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 L'Église romaine est-elle encore catholique?

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:39

[quote="Philippe Fabry"]
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:

La confession pour la rémission des péchés mortels n'a pas été obligatoire avant le concile de Trente.
Ainsi, elle n'est pas obligatoire pour aucun orthodoxe, ni anglican, ni luthérien, ni réformé!

et pas davantage pour un catholique.
C'est par amour qu'on reconnait son péché et en demande pardon et non par obligation!

Je traite de l'obligation tridentine du "sacrement" de la confession, pas de la confession individuelle, spirituelle et intérieure.


Citation :
Grossière erreur ! Grossière, grossière, grossière erreur.
La confession individuelle, spirituelle et intérieure ne saurait valoir que lorsque celui qui la pratique n'avait pas accès à la véritable confession, auprès d'un prêtre.
Jésus l'a dit à Marcel Van, à propos du baptême. Marcel Van lui demandait en substance : et si quelqu'un a la volonté que tu sois en son enfant comme par le baptême, mais n'a juste pas envie de sacrifier à la formalité du baptême, comme cérémonie ?
Et jésus lui a répondu :"Faire cela, ce ne serait pas vraiment vouloir le baptême".
Je pense que c'est pareil pour la confession : ne pas faire l'effort d'aller voir un prêtre pour lui confesser ses péchés, c'est ne pas vraiment vouloir se confesser, c'est ne pas vraiment faire preuve d'humilité en avouant sa faute dans ce que cela peut avoir de honteux et d'éprouvant. Dans ce cas, impossible de retirer les fruits spirituels de la confession.
En d'autres termes, pour celui qui a accès à un prêtre et peut se confesser à lui, la "confession individuelle, spirituelle et intérieure" est une pitrerie, une escroquerie. Pire, pour un croyant : une hypocrisie.

Marcel Van est un auteur canonique, reconnu, de la Bible?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Meuh non! comment voulez-vous avoir l'assurance du pardon, après votre prière de contrition (ré-actualisation continuelle et quotidienne du baptême, comme nous l'enseigne l'oraison dominicale), sans les promesses de grâces de l'Évangile, qui sont toutes contenues dans l'Évangile du baptême?

La certitude du pardon vient de l'amour de Dieu qui promet de pardonner. C'est lié à sa CHARITE. Et la charité est une vie (pas seulement un DEPART, comme l'est le baptême).

C'est absolument ce que je dis: on ne connaît la volonté de Dieu que par sa parole et la Foi qui s'appuie dessus!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:44

[quote="saint Zibou"]
Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:

La confession pour la rémission des péchés mortels n'a pas été obligatoire avant le concile de Trente.
Ainsi, elle n'est pas obligatoire pour aucun orthodoxe, ni anglican, ni luthérien, ni réformé!

et pas davantage pour un catholique.
C'est par amour qu'on reconnait son péché et en demande pardon et non par obligation!

Je traite de l'obligation tridentine du "sacrement" de la confession, pas de la confession individuelle, spirituelle et intérieure.


Citation :
Grossière erreur ! Grossière, grossière, grossière erreur.
La confession individuelle, spirituelle et intérieure ne saurait valoir que lorsque celui qui la pratique n'avait pas accès à la véritable confession, auprès d'un prêtre.
Jésus l'a dit à Marcel Van, à propos du baptême. Marcel Van lui demandait en substance : et si quelqu'un a la volonté que tu sois en son enfant comme par le baptême, mais n'a juste pas envie de sacrifier à la formalité du baptême, comme cérémonie ?
Et jésus lui a répondu :"Faire cela, ce ne serait pas vraiment vouloir le baptême".
Je pense que c'est pareil pour la confession : ne pas faire l'effort d'aller voir un prêtre pour lui confesser ses péchés, c'est ne pas vraiment vouloir se confesser, c'est ne pas vraiment faire preuve d'humilité en avouant sa faute dans ce que cela peut avoir de honteux et d'éprouvant. Dans ce cas, impossible de retirer les fruits spirituels de la confession.
En d'autres termes, pour celui qui a accès à un prêtre et peut se confesser à lui, la "confession individuelle, spirituelle et intérieure" est une pitrerie, une escroquerie. Pire, pour un croyant : une hypocrisie.

