur que BXVI a d'ailleurs lui-même contestée... la liberté religieuse doit être comprise par exemple dans le sens où l'homme est doué de libre arbitre, ce qui est un fait psychologique et philosophique incontestable, mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas que l'Etat prenne des dispositions spéciales pour favoriser en l'homme l'accession à sa pleine liberté et par voie de conséquence jugule, selon son propre pouvoir d'appréciation, tout ce qui entrave cette accession à la liberté, cela ne veut surtout pas dire que l'Etat doive être athée, indifférent aux diverses religions et métaphysiques, cela veut donc dire que l'Etat ( et même l'autorité internationale: il ne faut pas être naïf les critères qu'a posé BXVI permettent en fait de délégitimé l'organisation actuelle de la politique internationale qui milite pour la diminution de la population mondiale, l'avortement, soutient essentiellement la haute finance... j'ai d'abord eu vraiment peur en apprenant que BXVI voulait une autorité internationale, mais je vois bien maintenant dans quel sens il faut comprendre cette proposition) a à promouvoir un développement intégral qui, BXVI y revient assez, passe par l'ouverture au Christ...


Dernière édition par julieng le Jeu 09 Juil 2009, 11:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 10:59

Citation :
Les saints que vous sitez vivaient dans un autre temps.

Depuis la bête s'est réveillée et sa principauté ne fait que se renforcer.

cher SJA

et qu'en concluez-vous...? la principauté s'est renforcé, mais cela ne change rien à la doctrine infaillible de l'eglise qui veut que l'erreur doit être interdite ( le mal est interdit). la bête s'est renforcée en partie parce que l'Eglise a flotté avec cette doctrine.
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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 11:26

Mais Dieu interdit-il ou demande-t-il ?

Quand Dieu veut que quelque chose ne se réalise pas, cette chose ne se réalise pas.

Quand Dieu veut que Pharaon ne ratrappe pas Moïse, il ne le ratrappe pas.

La volonté de Dieu dans la création ne peut être subordonnée à l'action de la créature.
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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 11:28

Cher julieng,


Quel est l'intérêt de la royauté socile du Christ ? Mènera-t-elle plus d'âmes vers le salut ?

Il me semble qu’il ne peut y avoir de royauté sociale du Christ hors de la charité.

Or la charité ne peut, par nature, être contrainte.


Par ailleurs, la liberté religieuse n’est peut être pas promulguée par VII mais constaté.

En effet, si Dieu voulait interdire la liberté religieuse, tout le Monde croirait en lui.

En ce Monde donc la liberté religieuse est totale.



Quant à ceux qui pensent que l’on peut rejeter Dieu, apostasier, verront en effet leur sort réglé à l’heure de leur mort.

Mais attention, celui qui entre dans la charité par crainte du jugement dernier y est-il vraiment ?


Entrer dans la charité n’est-il pas un acte purement gratuit, une libéralité (tiens, tiens) comme il est dit en Droit ? Si l’un des deux amants dit à l’autre : « tu es libre de ne pas coucher de la semaine mais si dimanche nous n’avons pas fait l’amour, je me casse » ; où est l’amour ? Il ne peut y avoir d’amour contraint. Le Christ n’a rien attendu en retour de son calvaire.


Vous citez Saint Augustin mais il faut faire attention aux phrases de Saint Augustin sorties de l’ensemble logique dans lequel elles sont imbriquées. Saint Augustin décortique ses raisonnements à l’extrême, explore très profondément la pensée de ses adversaires et spécule beaucoup pour la découverte de la vérité.
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 11:32

cher SJA

Dieu impose dès l'origine: interdiction de manger etc et sanctionne en cas de transgression dès l'origine... l'interdit est éminemment structurant, dès l'origine il s'agit d'imposer (et de châtier le cas échéant) pour permettre au libre arbitre de faire les choix qui vont dans le sens de la vocation de l'homme, pour lui faire rejoindre par sa libre adhésion à ce qui est prévu pour l'homme de toute éternité...
le problème c'est que les libéraux, dès qu'il y a contrainte, dise: mais alors il n'y a plus liberté, comme quoi ils confondent la liberté ( l'agir moral conforme à la volonté divine) et le libre arbitre, le libre arbitre n'est pas la liberté, mais la faculté qui y dispose ou qui la détruit...

