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 Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?

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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 27 Juil 2009, 15:06

Oui, cela ressemble à un type qui écrit sur tout et n'importe quoi pour essayer de vendre quelques livres. Cela ne veut pas dire que toutes ses sources sont forcément idiotes, elles peuvent être très sérieuses.
Mais mieux vaut aller chercher du côté des vrais historiens spécialistes de l'histoire de l'Islam.
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respect13



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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 27 Juil 2009, 15:57

langlois a écrit:
Démagoge!!!

http://www.bernard-raquin.fr/

Je n'ai pas lu son livre sur Mahomet. Savoir qu'il s'intéresse aux dites "spiritualités orientales", me suffit!!!
Je n'ai aucune confiance en lui vu qu'il descend les 3 religions monothéistes pour nous embrigader, dans la réincarnation ,karma, promenade en dehors de son corps, autant de flatteries pour les blessés de l'orgueil!!

Monsieur touche à tout (ça rapporte), aussi bien aux pertes de poids sans régime, à la vie parfaite régit par la maîtrise des mécanismes psychologiqies, aux spiritualités -qui ne sont que des religions qui ne disent pas leur nom, puisqu' en occident, on adore ça-, il va jusqu'à être humorist!!!

Sa philosophie - pas originale du tout- est la liberté orientale où l'occultisme se cache derrière la progression spirituelle, et le mérite!!!!!!!!!

Sans le connaître je ne l'aime pas!!!!!!!!

Mais j'ai hâte de lire vos commentaires sur son/ bouquin(s)!! Smile

Oui, je suis d'accord sur le fait que cet homme ait eu -peut-être!- une opinion négative dès le départ.
Cependant, il apporte des élément à mon sens intéressant, c'est pour cela qu'avant de le juger, il faudrait lire son livre, outre le fait qu'il blpsphème. Qu'en pensez-vous? Car personne ne semble l'avoir lu. Hitler aurait pu inventer la datation au carbone 14, son invention ne serait pas moins utile, même si le personnage est décrié, non?
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 27 Juil 2009, 16:32

nilamitp a écrit:
Oui, cela ressemble à un type qui écrit sur tout et n'importe quoi pour essayer de vendre quelques livres. Cela ne veut pas dire que toutes ses sources sont forcément idiotes, elles peuvent être très sérieuses.
Mais mieux vaut aller chercher du côté des vrais historiens spécialistes de l'histoire de l'Islam.

Voilà ce qui m'a poussé à vous donner ces liens (d'aillers avez-vous lu les autres? ou sinon en attendant celui que je recherche, en voici un plus complet: http://www.blogg.org/blog-30140-billet-585697.html , le site donne des exemple d'hadith effrayants, et si je sais que Bukhary et Muslim ne sont pas contestés, apparaissnt ausi d'autres noms, de companons etc, quelle crédibilité ont ces hadiths ci? : http://pages.intnet.mu/ramsurat/GauraKrishna/Sina.html. Enfin, le site complète l'article par la référence suivante: http://pages.intnet.mu/ramsurat/GauraKrishna/Islam.html qu'en pensez-vous?

Il faudra avoir la patience de lire bien sûr et j'attends vos réponses, si vous voulez bien y répondre bien sûr.

Personnellement, ce qui m'a troublé, cest la référence aux trois lettres "alif, Lam, Mim" qui signifieraient bien que Mahoet fut un disciple juif. Le "nous" vu constamment dans le coran désignerait donc ces précepteurs? Enfin, je me pose beaucoup de questions.
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 27 Juil 2009, 17:55

Déjà il est évident que Mahomet a appris la religion au moins oralement de juifs et de chrétiens. Les athées citent à deux fois des "tuteurs-enseignant" dans l'ombre de Mahomet dans le Coran. Mahomet, le chef rassembleur de tribu malin mais pas très moral ni très intello, a réellement existé il n'est probablement pas le fruit d'un travail de composition pour 3 raisons :
- une lettre d'un juif de Médine parlant d'un "prophète" annonçant le Messie.
- le Coran semble bien être le reflet d'une prédication personnelle avec un ton assez "théâtrale"
- Dans le Coran, le narrateur se met en avant et utilise "la révélation" semble souvent arriver à point nommé pour des fins politiques
- beaucoup d'affirmations gratuites ou stupides surtout à l'encontre du Christianisme, des scribes juifs ou chrétiens hérétiques tourné les choses un peu plus finement.

Par contre, c'est plutôt bien écrit et rédigé. Donc le Coran semble bien être un écrit d'après la prédication de Mahomet assez proche du "contenu" original que Mahomet a récité en publique.

Mahomet se faisait sûrement des aide-mémoires la veille de chaque révélation seul ou à l'aide de ses "tuteurs-enseignants".

Oui, les alif, lam, mim etc... la piste des notations juives est plus que probable d'autant que le Coran pompe aussi le talmud et la résultante "intellectuelle" du Coran est purement juive. Donc les érudits juifs sont bien placés pour décrypter le Coran.

> Mais peut-être est-ce rajouté après la prédication de Mahomet lors des transcriptions de la mémoire orale à l'écrit après la mort de Mahomet en multiples manuscrits et sur parchemins avant la collecte d'Othman.

> Mais (2eme explication) ce peut-être aussi tout simplement une "rime" inventée par Mahomet lors de ses prestations orales :

bismillahi al rahman al rahim
alif lam mim

ça donne une petite rime (pauvre) en "im", sympa à l'oreille.

...et puis ensuite il aurait enchaîné avec d'autres abréviations pour entretenir le "mystère" : alif lam ra etc...

-------------------------

Sur les hadiths effrayants : oui il y a de tout dans les hadiths. Du vrai du faux. Du légendaire.
Mais le génocide des hommes (dès les premiers signes de puberté, 600 à 900 personnes) de toute une tribu juive et l'asservissement du reste, ordonné par Mahomet est véridique.


Dernière édition par nilamitp le Lun 27 Juil 2009, 18:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 27 Juil 2009, 18:21

nilamitp a écrit:
Déjà il est évident que Mahomet a appris la religion au moins oralement de juifs et de chrétiens. Les athées citent à deux fois des "tuteurs-enseignant" dans l'ombre de Mahomet dans le Coran. Mahomet, le chef rassembleur de tribu malin mais pas très moral ni très intello, a réellement existé il n'est probablement pas le fruit d'un travail de composition.

Oui, les alif, lam, mim etc... la piste des notations juives est plus que probable d'autant que le Coran pompe aussi le talmud et la résultante "intellectuelle" du Coran est purement juive. Donc les érudits juifs sont bien placés pour décrypter le Coran.

> Mais peut-être est-ce rajouté après la prédication de Mahomet lors des transcriptions de la mémoire orale à l'écrit après la mort de Mahomet en multiples manuscrits et sur parchemins avant la collecte d'Othman.

> Mais (2eme explication) ce peut-être aussi tout simplement une "rime" inventée par Mahomet lors de ses prestations orales :

bismillahi al rahman al rahim
alif lam mim

ça donne une petite rime (pauvre) en "im", sympa à l'oreille.

...et puis ensuite il aurait enchaîné avec d'autres abréviations pour entretenir le "mystère" : alif lam ra etc...