Marcel Van est un auteur canonique, reconnu, de la Bible?

J'étais sûr que vous diriez cela. Non, sa cause de béatification est en cours. Mais à vrai dire, je n'ai pris son dialogue supposé avec Jésus que comme illustration : tout individu un peu instruit de la psychologie humaine (donc tout individu, si l'on suit Térence) sait parfaitement qu'il y a une différence entre "vouloir" et vouloir.
De manière générale, celui qui se confesse en lui-même "veut" se confesser, alors que celui qui se confesse auprès d'un prêtre veut se confesser.
Je crois que cela se passe d'explication.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:48

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:

Vous ajoutez entre parenthèses "tous les", le Crédo formule-t-il ainsi son affirmation?

Aphesin hamartiôn= Rémission des péchés. Le terme hamartiôn, péché, est au pluriel. Or, puisqu'il n'y a qu'un baptême pour la rémission des péchés, il faut en conclure, d'après le Credo, que ce sont tous les péchés de la vie du croyant qui sont pardonnés, en vertu du baptême. Ce qui nous oblige à admettre que ce qui sauve, dans le baptême, ce sont la foi et l'Évangile baptismaux, toujours réactualisés, dans la repentance quotidienne, indiqués par Mt.6/9-13, IJn.1/8-2/2, Jn.3/16, entre autres.

Le "sacrement" de confesse n'est donc ni scripturaire, ni canonique, ni dogmatique et, surtout, pas obligatoire au salut, comme le prétend Dz.1672!...

donc le Credo ne formule pas: "tous les péchés", mais uniquement "des péchés". C'est important, je crois, de s'en tenir à ce qui est écrit.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:51

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:

Vous ajoutez entre parenthèses "tous les", le Crédo formule-t-il ainsi son affirmation?

Aphesin hamartiôn= Rémission des péchés. Le terme hamartiôn, péché, est au pluriel. Or, puisqu'il n'y a qu'un baptême pour la rémission des péchés, il faut en conclure, d'après le Credo, que ce sont tous les péchés de la vie du croyant qui sont pardonnés, en vertu du baptême. Ce qui nous oblige à admettre que ce qui sauve, dans le baptême, ce sont la foi et l'Évangile baptismaux, toujours réactualisés, dans la repentance quotidienne, indiqués par Mt.6/9-13, IJn.1/8-2/2, Jn.3/16, entre autres.

Le "sacrement" de confesse n'est donc ni scripturaire, ni canonique, ni dogmatique et, surtout, pas obligatoire au salut, comme le prétend Dz.1672!...

donc le Credo ne formule pas: "tous les péchés", mais uniquement "des péchés". C'est important, je crois, de s'en tenir à ce qui est écrit.

On en revient à ce que j'ai dit ci-dessus, "un seul baptême en rémission des péchés" signifie seulement que le baptême est une condition nécessaire au pardon des péchés. Et même si l'on met "tous les péchés", ça ne change pas ça : interprété strictement, le passage ne fait que déclarer la nécessité du baptême, pas sa suffisance. Et une interprétation large est abusive.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Clotilde



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:52

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:

La confession pour la rémission des péchés mortels n'a pas été obligatoire avant le concile de Trente.
Ainsi, elle n'est pas obligatoire pour aucun orthodoxe, ni anglican, ni luthérien, ni réformé!

et pas davantage pour un catholique.
C'est par amour qu'on reconnait son péché et en demande pardon et non par obligation!

Je traite de l'obligation tridentine du "sacrement" de la confession, pas de la confession individuelle, spirituelle et intérieure.

oui, c'est aussi au sacrement que je faisais référence. C'est donc bien par amour qu'on reconnait son péché et en demande pardon et non pas par obligation. D'ailleurs il n'est pas question d'obligation dans la référence que vous citez, mais de "nécessité".
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Clotilde



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:54

Philippe Fabry a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:

Vous ajoutez entre parenthèses "tous les", le Crédo formule-t-il ainsi son affirmation?