il sont tellement détournés de la vérité originelle, qu'ils en arrivent à tout simplement oublier le récit des origines: Dieu impose dans toute sa force et réprimande dans toute sa force ( qui est d'amour).
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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 11:37

julieng a écrit:
cher SJA

Dieu impose dès l'origine: interdiction de manger etc et sanctionne en cas de transgression dès l'origine... l'interdit est éminemment structurant, dès l'origine il s'agit d'imposer (et de châtier le cas échéant) pour permettre au libre arbitre de faire les choix qui vont dans le sens de la vocation de l'homme, pour lui faire rejoindre par sa libre adhésion à ce qui est prévu pour l'homme de toute éternité...
le problème c'est que les libéraux, dès qu'il y a contrainte, dise: mais alors il n'y a plus liberté, comme quoi ils confondent la liberté ( l'agir moral conforme à la volonté divine) et le libre arbitre, le libre arbitre n'est pas la liberté, mais la faculté qui y dispose ou qui la détruit...

il sont tellement détournés de la vérité originelle, qu'ils en arrivent à tout simplement oublier le récit des origines: Dieu impose dans toute sa force et réprimande dans toute sa force ( qui est d'amour).

Si je comprends bien, d'aprés vous,

Dieu crée l'Homme libre.

Or Dieu impose des contraintes à l'Homme.

Donc liberté ne veut pas dire absence de contrainte.

Donc l'Eglise du Christ peut être contraignante sans que cela nuise à la liberté de l'Homme.

C'est cela ?
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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 11:37

Oui, Julieng, 'l'interdit' est structurant ! Cela montre la puissance que Dieu donne à sa créature !
Quand Jacob se mesure à Dieu, il en portera une séquelle : il boîtera ! Dieu montre ainsi à l'homme que sa puissance peut se retourner contre l'homme !
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 11:44

[quote]Il me semble qu’il ne peut y avoir de royauté sociale du Christ hors de la charité.

Or la charité ne peut, par nature, être contrainte.
(...)En ce Monde donc la liberté religieuse est totale."

comme je tente de l'expliquer la liberté réelle suppose un acquiescement du libre arbitre au projet de Dieu. la charité ne peut pas être contrainte, mais elle doit être proposée, on doit y être éduquée. Dieu n'a pas voulu imposer la charité, imposer à l'homme qu'il lui obéisse ( comme il empêche pharaon de rattraper Moïse), puisqu'il voulait une particiaption de l'homme entier ( donc une adhésion de son libre arbitre à son projet). mais c'est tout l'enseignement de la bible qui montre que Dieu ne cesse canaliser, cadrer le libre arbitre de l'homme pour qu'il puisse s'ouvrir librement à lui. toujours cette ouverture est précédée d'un interdit, de devoir, de lois mais qui ne contraignent pas mécaniquement. pourtant à d'autre égards Dieu contraint mécaniquement pourrait-on croire, comme lorsque le char de pharaon est retenu, dans le cas précis il agit directement, il prive de liberté d'action quelqu'un, pour permettre à Moïse d'accomplir son destin qui est de délivré les tables de la loi. Dieu écrit avec des événements ( il dirige l'histoire totalement, mécaniquement pourrait-on croire) pour permettre à l'homme de le rejoindre librement ( c'est la quadrature du cercle: le mariage de l'action mécanique et de la liberté, une alchimie que seule peut accomplir la providence....).
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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 11:45

Citation :
Si je comprends bien, d'aprés vous,

Dieu crée l'Homme libre.

Or Dieu impose des contraintes à l'Homme.

Donc liberté ne veut pas dire absence de contrainte.

Donc l'Eglise du Christ peut être contraignante sans que cela nuise à la liberté de l'Homme.

C'est cela ?


bingo, vous avez gagné le gros lot....
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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 11:54

julieng a écrit:
Citation :
Si je comprends bien, d'aprés vous,

Dieu crée l'Homme libre.

Or Dieu impose des contraintes à l'Homme.

Donc liberté ne veut pas dire absence de contrainte.

