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 Ange / Saint Esprit

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MessageSujet: Ange / Saint Esprit   Mer 08 Juil 2009, 13:02

Si un Ange est une entité spirituelle finie,
peut-on définir -en raisonnant à rebours- le Saint-Esprit comme étant l'unique Entité Spirituelle infinie ou encore l'Ange Infini ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mer 08 Juil 2009, 13:39

nilamitp a écrit:
Si un Ange est une entité spirituelle finie,
peut-on définir -en raisonnant à rebours- le Saint-Esprit comme étant l'unique Entité Spirituelle infinie ou encore l'Ange Infini ?

Infini et incréé...

"Ange" signifie, en théologie, l'"envoyé". En ce sens, le Saint esprit étant envoyé vers nous, c'est bien un "ange".

Mais attention à l'ambiguïté de ce mot.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mer 08 Juil 2009, 16:46

Ange est à mon avis à bannir si l'on parle de Dieu lui-même.
S'il est une chose certaine, c'est que l'ange est, comme l'homme, à l'image de Dieu en tant que créature libre et spirituelle. A l'image seulement, car ange et homme sont finis lorsque Dieu est infini, donc de la même façon qu'entre l'objet et son image, il n'y a pas de commune mesure entre Dieu et nous.

Par contre, je me posais une question au sujet de Dieu : il est Esprit, intelligence infinie et volonté Toute-Puissante, mais peut-on le dire "pur esprit" à l'instar des anges, ou Dieu échappe-t-il à ce genre de catégorie ? Je veux dire : il est certain que Dieu n'est pas esprit et matière comme l'homme, mais en tant que Dieu, n'est-il pas seulement Dieu, inclassable ente esprit et matière, en tant que Cause Première transcendante ?

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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mer 08 Juil 2009, 16:55

Arnaud Dumouch a écrit:

Infini et incréé...
"Ange" signifie, en théologie, l'"envoyé". En ce sens, le Saint esprit étant envoyé vers nous, c'est bien un "ange".
Mais attention à l'ambiguïté de ce mot.

Oui, Incréé bien sûr.

Philippe Fabry a écrit:
Par contre, je me posais une question au sujet de Dieu : il est Esprit, intelligence infinie et volonté Toute-Puissante, mais peut-on le dire "pur esprit" à l'instar des anges, ou Dieu échappe-t-il à ce genre de catégorie ?

C'est ce que je me demandais en fait, si le Saint-Esprit est pur Esprit Incréé, Infini, messager, Amour parfait ... d'où mon expression c'est l'Ange infini (infini en tout).

Philippe Fabry a écrit:
Je veux dire : il est certain que Dieu n'est pas esprit et matière comme l'homme, mais en tant que Dieu, n'est-il pas seulement Dieu, inclassable ente esprit et matière, en tant que Cause Première transcendante ?

Le Père est totalement transcendant.
Le Verbe s'Incarne.


Dernière édition par nilamitp le Mer 08 Juil 2009, 16:56, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mer 08 Juil 2009, 16:56

Philippe Fabry a écrit:

Par contre, je me posais une question au sujet de Dieu : il est Esprit, intelligence infinie et volonté Toute-Puissante, mais peut-on le dire "pur esprit" à l'instar des anges, ou Dieu échappe-t-il à ce genre de catégorie ? Je veux dire : il est certain que Dieu n'est pas esprit et matière comme l'homme, mais en tant que Dieu, n'est-il pas seulement Dieu, inclassable ente esprit et matière, en tant que Cause Première transcendante ?

De toute façon, il vit dans un temps qui lui est propre. Et il est "seul" dans ce temps. Donc il ne peut être rapproché de la nature de créatures qui sont faites pour vivre dans d'autres temps. Puisque natures humaine et angélique sont faites pour vivre chacunes dans un certain type de temps.

Mais une question : Les anges sont-ils comme nous à l'image de Dieu mais dans l'aevum ?