Aphesin hamartiôn= Rémission des péchés. Le terme hamartiôn, péché, est au pluriel. Or, puisqu'il n'y a qu'un baptême pour la rémission des péchés, il faut en conclure, d'après le Credo, que ce sont tous les péchés de la vie du croyant qui sont pardonnés, en vertu du baptême. Ce qui nous oblige à admettre que ce qui sauve, dans le baptême, ce sont la foi et l'Évangile baptismaux, toujours réactualisés, dans la repentance quotidienne, indiqués par Mt.6/9-13, IJn.1/8-2/2, Jn.3/16, entre autres.

Le "sacrement" de confesse n'est donc ni scripturaire, ni canonique, ni dogmatique et, surtout, pas obligatoire au salut, comme le prétend Dz.1672!...

donc le Credo ne formule pas: "tous les péchés", mais uniquement "des péchés". C'est important, je crois, de s'en tenir à ce qui est écrit.

On en revient à ce que j'ai dit ci-dessus, "un seul baptême en rémission des péchés" signifie seulement que le baptême est une condition nécessaire au pardon des péchés. Et même si l'on met "tous les péchés", ça ne change pas ça : interprété strictement, le passage ne fait que déclarer la nécessité du baptême, pas sa suffisance. Et une interprétation large est abusive.

absolument, c'est pourquoi je ne comprends pas où Saint Zibou voit une contradiction... drunken
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:55

Clotilde a écrit:


absolument, c'est pourquoi je ne comprends pas où Saint Zibou voit une contradiction... drunken

Dans le fait que nous ne reconnaissons pas Augsbourg et lui oui. What a Face

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:57

L'amour exige, dès qu'on prend conscience d'un péché mortel, d'affronter Dieu dans la prière et, avec une profonde contrition, de lui en demander pardon et de réparer.

Aussitôt, le pardon de Dieu fond sur nous, avant même la réception du sacrement qui vient rendre concret, PALPABLE COMME UN BAISER, cette réconciliation déjà acquise dans le coeur.

_________________
Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:03

Arnaud Dumouch a écrit:
L'amour exige, dès qu'on prend conscience d'un péché mortel, d'affronter Dieu dans la prière et, avec une profonde contrition, de lui en demander pardon et de réparer.

Aussitôt, le pardon de Dieu fond sur nous, avant même la réception du sacrement qui vient rendre concret, PALPABLE COMME UN BAISER, cette réconciliation déjà acquise dans le coeur.

Certes, et je crois sincèrement qu'en notre qualité d'êtres non seulement spirituels mais aussi matériels, la confession à un prêtre est un don de Dieu qui nous permet de nous repentir de tout notre être, c'est-à-dire spirituellement ET matériellement. En effet la confession est une joie dans ce qu'elle apporte, mais également une épreuve dans ce qu'elle demande : se placer près de quelqu'un et lui avouer à voix haute sa misère, c'est une épreuve physique. Personnellement, je ne vais jamais me confesser en sautillant, même si je sens une petite lumière de soulagement en moi à l'idée d'être pardonné par Dieu. Mais rien ne fait prendre conscience de sa misère, et rien ne stimule physiquement le repentir comme la honte d'avouer ses péchés.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:11

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:


Qui a déchiré la tunique en 1054, avec les grecs-orthodoxes? A ce que je sache, chez les orthodoxes, il n'y a que deux sacrements canoniques: l'eucharistie et le baptême. Confessant comme nous la présence réelle, comme nous, ils ne se sont pas égarés, dans les spéculations au sujet du mode de cette présence...

On ne va pas partir dans un débat historico-sociologique mais :
1/ en beaucoup de choses les orthodoxes ont eu tout simplement peur de réfléchir
2/ l'infécondité de leur théologie tétanisée par l'idée de mystère a été le pendant religieux de la stagnation de l'Empire lui-même
3/ ce qui a provoqué la déchirure c'est avant tout l'orgueil patriarcal devant la primauté de Pierre.