Donc l'Eglise du Christ peut être contraignante sans que cela nuise à la liberté de l'Homme.

C'est cela ?


bingo, vous avez gagné le gros lot....

Ouf ! Very Happy

Comme le dit Arnaud, j'aime les "raisonnements simplistes".

Quelques lignes me sied mieux que de longs discourts.


Maintenant, une question :

Cette liberté est celle de l'ancien testament.

Le Christ n'est-il pas venu nous donner une autre forme de liberté par son sacrifice gratuit ?

Jn 8.33 "Ils lui répondirent : "Nous sommes la descendance d'Abraham et jamais nous n'avons été esclaves de personne. Comment peux-tu dire : Vous deviendrez libres ?"
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 12:05

oui mais les contraintes de l'homme relatives à sa nature ne change en rien, nous naissons sous le joug de la chair ( le veille homme de St Paul etc), nous avons à nous convertir guidée par l'Eglise et la prise régulière des sacrements, tout ce processus se fait ici-maintenant, à travers notre être historique, il est plus ou moins assuré selon que les institutions soient garantes de notre vocation, laissent l'erreur nous balloter ou non, c'est pourquoi l'Eglise désigne au monde la voie à suivre pour le développement de l'homme... les hébreux furent libérés de l'esclavage, le chrétien est libéré de la mort, mais en tant que membre de l'Eglise, du corps du Christ, donc en Eglise, en Christ...
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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 12:13

Ok, donc, d'aprés vous, la liberté apportée par le Christ est une liberté de même nature que celle de l'ancien testament (i.e assortie de contrainte) mais dont l'objet est différent (la mort).

La deuxième venant s'ajouter à la première sans rien y retirer sur le fond, ne retirant que sur la forme et corrigeant les erreurs (ex:pharisianisme).

La contrainte principale de cette nouvelle liberté étant l'amour.

Amour qui, comme le dit Philippe, est une volonté et non un sentiment.
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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 12:21

Le Christ est venu nous libérer, surtout, de la contrainte que l'homme donne à l'homme ! Nul ne doit être asservi par l'autre ! Jésus reproche à ses ministres de faire porter de lourds fardeaux au peuple ! De de ces fardeaux que le Christ a rendus légers !
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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 12:28

doris a écrit:
Le Christ est venu nous libérer, surtout, de la contrainte que l'homme donne à l'homme ! Nul ne doit être asservi par l'autre ! Jésus reproche à ses ministres de faire porter de lourds fardeaux au peuple ! De de ces fardeaux que le Christ a rendus légers !

Le Christ est en effet venu corriger les erreurs.

Mais la question est de savoir si la liberté a changé de nature ou si le Christ a seulement apporté la contrainte principale (dans le sens de principe), l'Amour.
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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 12:43

SJA a écrit:
doris a écrit:
Le Christ est venu nous libérer, surtout, de la contrainte que l'homme donne à l'homme ! Nul ne doit être asservi par l'autre ! Jésus reproche à ses ministres de faire porter de lourds fardeaux au peuple ! De de ces fardeaux que le Christ a rendus légers !

Le Christ est en effet venu corriger les erreurs.

Mais la question est de savoir si la liberté a changé de nature ou si le Christ a seulement apporté la contrainte principale (dans le sens de principe), l'Amour.

La liberté ne change de nature que si l'on adhère à l'évangile, à l'église, et au combat de la foi !
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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 12:46

doris a écrit:

La liberté ne change de nature que si l'on adhère à l'évangile, à l'église, et au combat de la foi !

Donc d'aprés vous, la liberté aportée par l'évangile est d'une autre nature que celle de l'ancien testament ? Une liberté non contrainte ?
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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 13:03

SJA a écrit:
doris a écrit:

La liberté ne change de nature que si l'on adhère à l'évangile, à l'église, et au combat de la foi !

Donc d'aprés vous, la liberté aportée par l'évangile est d'une autre nature que celle de l'ancien testament ? Une liberté non contrainte ?