Dernière édition par SJA le Mer 08 Juil 2009, 16:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mer 08 Juil 2009, 16:58

SJA a écrit:
De toute façon, il vit dans un temps qui lui est propre

?!?
Dieu ne vit pas dans...
Dieu EST
le temps fait partie de la Création : le temps est lié à l'espace et à la matière-énergie, à la présence de masse.
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SJA



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mer 08 Juil 2009, 17:00

nilamitp a écrit:
SJA a écrit:
De toute façon, il vit dans un temps qui lui est propre

?!?
Dieu ne vit pas dans...
Dieu EST
le temps fait partie de la Création.

Le terme vit est impropre. Disons que Dieu existe dans un temps qui lui est propre : l'éternité.
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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mer 08 Juil 2009, 17:06

Oui, si tu veux.
L'Incarnation, c'est quand l'éternité entre dans le temps...
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SJA



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mer 08 Juil 2009, 17:07

...notre temps...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mer 08 Juil 2009, 21:18

Philippe Fabry a écrit:

Par contre, je me posais une question au sujet de Dieu : il est Esprit, intelligence infinie et volonté Toute-Puissante, mais peut-on le dire "pur esprit" à l'instar des anges, ou Dieu échappe-t-il à ce genre de catégorie ? Je veux dire : il est certain que Dieu n'est pas esprit et matière comme l'homme, mais en tant que Dieu, n'est-il pas seulement Dieu, inclassable ente esprit et matière, en tant que Cause Première transcendante ?

Je pense qu'il échappe à ces catégories et que ce n'est que par une analogie bien grossière et lointaine qu'on dit que Dieu est "esprit". Entre nos réalités créées et Dieu incréé, il y a plus de distance qu'entre le Ciel et la terre, dit la Bible.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mer 08 Juil 2009, 21:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Par contre, je me posais une question au sujet de Dieu : il est Esprit, intelligence infinie et volonté Toute-Puissante, mais peut-on le dire "pur esprit" à l'instar des anges, ou Dieu échappe-t-il à ce genre de catégorie ? Je veux dire : il est certain que Dieu n'est pas esprit et matière comme l'homme, mais en tant que Dieu, n'est-il pas seulement Dieu, inclassable ente esprit et matière, en tant que Cause Première transcendante ?

Je pense qu'il échappe à ces catégories et que ce n'est que par une analogie bien grossière et lointaine qu'on dit que Dieu est "esprit". Entre nos réalités créées et Dieu incréé, il y a plus de distance qu'entre le Ciel et la terre, dit la Bible.

Oui, voilà, c'est bien comme ça que je le sentais.

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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mer 08 Juil 2009, 23:38

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Si un Ange est une entité spirituelle finie,
peut-on définir -en raisonnant à rebours- le Saint-Esprit comme étant l'unique Entité Spirituelle infinie ou encore l'Ange Infini ?

Infini et incréé...

"Ange" signifie, en théologie, l'"envoyé". En ce sens, le Saint esprit étant envoyé vers nous, c'est bien un "ange".

Mais attention à l'ambiguïté de ce mot.

C'est plutôt "envoyé" qui est ambigu.
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denis



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Lun 24 Aoû 2009, 22:43

je croix qu'il y a ange et ange.
ange l'envoyé du démon et ange envoyé de Dieu...
le saint esprit est aussi un ange(... le plus puissant) de Dieu?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mar 25 Aoû 2009, 05:11

Le Saint-Esprit est l'Esprit de Dieu et du Fils,

est Dieu!
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mar 25 Aoû 2009, 09:04

Enlui a écrit:
Le Saint-Esprit est l'Esprit de Dieu et du Fils,

est Dieu!

il est de même nature que le Père et le Fils, Il procède du Père et du Fils et avec le Père et le Fils reçois même adoration.
Il n'est en rien un ange, c'est Dieu !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mar 25 Aoû 2009, 12:57

Nous sommes d'accord.
Quiconque le croit ange se méprend.Je me demande d'où denis tire cette notion!