1-Les orthodoxes réfléchissent comme les autres.
2-Leur théologie n'a pas été inféconde qui nous a donné le Credo, ou bien la nôtre aussi l'est!
3-Il est curieux que ni les protestants ni les orthodoxes ne reconnaissent la "primauté" du pape de Rome...



Comment donc se transmet cette grâce du baptême, par le geste ou la parole baptismal?


Je n'ai toujours pas compris. Développez votre raisonnement, n'ayez pas peur d'être long, parce que là j'ai du mal à vous suivre.

Le baptême est une parole visible de la grâce, comme l'eucharistie. Au moyen de leurs éléments, ces deux sacrements officialisent et personnalisent le pardon. Car, ce sont deux actes publics, et incessibles, puisqu'on ne peut manger, ou boire, ou se laver, à la place d'un autre...

Donc, la parole divine est aussi salutaire, dans ou sans les éléments sacramentels, qui n'en sont que des accidents la visiblisant. Le salut peut donc s'obtenir par la foi seule, au Christ seul, transmis par la Bible seule!

[/quote][/quote][/quote]
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:12

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:

Vous ajoutez entre parenthèses "tous les", le Crédo formule-t-il ainsi son affirmation?

Aphesin hamartiôn= Rémission des péchés. Le terme hamartiôn, péché, est au pluriel. Or, puisqu'il n'y a qu'un baptême pour la rémission des péchés, il faut en conclure, d'après le Credo, que ce sont tous les péchés de la vie du croyant qui sont pardonnés, en vertu du baptême. Ce qui nous oblige à admettre que ce qui sauve, dans le baptême, ce sont la foi et l'Évangile baptismaux, toujours réactualisés, dans la repentance quotidienne, indiqués par Mt.6/9-13, IJn.1/8-2/2, Jn.3/16, entre autres.

Le "sacrement" de confesse n'est donc ni scripturaire, ni canonique, ni dogmatique et, surtout, pas obligatoire au salut, comme le prétend Dz.1672!...

donc le Credo ne formule pas: "tous les péchés", mais uniquement "des péchés". C'est important, je crois, de s'en tenir à ce qui est écrit.

En effet: un seul baptême pour LA rémission des péchés. Il est difficile de contourner cette affirmation avec la confession "sacramentelle"!...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:14

Clotilde a écrit:


D'ailleurs il n'est pas question d'obligation dans la référence que vous citez, mais de "nécessité".

In fine, pour le salut, quelle est la différence?... Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:18

Philippe Fabry a écrit:

On en revient à ce que j'ai dit ci-dessus, "un seul baptême en rémission des péchés" signifie seulement que le baptême est une condition nécessaire au pardon des péchés. Et même si l'on met "tous les péchés", ça ne change pas ça : interprété strictement, le passage ne fait que déclarer la nécessité du baptême, pas sa suffisance. Et une interprétation large est abusive.

Un baptême pour la rémission des péchés est bien une condition suffisante et nécessaire du salut viager et éternel! A moins de sombrer dans le donatisme...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:21

Philippe Fabry a écrit:
Clotilde a écrit:


absolument, c'est pourquoi je ne comprends pas où Saint Zibou voit une contradiction... drunken

Dans le fait que nous ne reconnaissons pas Augsbourg et lui oui. What a Face

Il y a contradiction en ce que le Credo, reconnu par Dz.1500, affirme qu'il n'y a qu'un baptême pour la rémission des péchés, ce que renie Dz.1623, en affirmant que la foi du baptême ne suffit pas, pour le pardon de tous les péchés de la vie, avant ou après le baptême...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:24

Philippe Fabry a écrit:

De manière générale, celui qui se confesse en lui-même "veut" se confesser, alors que celui qui se confesse auprès d'un prêtre veut se confesser.
Je crois que cela se passe d'explication.