Intrinsèquement : non ! La liberté est la même que celle de l'ancien testament : 'Pas un 'i' de la Loi ne sera changé !
Le combat de la foi sera le même : l'obéissance envers Dieu ne changera pas, ainsi que la désobéissance !
Ce qui change, c'est la même Révélation que le Christ apporte à toutes les nations ! En quelque sorte cette Révélation fait 'peau neuve', par l'Incarnation !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 14:41

Le problème de tout ce raisonnement sur liberté et contrainte c'est qu'il faut tenir compte de ce que les interdits sont ordonnés à une finalité, et n'ont de force que si l'individu adhère à la finalité. Or la volonté irréductible que Dieu accorde à l'homme est d'adhérer ou non à cette finalité.
Je m'explique : lorsque Dieu pose un interdit, c'est dans un but. Lorsqu'il interdit à Adam et Eve de manger du fruit de l'arbre de la connaissance, c'est ordonné à un projet. L'idée est : je vous ai créé pour que vous viviez de telle façon. Mais une vie d'une autre façon n'est pas impossible. Or pour un Dieu tout-puissant, la possibilité laissée d'une conduite contraire à l'interdit révèle la volonté de laisser une vraie liberté.
Cependant, l'histoire nous enseigne que Dieu ne conçoit cette liberté qu'éclairée par un enseignement, car celui qui ne sait pas n'a pas la liberté de choisir. Ainsi Dieu, dans Son autorité, s'il laisse à la fin des fin chaque individu se prononcer pour lui ou contre lui, dispense d'abord son enseignement à l'homme, sans lui demander son avis, comme un bon père éduque son enfant sans lui demander le sien.
La liberté religieuse est donc une réalité, dès le début. Mais ce que l'Eglise doit préciser, c'est qu'il n'y a pas de liberté religieuse sans connaissance religieuse. Si les gens sont laissés dans l'ignorance crasse théologique, ou n'ont qu'un son de cloche, ils ne sont pas libres de choisir. De même qu'un enfant mal éduqué n'aura pas la liberté de devenir bien éduqué une fois adulte : il restera mal élevé, dans l'écrasante majorité des cas.

Ce que l'Eglise doit donc revendiquer et promouvoir avant tout, c'est bien l'évangélisation : le droit de parler et d'enseigner. Car aujourd'hui que constatons-nous ? La liberté religieuse n'existe que pour les gens dont la famille les éduque à la religion. D'autre part la société leur fournira bien assez le modèle du monde athée sans Dieu, et ce sera à eux de choisir.
Mais si l'on parle de gens élevés dans la plus totale ignorance de la religion, ils n'auront comme connaissance que l'idéologie de la société dans laquelle ils évoluent, et ne seront pas libres de choisir ; le plus souvent ils n'auront même pas envie de se renseigner ailleurs, la société les gavant de préjugés sur les religions, en particulier chrétienne.

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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 15:21

julieng a écrit:
Vous en voulez encore
" Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" , disait saint Augustin
Nul doute que si St Augustin, St Thomas, St Bonaventure revenaient dans notre monde ils jugeraient avec sévérité ces clercs et théologiens se gargarisant de liberté religieuse...

Je vous vois venir : dans votre théocratie, l'homme n'aura plus la liberté de pécher.

Si vous étiez Dieu, vous n'auriez pas créé l'enfer éternel, qui vient de la liberté qu'à l'homme de le rejeter à jamais.

Votre monde aurait-il été plus sage que celui de Dieu ?

Non, car vous n'auriez pas non plus créé des PERSONNES HUMAINES.

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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Jeu 09 Juil 2009, 19:58

Philippe Fabry a écrit:
Mais ce que l'Eglise doit préciser, c'est qu'il n'y a pas de liberté religieuse sans connaissance religieuse.

Thumright
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Lys



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MessageSujet: Re: La liberté est-elle une chose bonne ?   Sam 18 Juil 2009, 15:16

Il me semble que la liberté c'est avoir une responsabilité : on choisit d'être quelqu'un de bien ou de mauvais. Ensuite on en paye le prix si je puis dire haha

C'est en cela qu'on est libre, l'exercice de notre libre arbitre, comme des "petits dieux", très pâle reflet de l'Original il faut bien le dire. C'est notre salut et notre perte à la fois selon ce qu'on en fait, car à la fin, nous sommes mis face à nos reponsabilité, et il parait que c très douloureux.
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La liberté est-elle une chose bonne ?
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