-------------------------

Sur les hadiths effrayant : oui il y a de tout dans les hadiths.
Mais le génocide des hommes (dès les premiers signes de puberté) de toutes une tribu juive et l'asservidssordonné par Mahomet est véridique.

"Pour Haï Bar-Zeev, le Coran que les Musulmans utilisent de nos jours, n’est pas le Livre que Mahomet, dans sa prédication mecquoise, cherchait à faire connaître aux Arabes. Évoquant l’hypothèse d’une judéïté du Prophète par sa mère, Bar-Zeev tente de répondre à une question qui vient immédiatement à l’esprit de tout lecteur du Coran : comment se fait-il que Mahomet se réfère si souvent à la Bible ? Où a-t-il appris tous ces récits qu’il raconte à son tour ? Réponse : il avait un maître juif. Et lorsque nous lisons, dans une sourate : « Dis » ou « Réponds », c’est le maître qui parle. Autre piste intéressante, celle de l’explication des petits sigles mystérieux que l’on trouve en tête de nombreuses sourates du Coran : A.L.R. ou A.L.M. C’est tout simplement de l’hébreu, nous dit Bar-Zeev : Amar Li Rabbi et Amar Li Mori, ce qui veut dire : « Mon maître m’a dit »" voilà ce qu'ne dit le fameux auteur dont vous e parliez.

Donc, si Mahomet avait eu des ocntacts avec des précepteurs juifs et chrétiens, peut-on dire qu'il ait reçu non pas une récitation de Dieu, mais de ses maîtres, et que la déformation avec le temps ait fait son travail?

Mais dans le coran il existe des détails sur Mahomet (sur la femme de son fils adoptif qu'il a épousé, sur le nombre de femmes autorisées, sur les batailles enées etc, alors que le site parle de Mahomet comme le loué et le précieux (=Moise).

Ces détails auraient-ils été ajoutés, vu que le Coran fut compilé bien après sa mort? (alors les lettres ALR/ALM aussi peut être)?
UN vverset dit, selon le site "toi qui psalmodie le Coran" (donc en arabe la récitation), ce qui signifierait qu'il lirait un livre déjà existant (or le coran n'était pas encore écrit) et qui serait alors en fait la Torah/Bible. Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 27 Juil 2009, 18:32

Sur les lettres et sur l'hypothèse du manuscrit maître/élève à la base, c'est extrêmement bien vu. Le pompage notamment de la Bible et d'apocryphe chrétien est évident.

Mais je n'écarte pas le prédicateur "Mahomet".

Je pense plutôt que Mahomet a appris la religion avec la Bible au contact des juifs et des chrétiens quand il était jeune, peut-être récite-t-il ou s'inspire-t-il un ou plusieurs manuscrits d'enfance. Mais qu'il fait preuve d'ingratitudes envers ces anciens maîtres : il insulte les chrétiens et les juifs très souvent, car ceux-ci ne veulent pas adhérer à sa religion.

Si sa maman était juive, surtout pour un orphelin, il ne maudirait pas les juifs gratuitement.
A mon avis il est 100% païen d'origine.

Ensuite, le Coran a été très sûrement retravaillé par Zayd b. Thabit lors de sa mise par écrit puis plus tard par al-Hajjaj b. Youssouf, mais doit être assez proche de la prédication originale de Mahomet.
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 27 Juil 2009, 19:38

nilamitp a écrit:
Sur les lettres et sur l'hypothèse du manuscrit maître/élève à la base, c'est extrêmement bien vu. Le pompage notamment de la Bible et d'apocryphe chrétien est évident.

Mais je n'écarte pas le prédicateur "Mahomet".

Je pense plutôt que Mahomet a appris la religion avec la Bible au contact des juifs et des chrétiens quand il était jeune, peut-être récite-t-il ou s'inspire-t-il un ou plusieurs manuscrits d'enfance. Mais qu'il fait preuve d'ingratitudes envers ces anciens maîtres : il insulte les chrétiens et les juifs très souvent, car ceux-ci ne veulent pas adhérer à sa religion.

Si sa maman était juive, surtout pour un orphelin, il ne maudirait pas les juifs gratuitement.
A mon avis il est 100% païen d'origine.

Ensuite, le Coran a été très sûrement retravaillé par Zayd b. Thabit lors de sa mise par écrit puis plus tard par al-Hajjaj b. Youssouf, mais doit être assez proche de la prédication originale de Mahomet.

Autre détail: "dans la sourate XCV, le prophète, dont le nom n'a jusqu'alors pas encore été mentionné, jure par le figuier et l'olivier et par le Mont Sinaï. Comment peut-il jurer sur un arbre, le figuier, qui existe en abondance en Palestine mais qui est pratiquement inconnu à La Mecque ? On ne peut trouver serment plus hébraïque." ou encore "Dans la sourate 80, l'archange Gabriel emploie une locution araméenne 'sarafatum' - feuilles vénérées. Pourquoi ne pas parler en arabe ? Dans la sourate 37, il est dit : 'Nous avons comblé Moïse et Aaron, nous leurs apportâmes l'Ecriture chargée d'évidence'. Ainsi ce prophète parlant aux arabes déclare nettement que les feuilles vénérées sont les écrits de Moïse, c'est à dire la Torah. Dans la sourate 32, il est dit : "Nous avons donné l'Ecriture à Moïse, et Nous en avons fait une Direction pour les Fils d'Israël". Pour conclure "C'est ainsi que l'on découvre que le Coran est en fait l'instruction d'un rabbin juif à un jeune arabe. Par exemple, dans la sourate XCIII, il retrace la vie de cet élève : "N'avons-nous pas élevé haut ta réputation ? N'as-tu pas vu comment le Seigneur a traité les hommes de l'Eléphant, etc...". Ainsi, de la bouche de ce rabbin qui prêche son disciple, nous apprenons que le Coran n'est pas et ne peut être le Coran arabe, qui de plus ne comportait alors qu'un petit nombre de chapitres, mais bel et bien ce qui a été écrit par Moïse, déjà mentionné dans la sourate précédente : "En vérité, cela se trouve dans les Premières Feuilles, les Feuilles d'Abraham et de Moïse". Et ce prédicateur instruit ses auditeurs en leur racontant les histoires contenues dans le Coran? c'est à dire les écrits de Moïse.". Qu'en pensez-vous?

Voilà pourquoi il dit: "Exode III,4 : "N'approche pas d'ici, ôte tes sandales de tes pieds, car ce lieu que tu foules est une terre sainte" et Sourate XX, 12 : "Je suis ton Seigneur. ôtes tes sandales. En vérité, tu es dans la Vallée Sacrée de Towa" (towa signifie '2 fois' et dans l'Exode il est dit que Dieu appela Moîse 2 fois pour mieux voir)". Ainsi, dit Joseph Bertuel, "nous en sommes où le prédicateur, non nommé, s'appuie sur un Livre qu'il nous permet d'identifier comme le livre de Moïse qu'il nomme Coran


Il est dit que le terme Allah désignait déjà Dieu pour les chrétiens de la région, mais j'ai lu une fois qu'il aurait aussi pu désgner la déesse de la Lune (il serait né dns une famille payenne, et il semblerait que l (son pere se prénommerait Abdallah) (info ou intox?). Le croissant de lune de l'islam aurait-il un lien avec ce culte paien?