Le Saint-Esprit est la puissance même de Dieu,entre autres choses....
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mar 25 Aoû 2009, 13:00

Enlui a écrit:
Nous sommes d'accord.
Quiconque le croit ange se méprend.Je me demande d'où denis tire cette notion!

Le Saint-Esprit est la puissance même de Dieu,entre autres choses....

Je ne suis pas d'accord sur ce point, il me semble que l'Esprit Saint est l'Esprit de kenose de Dieu. La puissance Divine est représentée par le Père en même temps que la gloire
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mar 25 Aoû 2009, 13:03

denis a écrit:
je croix qu'il y a ange et ange.
ange l'envoyé du démon et ange envoyé de Dieu...
le saint esprit est aussi un ange(... le plus puissant) de Dieu?
a tu lu ton très sage homonyme de l'aréopage ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mar 25 Aoû 2009, 13:50

Lu 4:14 Jésus, revêtu de la puissance de l’Esprit, retourna en Galilée, et sa renommée se répandit dans tout le pays d’alentour.

Ac 1:8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint–Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

Ro 15:19 (...) par la puissance des miracles et des prodiges, par la puissance de l’Esprit de Dieu...

Puissance il y a ,et il n'y a qu'un seul Dieu!
Nous aurons donc la puissance de l'Esprit-Saint,celle du Père et celle de Christ,de même nature et ans partage

Enfin j'ecris cela quand il se peut qu'un théologien parcourant ce fil vienne à y redire!


.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mar 25 Aoû 2009, 13:55

Enlui a écrit:
Lu 4:14 Jésus, revêtu de la puissance de l’Esprit, retourna en Galilée, et sa renommée se répandit dans tout le pays d’alentour.

Ac 1:8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint–Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

Ro 15:19 (...) par la puissance des miracles et des prodiges, par la puissance de l’Esprit de Dieu...

Puissance il y a ,et il n'y a qu'un seul Dieu!
Nous aurons donc la puissance de l'Esprit-Saint,celle du Père et celle de Christ,de même nature et ans partage

Enfin j'ecris cela quand il se peut qu'un théologien parcourant ce fil vienne à y redire!


.
je pense qu'il ne faut pas interpreter ce sens du mot puissance comme on le fait couramment (potence) mais plutôt comme sagesse, je m'explique :
si il est vrai que la trinité est une, la doxologie du PATER nous apprend que la puissance est du Père ( car c'est a Toi qu'appartiennent le règne la puissance et la gloire ...)
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Enlui



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mar 25 Aoû 2009, 14:51

Je ne peux discuter plus encore car je suis limité en fait....seulement j'ose dire que ,puisque kenose il y a, la Puissance circule, ou bien je me trompe ?

Sinon comment viennent miracles et résurrections par exemple ?

et puis je me souviens que tout ce qu'à le Père le Fils l'a....

1Th 1:5 notre Evangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l’Esprit Saint, et avec une pleine persuasion ....
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Louis



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mar 25 Aoû 2009, 20:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Infini et incréé...
Pardon, j'avais mal compris, vous parliez de l'Esprit saint, pas de l'ange.
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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mar 25 Aoû 2009, 20:04

Arnaud Dumouch a écrit:

Entre nos réalités créées et Dieu incréé, il y a plus de distance qu'entre le Ciel et la terre, dit la Bible.
Ah oui? Et où dit-elle d'aussi énormes bêtises la Bible?
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mar 25 Aoû 2009, 20:09

Enlui a écrit:
Je ne peux discuter plus encore car je suis limité en fait....seulement j'ose dire que ,puisque kenose il y a, la Puissance circule, ou bien je me trompe ?

Sinon comment viennent miracles et résurrections par exemple ?

et puis je me souviens que tout ce qu'à le Père le Fils l'a....

1Th 1:5 notre Evangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l’Esprit Saint, et avec une pleine persuasion ....