Evidemment: la confession auriculaire n'est donc pas obligatoire ni nécessaire, comme le reconnaissent les orthodoxes et les protestants!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:25

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:


Qui a déchiré la tunique en 1054, avec les grecs-orthodoxes? A ce que je sache, chez les orthodoxes, il n'y a que deux sacrements canoniques: l'eucharistie et le baptême. Confessant comme nous la présence réelle, comme nous, ils ne se sont pas égarés, dans les spéculations au sujet du mode de cette présence...

On ne va pas partir dans un débat historico-sociologique mais :
1/ en beaucoup de choses les orthodoxes ont eu tout simplement peur de réfléchir
2/ l'infécondité de leur théologie tétanisée par l'idée de mystère a été le pendant religieux de la stagnation de l'Empire lui-même
3/ ce qui a provoqué la déchirure c'est avant tout l'orgueil patriarcal devant la primauté de Pierre.


1-Les orthodoxes réfléchissent comme les autres.
2-Leur théologie n'a pas été inféconde qui nous a donné le Credo, ou bien la nôtre aussi l'est!
3-Il est curieux que ni les protestants ni les orthodoxes ne reconnaissent la "primauté" du pape de Rome...


1/ Faux : les orthodoxes craignent beaucoup de s'attaquer aux mystères, de peur de dire des bêtises. En outre, et cela est culturel, ils ne partagent pas le goût de l'Occident pour tout expliquer.
2/ Les fruits de la théologie post-schisme sont-ils comparables à ceux de l'Eglise catholique ?
3/ Curieux, en effet... Mais plus encore curieux l'empressement de Luther et des patriarches à s'agglutiner bien au chaud contre le pouvoir temporel.



Comment donc se transmet cette grâce du baptême, par le geste ou la parole baptismal?


Je n'ai toujours pas compris. Développez votre raisonnement, n'ayez pas peur d'être long, parce que là j'ai du mal à vous suivre.

Le baptême est une parole visible de la grâce, comme l'eucharistie. Au moyen de leurs éléments, ces deux sacrements officialisent et personnalisent le pardon. Car, ce sont deux actes publics, et incessibles, puisqu'on ne peut manger, ou boire, ou se laver, à la place d'un autre...

Donc, la parole divine est aussi salutaire, dans ou sans les éléments sacramentels, qui n'en sont que des accidents la visiblisant. Le salut peut donc s'obtenir par la foi seule, au Christ seul, transmis par la Bible seule!


Je pense que votre façon de raisonner n'est pas pertinente. Ce qui est important c'est la rencontre des volontés, comme dans un mariage. Dieu propose des dons : la foi, la charité... et cette offre rencontre la volonté humaine. Si cette volonté est vraie, elle souhaitera forcément une cérémonie de baptême, tout comme lorsque l'on aime on veut le crier à la face du monde. Peut-être cette cérémonie ne sera pas possible, disons à cause d'une mort prématurée. Dans ce cas la grâce du baptême aura été transmise par la seule rencontre des volontés, mais parce que cette volonté est telle que, si cela avait été possible, il y aurait eu cérémonie.
La rencontre des volontés permet donc la transmission de la grâce, mais la volonté humaine se mesure à son désir de publicité : celui qui aime sincèrement veut se marier publiquement, et s'il ne le fait pas c'est que les circonstances l'en empêchent, non par choix. S'il ne se marie pas publiquement, se considère marié de par sa seule inclination, alors c'est du concubinage.

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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:25

Philippe Fabry a écrit:
Clotilde a écrit:


absolument, c'est pourquoi je ne comprends pas où Saint Zibou voit une contradiction... drunken

Dans le fait que nous ne reconnaissons pas Augsbourg et lui oui. What a Face


C'est tout à fait cela!... cheers
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:27

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Clotilde a écrit:


absolument, c'est pourquoi je ne comprends pas où Saint Zibou voit une contradiction... drunken

Dans le fait que nous ne reconnaissons pas Augsbourg et lui oui. What a Face

Il y a contradiction en ce que le Credo, reconnu par Dz.1500, affirme qu'il n'y a qu'un baptême pour la rémission des péchés, ce que renie Dz.1623, en affirmant que la foi du baptême ne suffit pas, pour le pardon de tous les péchés de la vie, avant ou après le baptême...