Enfin, il reste qu'il existe des détails sur l'existence de Mahomet comme prédicateur.
Mon hypothèse est qu'il était effectivement un disciple destiné à convertir la population arabe de la région, et que des frictions eurent lieu avec des chrétiens et des juifs (peut être d'abord avec son précepteur Juif (d'où le changement de direction pour la priere) puis il s'est tourné vers un précepteur Chrétien (5.82 "Tu constateras sûrement que ceux qui nourrissent la haine la plus violente contre les musulmans sont les juifs et les païens, et que ceux qui sont les plus disposés à sympathiser avec les musulmans sont les hommes qui disent : «Nous sommes des chrétiens.» Cela tient à ce que ces derniers ont parmi eux des prêtres et des moines et à ce qu’ils ne font pas montre d’orgueil."), la source parle d'un juif ébionite (?) avec lequel il a aussi eu des frictions au vu de son ambition (le nombre de croyant allant croissant,il aurait pu acqurir de l'autorité et vouloir propager sa relgion)).

En réalité on ne sait pas. Peut être était-il sous la direction de ce prédicateur, et qu'il est mort Juif, mais que ses successeurs en aient profité et aient commencé, pour le pouvoir, à utiliser ces prédications en leur faveurs, et même inventer toute une biographie guerrière? (Et le coran qui contient aussi des paroles sanglantes? Peut être Mahomet était un aussi un guerrier.)

J'ai lu un article sur la possiblité que Mahomet ait en fait fait des prédication en Syrie et non à Médine, enfin c'est compliqué. Vite, les historiens, vite! Eclaircissez nous le chemin!
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 27 Juil 2009, 20:14

Citation :
Il est dit que le terme Allah désignait déjà Dieu pour les chrétiens de la région, mais j'ai lu une fois qu'il aurait aussi pu désgner la déesse de la Lune (il serait né dns une famille payenne, et il semblerait que l (son pere se prénommerait Abdallah) (info ou intox?). Le croissant de lune de l'islam aurait-il un lien avec ce culte paien?

Oui sûrement chez les arabes à l'époque de Mahomet il y avait
allah dieu lune impersonnel. Il est probable que la lune doit un reste du dieu lune.
Et Allah (Dieu) utilisé par les chrétiens

Son Père s'appelait vraiment Abd'allah. (comme d'autres s'appelaient Abd'al-lat (divinité pré-islamique) etc...). Beaucoup étaient déjà monolâtres à l'époque de Mahomet.

Mahomet n'a jamais été monothéiste mais plutôt un monolâtre iconoclaste, c'est-à-dire qu'il n'a jamais nié explicitement l'existence des autres divinités mais ils les a plutôt combattues (sauf quand il a fait la "bavure" des versets sataniques).

Ici on remarque bien qu'il était un païen polythéiste qui n’a pas bien compris ce que lui ont enseigné les juifs et les chrétiens : ici il dit que les divinités païennes témoigneront dans le futur (donc qu’elles existent) : Coran 46,5-6
« Et elles [leurs divinités] sont indifférentes à leur invocation. Et quand les gens seront rassemblés [pour le Jugement] elles seront leurs ennemies et nieront leur adoration [pour elles] »
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respect13



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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 27 Juil 2009, 20:52

nilamitp a écrit:
Citation :
Il est dit que le terme Allah désignait déjà Dieu pour les chrétiens de la région, mais j'ai lu une fois qu'il aurait aussi pu désgner la déesse de la Lune (il serait né dns une famille payenne, et il semblerait que l (son pere se prénommerait Abdallah) (info ou intox?). Le croissant de lune de l'islam aurait-il un lien avec ce culte paien?

Oui sûrement chez les arabes à l'époque de Mahomet il y avait
allah dieu lune impersonnel. Il est probable que la lune doit un reste du dieu lune.
Et Allah (Dieu) utilisé par les chrétiens

Son Père s'appelait vraiment Abd'allah. (comme d'autres s'appelaient Abd'al-lat (divinité pré-islamique) etc...). Beaucoup étaient déjà monolâtres à l'époque de Mahomet.

Mahomet n'a jamais été monothéiste mais plutôt un monolâtre iconoclaste, c'est-à-dire qu'il n'a jamais nié explicitement l'existence des autres divinités mais ils les a plutôt combattues (sauf quand il a fait la "bavure" des versets sataniques).

Ici on remarque bien qu'il était un païen polythéiste qui n’a pas bien compris ce que lui ont enseigné les juifs et les chrétiens : ici il dit que les divinités païennes témoigneront dans le futur (donc qu’elles existent) : Coran 46,5-6
« Et elles [leurs divinités] sont indifférentes à leur invocation. Et quand les gens seront rassemblés [pour le Jugement] elles seront leurs ennemies et nieront leur adoration [pour elles] »

mahomet les a même sans cesse combattues. Une "divinité" peut-elle exister ais être prise pour une divinité (et adoptée et adorée comme telle) par des groupes humains qui en ont peur ou qui les admire.

Par exemple: une petite communauté croyant en un esprit (démoniaque ou non) qui la protége (ou qui la protege en échange de) et la divinsant au rang de Dieu (au sens monothéiste), dans une forme de polythéisme naissant (puis vient le dieu d cela, de ceci etc), ces dites divinités pouvant ou non réellement exister et soumises elles aussi en fin de compte, à Dieu?

Vous croyez que Mahomet n'avait pas saisi la piortée de l'enseignement de ses prcepteurs? Et qu'il a fini par s'en détacher pour "mixer" une religion située entre le monothéisme et ces différents cultes dans lequel il est né?
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 27 Juil 2009, 22:09

respect13 a écrit:
Vous croyez que Mahomet n'avait pas saisi la piortée de l'enseignement de ses prcepteurs? Et qu'il a fini par s'en détacher pour "mixer" une religion située entre le monothéisme et ces différents cultes dans lequel il est né?

Non, c'est juste qu'il a tout compris du judaïsme et du christianisme comme un bon païen qu'il était. Il a essayer de prêcher le monothéisme toute sa vie. Mais en fait son but était le pouvoir.

Par exemple, il ne dit pas "vos divinités n'existent pas" aux polythéistes, mais "elles n'entendent pas" ou "elles sont inefficaces" ou "elles sont indifférentes".

Dans 46,5-6 ; il se vautre car il dit qu'elles témoingneront dans le futur au jour de la résurrection. Erreur énorme : cela veut donc dire qu'elles existent réellement ! Et il y avait 360 divinités parmi ses contemporains !

Pire, vous connaissez sûrement l'épisode dit "des versets sataniques" c'est-à-dire le fameux épisode où -pour des raisons apparemment politique- il reconnaît l'intercession de trois déesse et se prosterne publique devant. Il se rétracta 3 jours plus tard.
Il ne fait pas de doute que les commentateurs de Coran n'ont pas inventé cet épisode là, et qu'il est authentique.
Les musulmans nient farouchement cet épisode qui remet en cause la crédibilité de leur "prophète".
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Mar 28 Juil 2009, 00:21

nilamitp a écrit:
respect13 a écrit:
Vous croyez que Mahomet n'avait pas saisi la piortée de l'enseignement de ses prcepteurs? Et qu'il a fini par s'en détacher pour "mixer" une religion située entre le monothéisme et ces différents cultes dans lequel il est né?