Non mais c'est vrai ce que tu dit. Si j'ai bien compris : les trois Personnes Divines étant de Même Substance, il apparait logique que l'Esprit Saint soit égale détenteur de puissance avec le Père et le Fils. Ça se tien tout a fait


Dernière édition par Antoine L. le Mar 25 Aoû 2009, 20:28, édité 1 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mar 25 Aoû 2009, 20:23

Allons-y donc: de la terre au ciel,et donc de la terre créée au ciel créé....cela (la distance entre le ciel et la terre) suffit-il a combler la distance entre le créé et Dieu ?

1Ro 8:27 Mais quoi ! Dieu habiterait–il véritablement sur la terre ? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que je t'ai bâtie !

Cela fait donc une grande distance entre le créé et Dieu incréé!!!!

Comme c'est bêta!!!! Ah cette Bible!
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Louis



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mar 25 Aoû 2009, 21:26

Enlui a écrit:

1Ro 8:27 Mais quoi ! Dieu habiterait–il véritablement sur la terre ? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que je t'ai bâtie !
Je trouve pas dans ma Bible, ya pas erreur?
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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mar 25 Aoû 2009, 21:45

De toutes façon tu a très bien compris l'esprit de ce qu'Arnaud a dit.
Il et cependant bien que tu trouves des versets étayant cette compréhension c'est sûr!

Cherche dans 1 Rois chapitre 8 verset 27n,ancien testament donc

J'ai donné la traduction de la Bible de Jérusalem
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Louis



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mar 25 Aoû 2009, 21:55

Enlui a écrit:

Cherche dans 1 Rois chapitre 8 verset 27n,ancien testament donc
Ah oui pardon j'ai trouvé. Mais justement ça veut dire tout le contraire. On peut lire juste avant :
"Qu'ils marchent en ma présence comme tu as marché en ma présence".

Il est donc étonné que Dieu soit si proche.

L'abîme entre Dieu et ses créatures est une invention de St Thomas qui va à l'encontre de tous les mystiques et des pères de l'Eglise. C'est pour moi sa plus grosse erreur.
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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mer 26 Aoû 2009, 04:05

Bien sûr que Dieu est capable de venir parmi nous!
L'abime est dans un sens du bas vers le haut et non pas du haut (de Dieu) vers sa créature....

C'est nous,et tout le créé qui peine à s'etherer....S'il n'y avait Jésus combien approcheraient-ils?

C'est en Lui seulement que l'abîme peut s'effacer et que nous avons accès au trône....
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Enlui



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mer 26 Aoû 2009, 04:15

Job 42:3 (...)Oui, j'ai parlé, sans les comprendre, De merveilles qui me dépassent et que je ne conçois pas.
Il ne parlait que de la création cela dit en passant,

alors ....si on éssaie de penser aux réalités spirituelles....Ce n'est qu'en la foi en Jésus qu'elles s'ouvrent

Je ne sais si Saint Thomas a conçu un abîme au point où tu le dis Louis.Si c'était vraiment le cas c'est contraire à : Col 1 19 car Dieu s’est plu à faire habiter en lui (jesus-Christ) toute la Plénitude
20 et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi bien sur la terre que dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa croix.
21 Vous-mêmes, qui étiez devenus jadis des étrangers et des ennemis, par vos pensées et vos oeuvres mauvaises,
22 voici qu’à présent Il vous a réconciliés dans son corps de chair, le livrant à la mort, pour vous faire paraître devant Lui saints, sans tache et sans reproche.


Où il est dit que s'il y avait abîme il est désormais comblé!!!!

.
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Louis



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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mer 26 Aoû 2009, 10:00

Enlui a écrit:

Où il est dit que s'il y avait abîme il est désormais comblé!!!!
Merci Enlui, ça fait du bien d'entendre ça. cheers

(je ne suis pas sûr que le terme d'"abîme ontologique" vienne de St Thomas. Je vais faire une recherche)
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MessageSujet: Re: Ange / Saint Esprit   Mer 26 Aoû 2009, 12:49

Louis!:on peut toujours attendre en plus qu'Arnaud en dise quelque chose!!
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Ange / Saint Esprit
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