Je viens de démontrer qu'il n'y a pas de contradiction (lisez mes posts, s'il vous plaît) car pour un lecteur qui chausse correctement ses lunettes, "un seul baptême pour la rémission des péchés" signifie la nécessité du baptême, non sa suffisance. Si vous y voyez le caractère suffisant du baptême vous faites une lecture large, abusive en ce qui concerne un texte de profession de foi.

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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:32

Philippe Fabry a écrit:


1/ Faux : les orthodoxes craignent beaucoup de s'attaquer aux mystères, de peur de dire des bêtises. En outre, et cela est culturel, ils ne partagent pas le goût de l'Occident pour tout expliquer.
Code:
Vous devriez suivre leur exemple...
2/ Les fruits de la théologie post-schisme sont-ils comparables à ceux de l'Eglise catholique ?
Code:
Heureusement, non!
3/ Curieux, en effet... Mais plus encore curieux l'empressement de Luther et des patriarches à s'agglutiner bien au chaud contre le pouvoir temporel.
Code:
 En effet, tandis que le pape de Rome était AU SEIN  même de ce pouvoir temporel!




Comment donc se transmet cette grâce du baptême, par le geste ou la parole baptismal?


Je n'ai toujours pas compris. Développez votre raisonnement, n'ayez pas peur d'être long, parce que là j'ai du mal à vous suivre.

Le baptême est une parole visible de la grâce, comme l'eucharistie. Au moyen de leurs éléments, ces deux sacrements officialisent et personnalisent le pardon. Car, ce sont deux actes publics, et incessibles, puisqu'on ne peut manger, ou boire, ou se laver, à la place d'un autre...

Donc, la parole divine est aussi salutaire, dans ou sans les éléments sacramentels, qui n'en sont que des accidents la visiblisant. Le salut peut donc s'obtenir par la foi seule, au Christ seul, transmis par la Bible seule!


Je pense que votre façon de raisonner n'est pas pertinente. Ce qui est important c'est la rencontre des volontés, comme dans un mariage. Dieu propose des dons : la foi, la charité... et cette offre rencontre la volonté humaine. Si cette volonté est vraie, elle souhaitera forcément une cérémonie de baptême, tout comme lorsque l'on aime on veut le crier à la face du monde. Peut-être cette cérémonie ne sera pas possible, disons à cause d'une mort prématurée. Dans ce cas la grâce du baptême aura été transmise par la seule rencontre des volontés, mais parce que cette volonté est telle que, si cela avait été possible, il y aurait eu cérémonie.
La rencontre des volontés permet donc la transmission de la grâce, mais la volonté humaine se mesure à son désir de publicité : celui qui aime sincèrement veut se marier publiquement, et s'il ne le fait pas c'est que les circonstances l'en empêchent, non par choix. S'il ne se marie pas publiquement, se considère marié de par sa seule inclination, alors c'est du concubinage.

[/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote]

C'est plutôt votre raisonnement qui n'est pas biblique. Car, si le mariage doit être, selon la bible, publié, la Foi est une question de coeur, selon Rom.10/9-10, ou bien Mc.16/15-16. Ce n'est pas celui qui ne se fait pas baptiser, mais celui qui ne croit pas, qui est condamné!


Dernière édition par saint Zibou le Mer 08 Juil 2009, 22:33, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:32

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

De manière générale, celui qui se confesse en lui-même "veut" se confesser, alors que celui qui se confesse auprès d'un prêtre veut se confesser.
Je crois que cela se passe d'explication.

Evidemment: la confession auriculaire n'est donc pas obligatoire ni nécessaire, comme le reconnaissent les orthodoxes et les protestants!