Non, c'est juste qu'il a tout compris du judaïsme et du christianisme comme un bon païen qu'il était. Il a essayer de prêcher le monothéisme toute sa vie. Mais en fait son but était le pouvoir.

Par exemple, il ne dit pas "vos divinités n'existent pas" aux polythéistes, mais "elles n'entendent pas" ou "elles sont inefficaces" ou "elles sont indifférentes".

Dans 46,5-6 ; il se vautre car il dit qu'elles témoingneront dans le futur au jour de la résurrection. Erreur énorme : cela veut donc dire qu'elles existent réellement ! Et il y avait 360 divinités parmi ses contemporains !

Pire, vous connaissez sûrement l'épisode dit "des versets sataniques" c'est-à-dire le fameux épisode où -pour des raisons apparemment politique- il reconnaît l'intercession de trois déesse et se prosterne publique devant. Il se rétracta 3 jours plus tard.
Il ne fait pas de doute que les commentateurs de Coran n'ont pas inventé cet épisode là, et qu'il est authentique.
Les musulmans nient farouchement cet épisode qui remet en cause la crédibilité de leur "prophète".

Non, non, je ne savais pas! Quell folie en effet. Quelles sources avez-vous?
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Mer 29 Juil 2009, 08:58

...du coran. C'est une conclusion logique venant du coran !

pour le nombre de divinités, les récits traditionnels musulmans. 360 ? on ne peut être sûr du chiffre, mais en tout cas il y en avait beaucoup.
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Mar 04 Aoû 2009, 20:21

nilamitp a écrit:
...du coran. C'est une conclusion logique venant du coran !

pour le nombre de divinités, les récits traditionnels musulmans. 360 ? on ne peut être sûr du chiffre, mais en tout cas il y en avait beaucoup.

Oui, évidemment, je vous demandais la source concernant sa triple prosternation devant ces déesse qui intercèderaient.
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Mer 05 Aoû 2009, 12:57

Je me fie aux historiens qui jugent impensables que cela ait été inventé dans les sources musulmanes : les éléments se trouvent à l'orgine dans la sîra donnée par at-Tabari, al-Wadiqi, b. Sad & b. Ishaq.
Le récit le plus complet est donné par Tabari.
Je l'ai relu récemment dans un bio écrite par l'islamologue Anne-Marie Delcambre il y a une dizaines d'années.
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Jeu 06 Aoû 2009, 10:21

oui, merci pour les sources. Les musulmans se pemettraient donc de donner des lecçons contre l'idolatrie alors que leur propre prophète en a fait preuve?

Je n'ai amais entendu cette histoire, je vais vérifier, Je me demande porquoi elle est niée et non connue. Si c'est le cas, cela relève d'une grande faiblesse de Mahomet dans ses paroles.
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Jeu 06 Aoû 2009, 10:34

nilamitp a écrit:
Je me fie aux historiens qui jugent impensables que cela ait été inventé dans les sources musulmanes : les éléments se trouvent à l'orgine dans la sîra donnée par at-Tabari, al-Wadiqi, b. Sad & b. Ishaq.
Le récit le plus complet est donné par Tabari.
Je l'ai relu récemment dans un bio écrite par l'islamologue Anne-Marie Delcambre il y a une dizaines d'années.
voici ce que j'ai trouvé: http://babylone-la-grandempire-mondial-des-fausses-religions.skynetblogs.be/post/6563442/lorigine-paienne-de-lislam

Mon avis: Mahomet a utilisél'islam comme outil politique, et les révélatons de Dieu permettaient de se dédouaner (comme le mariage avec la femme de son fils adoptif, ou le nombre d'épouses perises, ou le sauvetage de l'honneur d'Aicha (histoire du chameau), ou son mariage avec Aicha etc).

c'est dur, mais j'ai de plus en plus de mal à "l'excuser".

Attnetion, ce site n'est pas catholique mas a apporté des sources concernant cet article, évidemment.
Je n'accorderai pas mon opinion avec tout ce qu'il dit.


Dernière édition par respect13 le Jeu 06 Aoû 2009, 10:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Jeu 06 Aoû 2009, 10:34

respect13 a écrit:
oui, merci pour les sources. Les musulmans se permettraient donc de donner des lecçons contre l'idolatrie alors que leur propre prophète en a fait preuve?
Ils l'a nient farouchement ! Very Happy
Entre nous, je ne considère pas cela très "grave" par rapport à ce qu'à fait Mahomet durant sa vie.

respect13 a écrit:
Je n'ai amais entendu cette histoire, je vais vérifier, Je me demande porquoi elle est niée et non connue.
Pourquoi la tête de Salman Rushdie a été mise à prix à votre avis ?

respect13 a écrit:
Si c'est le cas, cela relève d'une grande faiblesse de Mahomet dans ses paroles.
Non pas du tout. Au contraire. Mahomet était nul en théologie, mais il était très bon en politique tribale. C'est juste que vous avez perdu de vue les véritables buts de Mahomet.

Le but de Mahomet était d'obtenir un accord politique avec des marchands Quraychites. Il a dû se rendre compte que ce n'était pas compatible avec le monothéisme qu'il prêchait à sa secte. Du coup il serait revenu trois jours plus tard sur ses propos en disant que c'est le Satan qui l'a fait dévier.
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Jeu 06 Aoû 2009, 10:35

respect13 a écrit:
Mahomet a utilisél'islam comme outil politique, et les révélatons de Dieu permettaient de se dédouaner
QUOI ?
Vous venez seulement de le découvrir ?
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Jeu 06 Aoû 2009, 10:40

nilamitp a écrit:
respect13 a écrit:
oui, merci pour les sources. Les musulmans se permettraient donc de donner des lecçons contre l'idolatrie alors que leur propre prophète en a fait preuve?
Ils l'a nient farouchement ! Very Happy
Entre nous, je ne considère pas cela très "grave" par rapport à ce qu'à fait Mahomet durant sa vie.

respect13 a écrit:
Je n'ai amais entendu cette histoire, je vais vérifier, Je me demande porquoi elle est niée et non connue.
Pourquoi la tête de Salman Rushdie a été mise à prix à votre avis ?

Parce que lorsqu'on critique l'isla, des prêcheurs malintentionnés prétendent pouvoir vous poursuivre sans cesse, et vous empêcher de parler.

Citation :
respect13 a écrit:
Si c'est le cas, cela relève d'une grande faiblesse de Mahomet dans ses paroles.
Non pas du tout. Au contraire. Mahomet était nul en théologie, mais il était très bon en politique tribale. C'est juste que vous avez perdu de vue les véritables buts de Mahomet.

Oui, un fin stratège poltique. Mais je voulais dire que cet écart signait sa faiblesse dans ses paroles (une incohérence avec ce qu'il prône).

Citation :
Le but de Mahomet était d'obtenir un accord politique avec des marchands Quraychites. Il a dû se rendre compte que ce n'était pas compatible avec le monothéisme qu'il prêchait à sa secte. Du coup il serait revenu trois jours plus tard sur ses propos en disant que c'est le Satan qui l'a fait dévier.

Faible foi; fausse foi.
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respect13



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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Jeu 06 Aoû 2009, 10:41

nilamitp a écrit:
respect13 a écrit:
Mahomet a utilisél'islam comme outil politique, et les révélatons de Dieu permettaient de se dédouaner
QUOI ?
Vous venez seulement de le découvrir ?

Non, je le savais, mais je lui laissé le bénéfice du doute, essaynt de le dédouaner. Mais chaque jour apporte son lot d'inormations, et hélas...
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Jeu 06 Aoû 2009, 10:41

Si, il y avait quelque chose d'honnête en Mahomet : Il était sincèrement millénariste et pensait vraiment que le Messie allait revenir prochainement. Trouvant les lois des juifs excessives et ne comprenant absolument pas le christianisme (aussi bien d'un point de vue théologique que mystique) il devait sûrement se sentir investit d'une mission de rassembler tout le monde dans sa secte en attendant le Messie (selon lui, on devait reconnaître Jésus à ses cheveux roux).

Malheureusement, ce n'était pas un type bien.
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respect13



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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Jeu 06 Aoû 2009, 10:45

nilamitp a écrit:
Si, il y avait quelque chose d'honnête en Mahomet : Il était sincèrement millénariste et pensait vraiment que le Messie allait revenir prochainement. Trouvant les lois des juifs excessives et ne comprenant absolument pas le christianisme (aussi bien d'un point de vue théologique que mystique) il devait sûrement se sentir investit d'une mission de rassembler tout le monde dans sa secte en attendant le Messie (selon lui, on devait reconnaître Jésus à ses cheveux roux).

Malheureusement, ce n'était pas un type bien.

Il pouvait avoir un avis différent, et trouver des lois rigoureuses, mais s'il voulait se rapprocher de Dieu, il fallait déjà qu'il comprenne, pour pouvoir être crédible théologiquement parlant.

J'ai une vision de Dieu qui m'est propre, ais jamais je ne me risquerais à convertir des population (même crédules) pour imposer ma vision (et inventer des révélations), c'est être malhonête envers soi-même.

Je pense que sa visée partait d'un bon fond, mais a fini par être remplacée par une soif de pouvoir, et ses successeurs en ont rajouté.
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Jeu 06 Aoû 2009, 10:53

D'après moi, le Coran collecté-compilé-rédigé sous la direction de Zayd b. Thabit pendant le califat d'Uthman pourrait être inspiré par Dieu. Le lecteur n'est-il pas comme Muhammad, ancien païen pécheur, pouvant devenir soumis à Dieu comme Abraham puis envoyé de Jésus-Christ ? C'est ce que je me suis dit en lisant le Coran : et si le vilain Muhammad, en fait, c'était pas un peu moi ?
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Jeu 06 Aoû 2009, 11:02

nilamitp a écrit:
D'après moi, le Coran collecté-compilé-rédigé sous la direction de Zayd b. Thabit pendant le califat d'Uthman pourrait être inspiré par Dieu. Le lecteur n'est-il pas comme Muhammad, ancien païen pécheur, pouvant devenir soumis à Dieu comme Abraham puis envoyé de Jésus-Christ ? C'est ce que je me suis dit en lisant le Coran : et si le vilain Muhammad, en fait, c'était pas un peu moi ?

Vous aimeriez avoir tant de femmes à chérir? Bonne chance, une suffit largement (et est presque déjà trop!) Tongue

Peut être que l'islam est comme le dit Arnaud dumouch, une sorte de fouet de Dieu, mais pour affermir la foi des chrétiens (??), et que ses adeptes sont appelés à reconnaitre un jour la paix du Christ sauveur, mais aujourd'hui en tout cas , le plan de Dieu semble ne pas marcher
Very Happy
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Jeu 06 Aoû 2009, 11:34

Pour moi le Bahaïsme est le véritable Islam, car l'Islam est la réponse terrestre au Christianisme.

De même que la Révélation est terminée dans le Christianisme mais que sa compréhension continue à travers le Magistère de l'Église ; la compréhension de la non-révélation continue dans l'Islam qui évolue, donc avec de nouveaux faux-prophètes comme dans le Bahaïsme, mais avec des préceptes de son temps.

On ne peut que constater que "l'islam" bahaï est infiniment meilleur que le mahométisme (qui reste forcément figé sur l'archaïsme de mahomet).

NB: d'où les "contorsions" des mahométans pour "expliquer" ou "contextualiser" l'inexplicable : e.g. quand Mahomet ordonne la décapitation de tous les hommes et adolescents d'une tribu juive qui s'est rendue ou encore quand il dépucelle sa "femme" de neuf ans. Quelle hypocrisie et quel orgeuil ! Pourquoi ne deviennent-ils pas bahaïs s'ils sont sincères ?
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respect13



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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Jeu 06 Aoû 2009, 12:29

nilamitp a écrit:
Pour moi le Bahaïsme est le véritable Islam, car l'Islam est la réponse terrestre au Christianisme.

De même que la Révélation est terminée dans le Christianisme mais que sa compréhension continue à travers le Magistère de l'Église ; la compréhension de la non-révélation continue dans l'Islam qui évolue, donc avec de nouveaux faux-prophètes comme dans le Bahaïsme, mais avec des préceptes de son temps.

On ne peut que constater que "l'islam" bahaï est infiniment meilleur que le mahométisme (qui reste forcément figé sur l'archaïsme de mahomet).

NB: d'où les "contorsions" des mahométans pour "expliquer" ou "contextualiser" l'inexplicable : e.g. quand Mahomet ordonne la décapitation de tous les hommes et adolescents d'une tribu juive qui s'est rendue ou encore quand il dépucelle sa "femme" de neuf ans. Quelle hypocrisie et quel orgeuil ! Pourquoi ne deviennent-ils pas bahaïs s'ils sont sincères ?

Parce qu'ils font tout pour le dédouaner, ou pour trouver des raisons logiques et compréhensives (ex: Aicha avit 9 ans mais était pubère (!!) et mature (!!), et qu'elle aait bonne mémoire (!!). Enfin, c'était l'époque... (religion universelle?)

Il ne peut y avoir de odernité en islam sans changement concret des traditions qui y sont liées.
Quand une étude profonde de cette religion, de son contexte, de son historicité, aura lieu, nous pourrons voir l'islam évoluer, mais le ésultat ne sea pas l'islam de Mahomet, mais sera une simple soumission à Dieu. Et je pense que l'on ne peut accepter Mahomet (et faire sa shahada) tout en étant dans cete "évolution" de l'Islam. Il faut un islma nouveau, qui ne revendque pas Mahomet (or, cela me parait contradictoire). En fait, on créé une nouvelle religion, et là nous pourrons se rapprocher du christianisme.
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abderrazzek2000



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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Dim 13 Sep 2009, 02:34

Vous avez pris la liberté d'affirmer des choses sans aucune preuve à l'appuie, que mohamet ait copié le coran à partir de textes hébreux ou chrétiens. D'abord, mohamet était analphabète, donc qu'il ait copié des textes hébreux ou chrétiens est tout a fait hors sujet. Que quelqu'un lui est soufflé le coran, est également hors sujet, pourquoi cette personne lui aurait-il soufflé ses versets et resterait le soldat inconnu au lieu d'être le vrai prophète? Sommes nous devant un ange qui préfère rester dans l'ombre?
Mais, supposons que cette personne existe bel et bien; et que cette personne soit le vrai initiateur du coran, il serait soit chrétien ou juif, et comme le coran contient de nombreux versets qui parlent des chrétiens et juifs comme étant des infidèles, qui ont tués les prophètes au Dieu leur a envoyés, ces versets disent donc vrais puisqu'ils seraient écrits par un prétendu juif ou chrétien.
En en dernier lieu, contredisez moi et présentez moi les textes hébreux ou chrétiens qui disent les mêmes vérités que le coran. Présentez moi, un verset chrétien ou juif qui racontent les différents étapes de l'embryologie comme la décrit le coran, présentez moi un de vos versets qui disent que les astres ont une trajectoire définie.
Dites moi, pourquoi un chrétien dirait comme a dit le coran que jésus, n'a pas été crucifié et n'est pas le fils de dieu?
Dites moi, pourquoi un juif dirait comme l'a dit le coran : les juifs sont les fils des cochons et des singes?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Dim 13 Sep 2009, 07:29

abderrazzek2000 a écrit:
Vous avez pris la liberté d'affirmer des choses sans aucune preuve à l'appuie, que mohamet ait copié le coran à partir de textes hébreux ou chrétiens. D'abord, mohamet était analphabète,

Cher ami, vous êtes dans un forum chrétien. Ne vous étonnez pas que nous ne croyions pas que Mohamed soit prophète.

Il y a pour nous des preuve et nombreuses, qui se trouvent dans les petites erreurs que Mohamed a glissé et que Dieu n'aurait jamais laissé.

Je vous en cites quelques unes :

Mohamed fait la frossière erreur de confondre Marie, la mère de Hésus et Myriem, la soeur d'Aaron et de Moïse. Il fait trois fois cette erreur. Dieu ne l'aurait pas faite.
Citation :

Sourate 19 v 28 : "27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [l’enfant Jésus]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse !
28. "Soeur d’Aaron (Haroun), ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée". "

sourate 66 v 12
sourate 3, 35-36

Mohamed ne se trompe pas quand il croient que les chrétiens adorent Jésus comme Dieu ! Mais il fait l'erreur de croire (sans doute à la vue des images de Marie), que les chrétiens onrt fait de Marie une personne de la Trinité ! C'est une erreur compréhensible, mais Dieu, s'il avait dicté le Coran, ne l'aurait pas faite.

Citation :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Les exégètes relèvent ainsi une trentaine d'erreurs dans le texte du Coran.

Cela n'empêche en rien la possibilité que Dieu ait béni par la suite l'islam, comme une religion des serviteurs humbles et zélés de Dieu. D'ailleurs, la Bible semble le prophétisé sous la forme des deux Descendances promises à Abraham (Ismaël et Isaac).

Isaac est conçu par la volonté de Dieu, lors de la première apparition du Dieu unique sous forme de la Trinité.

Et Ismaël, quoique conçu san que Dieu l'ait voulu (Abraham s'est impatienté), est tout de même béni. Voici le texte :
Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Dim 13 Sep 2009, 09:57

Et quant à l'embryologie, c'est chez les grecs que ce qui est dans le Coran a été pioché : il n'y a rien de plus dans le Coran que ce qu'en disaient Aristote et Hippocrate. L'individu dont on parlait, qui a pu inspirer Mahomet ou bien participer à la rédaction du Coran, devait connaître ces enseignement grecs et n'a fait que les insérer dans le livre.

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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Dim 13 Sep 2009, 17:05

Tu vas un peu loin Philippe, le(s) narrateur(s) du coran va(vont) beaucoup moins loin que les médecins grecs. Il(s) a(ont) compris que le sperme était une des causes de la vie, et vu le résultat de fausses couches.
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Dim 13 Sep 2009, 22:25

nilamitp a écrit:
Tu vas un peu loin Philippe, le(s) narrateur(s) du coran va(vont) beaucoup moins loin que les médecins grecs. Il(s) a(ont) compris que le sperme était une des causes de la vie, et vu le résultat de fausses couches.

Tu veux dire que le Coran va plus loin que les grecs ou moins loin ? Ta phrase me paraît contradictoire.

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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Dim 13 Sep 2009, 23:14

nilamitp a écrit:
Tu vas un peu loin Philippe, le(s) narrateur(s) du coran va(vont) beaucoup moins loin que les médecins grecs. Il(s) a(ont) compris que le sperme était une des causes de la vie, et vu le résultat de fausses couches.

Aristote aussi savait cela. Et n'importe qui à l'époque. Ils voyaient bien qu'il fallait du sperme, dans la vie humaine et animale.

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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 14 Sep 2009, 11:27

La question de philippe reste valable: "Tu veux dire que le Coran va plus loin que les grecs ou moins loin ? Ta phrase me paraît contradictoire."

Cependant nilamitp semble vouloir dire avec ironie que les rédacteurs du Coran n'avaient compris en gros que cela!

Attendons sa réponse....
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 14 Sep 2009, 11:40

Philippe Fabry a écrit:
Tu veux dire que le Coran va plus loin que les grecs ou moins loin ?
les grecs vont plus loin
Citation :
Ta phrase me paraît contradictoire.
désolé
Arnaud Dumouch a écrit:
Aristote aussi savait cela. Et n'importe qui à l'époque. Ils voyaient bien qu'il fallait du sperme, dans la vie humaine et animale.
exactement
Enlui a écrit:
Cependant nilamitp semble vouloir dire avec ironie que les rédacteurs du Coran n'avaient compris en gros que cela!
merci

dans ma tentative lecture intelligente du coran l'adhérence (e.g. sourate 96) désigne celle de l'âme, le principe spirituel créé et donnée par Dieu à l'homme au moment de la conception et non celle du sperme...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 14 Sep 2009, 11:45

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Tu veux dire que le Coran va plus loin que les grecs ou moins loin ?
les grecs vont plus loin
Citation :
Ta phrase me paraît contradictoire.
désolé
Arnaud Dumouch a écrit:
Aristote aussi savait cela. Et n'importe qui à l'époque. Ils voyaient bien qu'il fallait du sperme, dans la vie humaine et animale.
exactement
Enlui a écrit:
Cependant nilamitp semble vouloir dire avec ironie que les rédacteurs du Coran n'avaient compris en gros que cela!
merci


Ok merci de la précision.

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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 14 Sep 2009, 13:03

Citation :
[quote="nilamitp"]
Philippe Fabry a écrit:
Tu veux dire que le Coran va plus loin que les grecs ou moins loin ?
les grecs vont plus loin

Les grecs antiques allaient beaucoup plus loin que le coran en ce qui concerne les trouvailles de la raisons.

Mais ils allaient bien moins loin en ce qui concerne la nature de la vie après la mort (le jugement, la vie éternelle, la résurrection etc;)

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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 14 Sep 2009, 13:08

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Tu veux dire que le Coran va plus loin que les grecs ou moins loin ?
les grecs vont plus loin

Les grecs antiques allaient beaucoup plus loin que le coran en ce qui concerne les trouvailles de la raisons.

Mais ils allaient bien moins loin en ce qui concerne la nature de la vie après la mort (le jugement, la vie éternelle, la résurrection etc;)

Oui, on parlait seulement de l'embryologie, argument concordiste invoqué par notre nouvel arrivant musulman.

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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 14 Sep 2009, 13:12

salut

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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 14 Sep 2009, 15:12

[quote="abderrazzek2000"]

Citation :
Que quelqu'un lui est soufflé le coran, est également hors sujet, pourquoi cette personne lui aurait-il soufflé ses versets et resterait le soldat inconnu au lieu d'être le vrai prophète?

Mahomet pouvait être analphabète et avoir un secrétaire (ou une -très- jeune et jolie secrétaire ), non?

Citation :
Sommes nous devant un ange qui préfère rester dans l'ombre?

Oui, un ange qui usurpe l'identité d'un autre; un ange qui n'ose pas se montrer tel qu'il est...

Citation :
Dites moi, pourquoi un chrétien dirait comme a dit le coran que jésus, n'a pas été crucifié et n'est pas le fils de dieu?

Parce qu'il y a des chrétiens hérétiques

Citation :
Dites moi, pourquoi un juif dirait comme l'a dit le coran : les juifs sont les fils des cochons et des singes?

Un juif non, mais Mahomet en a assez massacré lui-même et leur vouait suffisamment de rancune pour les traiter ainsi lui-même.
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 14 Sep 2009, 21:57

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Tu veux dire que le Coran va plus loin que les grecs ou moins loin ?
les grecs vont plus loin

Les grecs antiques allaient beaucoup plus loin que le coran en ce qui concerne les trouvailles de la raisons.

Mais ils allaient bien moins loin en ce qui concerne la nature de la vie après la mort (le jugement, la vie éternelle, la résurrection etc;)

Pas étonnant, le Coran est avant toute chose un livre religieux
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 14 Sep 2009, 23:33

[quote="Abou-Sayyaf"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Tu veux dire que le Coran va plus loin que les grecs ou moins loin ?
les grecs vont plus loin

Les grecs antiques allaient beaucoup plus loin que le coran en ce qui concerne les trouvailles de la raisons.

Mais ils allaient bien moins loin en ce qui concerne la nature de la vie après la mort (le jugement, la vie éternelle, la résurrection etc;)

Pas étonnant, le Coran est avant toute chose un livre religieux

Toi, tu l'admets.
Mais certains de tes coreligionnaires font pas mal de concordisme pour tenter de justifier la supériorité de leur foi, argument qui tombe à plat, comme on le voit ici. On ne justifie pas la foi par la science.

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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Mar 15 Sep 2009, 00:22

D'où il devient inutile de dire que les grecs à l'époque allaient plus loin que le Coran,et de répondre à qui quiconque place le discours à ce niveau!

Ce n'est pas là que se pose les questions bien sûr
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Mar 15 Sep 2009, 00:59

Enlui a écrit:
D'où il devient inutile de dire que les grecs à l'époque allaient plus loin que le Coran,et de répondre à qui quiconque place le discours à ce niveau!

Ce n'est pas là que se pose les questions bien sûr

En fait les grecs allaient plus loin que le Coran mille ans avant Mahomet, sur ces sujets.

Il est donc effectivement ridicule de situer le débat à ce niveau. D'ailleurs l'idée n'est pas de moi mais d'Abenaker2000, si je ne me trompe pas.

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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Mar 15 Sep 2009, 14:46

Ma phrase philippe découlait de mon accord avec ton point de vue "On ne justifie pas la foi par la science."


Dernière édition par Enlui le Lun 21 Sep 2009, 04:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Mar 15 Sep 2009, 15:27

Enlui a écrit:
Ma phrase philippe écoulait de mon accord avec ton point de vue "On ne justifie pas la foi par la science."

J'avais compris, j'étais juste admiratif devant ce qu'avaient découvert les anciens grecs sans toute notre technologie moderne. Et tant de nos contemporains se croient supérieurs à leurs ancêtres !

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MessageSujet: un jour, j'ai renié dieu   Lun 21 Sep 2009, 03:14

Je sais, je suis musulman de naissance. Je n'ai pas choisi ma religion. Mais à l'age de 23 ans, j'ai commencé à penser chaque verset du coran et n'acceptais rien sans discussion. Un jour, j'ai lu un verset qui parlait de la fin du monde, et le coran disait, quant le soleil deviendra rond. Je me suis revolté, pour moi, le soleil était rond et de par ma formation scientifique, j'ai refusé ce verset et refusé tout le coran d'un seul coup. Puisqu'une erreur, d'après moi s'était glissée dans le coran, c'est qu'il n'était pas l'oeuvre de dieu. J'ai passé deux jours et deux nuits dans la tourmante. J'avais passé 23 ans de ma vie à croire en quelque chose qui n'existait pas. Alors qui a créé tout ce monde?
La troisième journée, je me suis souvenu et j'ai découvert que j'étais un vrai nigot. Le soleil n'est pas rond.
Et depuis je crois en dieu. Je crois en allah. Je continue à decortiquer le coran, mais jamais je n'ai trouvé quelque chose de contradictoire. Vous pensez, si un homme avait écrit cet ouvrage en dix ans, ne pensez vous pas qu'il commetterait des fautes, ou se contredirait? Surtout qu'il était illettré. Peut être, certains diront qu'il recevait de l'aide. De la part de qui?
Juifs, chretiens? D'abord, dans toute la mecque, il n'y avait qu'un seul chretien et il est mort aux premiers années de l'avénement de l'islam. Quant aux juifs, ils n'iraient pas jusqu'à s'allier à mohamed, alors qu'ils ont refusé le christianisme et qu'ils savent que mohamed est le dernier des prophètes et contre lequel ils vont se battre (sauf s'ils souffrent de schizophrénie) et pourquoi s'allier à lui? contre qui?
Essayez de decortiquer le coran, pas en ennemi, mais avec un esprit scientifique. Quant j'ai commencé mes études, on m'a appris qu'il ne fallait rien accepter sans discussion, mais aussi, ne rien refuser sans preuve.
Salutations
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Enlui



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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 21 Sep 2009, 04:35

A la petite école j'ai appris que le cercle est conçu par l'esprit humain et qu'il n'a pas de réalité sur la terre ni dans la nature,sinon des représentations,des approximations.

___________

En art j'ai compris qu'une ligne (par exemple les cordages d'un voilier) si elle est discontinue,donne d'autant plus l'effet qu'elle est vraie.

Que quiconque aille voir une oeuvre d'art ancienne où il y a des lignes, et il verra qu'elles sont lignes à l'esprit parce que justement elle présentent aux yeux un dessin non rectiligne mais accidenté

c'est l'esprit qui tire de la vision d'un tracé accidenté la notion de ligne et du coup la voit...

En Art seule ce genre de ligne en est une.Le tracé parfait tue la ligne et devient un alphabet pictural

___________

Le soleil est donc d'autant plus rond qu'il ne l'est pas....

...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 21 Sep 2009, 10:36

[quote="Enlui"]
Citation :
A la petite école j'ai appris que le cercle est conçu par l'esprit humain et qu'il n'a pas de réalité sur la terre ni dans la nature,sinon des représentations,des approximations.
En art j'ai compris qu'une ligne (par exemple les cordages d'un voilier) si elle est discontinue,donne d'autant plus l'effet qu'elle est vraie.
Que quiconque aille voir une oeuvre d'art ancienne où il y a des lignes, et il verra qu'elles sont lignes à l'esprit parce que justement elle présentent aux yeux un dessin non rectiligne mais accidenté
c'est l'esprit qui tire de la vision d'un tracé accidenté la notion de ligne et du coup la voit...
En Art seule ce genre de ligne en est une.Le tracé parfait tue la ligne et devient un alphabet pictural

Belle métaphore, à laquelle je suis sensible, étant moi-même dessinateur (amateur).



Citation :
Le soleil est donc d'autant plus rond qu'il ne l'est pas....

Le soleil apparait rond; mais il est sphérique;
à Fatima en 1917, il est apparu à des milliers de personnes, comme tournant tel un disque et non comme une sphère; j'aimerais savoir à quel endroit du coran se trouve l'allusion au soleil faite par Abderrazek...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 21 Sep 2009, 10:44

abderrazzek2000 a écrit:

Citation :
Et depuis je crois en dieu. Je crois en allah. Je continue à decortiquer le coran, mais jamais je n'ai trouvé quelque chose de contradictoire.

Cela existe pourtant, les versets abrogés et abrogeants: c'est bien parce qu'ils se contredisent, et c'est bien un des problèmes majeurs dans le coran, notamment ceux qui s'opposent sur la tolérance/guerre aux infidèles, la croyance à l'evangile/la bible "modifiée", etc.


Citation :
Vous pensez, si un homme avait écrit cet ouvrage en dix ans, ne pensez vous pas qu'il commettrait des fautes, ou se contredirait? Surtout qu'il était illettré. Peut être, certains diront qu'il recevait de l'aide. De la part de qui?

de n'importe qui de l'entourage de mahomet


Citation :
Essayez de decortiquer le coran, pas en ennemi, mais avec un esprit scientifique. Quant j'ai commencé mes études, on m'a appris qu'il ne fallait rien accepter sans discussion, mais aussi, ne rien refuser sans preuve.

C'est ce que tentent bcp de chrétiens; mais ça n'a pas tjrs l'heur de plaire aux musulmans, dès que des découvertes sont faites, qui ne vont pas dans leur sens? Notamment dès qu'on touche à l'idée (très hautes, trop haute) qu'ils se font de mahomet, qu'ils ont tendance à idolâtrer, ainsi que leur livre.

Salutations
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 21 Sep 2009, 13:44

abderrazzek2000 a écrit:
Je sais, je suis musulman de naissance. Je n'ai pas choisi ma religion. Mais à l'age de 23 ans, j'ai commencé à penser chaque verset du coran et n'acceptais rien sans discussion. Un jour, j'ai lu un verset qui parlait de la fin du monde, et le coran disait, quant le soleil deviendra rond. Je me suis revolté, pour moi, le soleil était rond et de par ma formation scientifique,
Salutations

Attention ! Si votre fois ne s'appuie que sur ce genre de preuve alors vous allez vite la perdre. Car le Coran contient de grosses erreurs, tant en science qu'en théologie.

Savez vous par exemple, que le Coran confond et identifie deux Marie qui pourtant on vécu à 2000 ans de distance.

Marie, la soeur d'Aaron et de Moïse et Marie la mère de Jésus ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 21 Sep 2009, 14:50

Arnaud Dumouch a écrit:
abderrazzek2000 a écrit:
Je sais, je suis musulman de naissance. Je n'ai pas choisi ma religion. Mais à l'age de 23 ans, j'ai commencé à penser chaque verset du coran et n'acceptais rien sans discussion. Un jour, j'ai lu un verset qui parlait de la fin du monde, et le coran disait, quant le soleil deviendra rond. Je me suis revolté, pour moi, le soleil était rond et de par ma formation scientifique,
Salutations

Attention ! Si votre fois ne s'appuie que sur ce genre de preuve alors vous allez vite la perdre. Car le Coran contient de grosses erreurs, tant en science qu'en théologie.

Savez vous par exemple, que le Coran confond et identifie deux Marie qui pourtant on vécu à 2000 ans de distance.

Marie, la soeur d'Aaron et de Moïse et Marie la mère de Jésus ...

Pourvu Arnaud que tu fasses des copier-coller souvent...(qu'ensuite tu étoffes de quelques mots) car ce n'est pas la première fois ni la dernière qu'il te faudra redire les mêmes choses!


A Karl:donc tu le sais:aucune ligne ne peut satisfaire l'idée que nous en avons dans l'esprit.

Car la ligne ou le cercle etc....est une conception de la raison.

En art plus que tout!

Tu vois,ton avatar,(le voilier),je suis sûr que ce que j'ai énoncé plus haut s'y retrouve:cordages rectilignes dans notre perception mentale mais pas du tout dans le fait.

Et c'est donc l'imperfection (mesurée bien sûr) de son écriture qui donne de la ligne une idée vivante et satisfaisante,visuellement et mentalement.

...
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 21 Sep 2009, 15:16

Citation :
Vous pensez, si un homme avait écrit cet ouvrage en dix ans, ne pensez vous pas qu'il commetterait des fautes, ou se contredirait ?
Bon je tiens à préciser aux éventuels lecteurs du commentaire plus haut que, selon les sources musulmanes, la "récitation" de mahomet a durée environ 22 ans de 610 à 632 et que le Coran [celui que l'on a dans les mains] est censé être issu de la recension d'Othman [d'après cette même prédication], donc un livre écrit initialement vers 650-656 par une commission de scribes dirigés par zayd ibn thabit, ancien secrétaire personnel de mahomet. Ensuite, mahomet n'était très probablement pas illettré, mais ceci ne change strictement rien à l'affaire.

Ensuite, le commentaire A.D. montre effectivement que le Coran tel quel ne peut être vu comme une dictée divine. Ceci est assez évident.

Ce qui m'en convainc ce sont surtout les "arguments théologiques" qu'essaie d'utiliser le narrateur du Coran contre les Chrétiens (par ex. que Jésus mangeait et donc était un homme). Bien naïf comme argument, à moins que le narrateur ne connaissait pas les cinq premiers grands conciles œcuméniques Chrétiens.

Mais bon, ces difficultés sautent avec ma lecture du Coran.


Dernière édition par nilamitp le Lun 21 Sep 2009, 15:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Est-ce que Mahomet croyait en Dieu ?   Lun 21 Sep 2009, 15:17

A abderrazzek2000,bonjour.

Je n'ai rien trouvé dans le Coran qui approche de l'idée d'un soleil rond à la fin du monde.

Oui ,bien sûr, j'ai lu concernant l'éclipse.... ce qui fait que la lune qui est un cercle imparfait sur le autre cercle du soleil, lui -même imparfait,peut donner l'impression d'une ligne parfaite...mais enfin....!!!!

Par contre je serais très reconnaissant que tu me dises où est écrit ce qui concerne la venue de Aïssa (que Dieu le bénisse) et la proclamation et même l'enseignement final qu'il fera à tous les musulmans (mieux :disons croyants) de la terre.

...
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