Disons que dans la confession auriculaire la démarche d'humilité est d'une sincérité bien plus grande que si je me confesse tout seul dans mon lit, car la confession auriculaire demande de s'abaisser publiquement. Devant un public restreint, certes, mais un public quand même. C'est meilleur pour le cheminement spirituel.
Vous ne pouvez pas en juger si vous ne l'avez jamais vécu.

_________________
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:35

Je pense que la 'formule' un seul baptême, placé dans le Credo signifie tout simplement le baptême institué par Jésus : 'Allez dans le monde entier et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit' ! C'est donc aussi une référence à la très sainte Trinité !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:39

Philippe Fabry a écrit:


Je viens de démontrer qu'il n'y a pas de contradiction (lisez mes posts, s'il vous plaît) car pour un lecteur qui chausse correctement ses lunettes, "un seul baptême pour la rémission des péchés" signifie la nécessité du baptême, non sa suffisance. Si vous y voyez le caractère suffisant du baptême vous faites une lecture large, abusive en ce qui concerne un texte de profession de foi.

8)

:opticien:

"Un baptême pour la rémission des péchés" implique qu'il n'y a qu'une rémission des péchés. Sinon, il n'y aurait pas un baptême, il y aurait, plutôt, le baptême. L'article défini existe en grec, aussi! Donc, le baptême, et son salut, s'étend à toute la vie du baptisé. Ainsi, la confession "sacramentelle" n'est ni nécessaire ni obligatoire. L'Évangile et la Foi bapstismaux sont bien suffisants...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:40

saint Zibou a écrit:

3/ Curieux, en effet... Mais plus encore curieux l'empressement de Luther et des patriarches à s'agglutiner bien au chaud contre le pouvoir temporel.
Code:
 En effet, tandis que le pape de Rome était AU SEIN  même de ce pouvoir temporel!
[/color]

Et ben ce n'est plus le cas aujourd'hui ! Revenez !

Comment donc se transmet cette grâce du baptême, par le geste ou la parole baptismal?


Je n'ai toujours pas compris. Développez votre raisonnement, n'ayez pas peur d'être long, parce que là j'ai du mal à vous suivre.

Le baptême est une parole visible de la grâce, comme l'eucharistie. Au moyen de leurs éléments, ces deux sacrements officialisent et personnalisent le pardon. Car, ce sont deux actes publics, et incessibles, puisqu'on ne peut manger, ou boire, ou se laver, à la place d'un autre...

Donc, la parole divine est aussi salutaire, dans ou sans les éléments sacramentels, qui n'en sont que des accidents la visiblisant. Le salut peut donc s'obtenir par la foi seule, au Christ seul, transmis par la Bible seule!


Je pense que votre façon de raisonner n'est pas pertinente. Ce qui est important c'est la rencontre des volontés, comme dans un mariage. Dieu propose des dons : la foi, la charité... et cette offre rencontre la volonté humaine. Si cette volonté est vraie, elle souhaitera forcément une cérémonie de baptême, tout comme lorsque l'on aime on veut le crier à la face du monde. Peut-être cette cérémonie ne sera pas possible, disons à cause d'une mort prématurée. Dans ce cas la grâce du baptême aura été transmise par la seule rencontre des volontés, mais parce que cette volonté est telle que, si cela avait été possible, il y aurait eu cérémonie.
La rencontre des volontés permet donc la transmission de la grâce, mais la volonté humaine se mesure à son désir de publicité : celui qui aime sincèrement veut se marier publiquement, et s'il ne le fait pas c'est que les circonstances l'en empêchent, non par choix. S'il ne se marie pas publiquement, se considère marié de par sa seule inclination, alors c'est du concubinage.

[/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote]

C'est plutôt votre raisonnement qui n'est pas biblique. Car, si le mariage doit être, selon la bible, publié, la Foi est une question de coeur, selon Rom.10/9-10, ou bien Mc.16/15-16. Ce n'est pas celui qui ne se fait pas baptiser, mais celui qui ne croit pas, qui est condamné!

Mon raisonnement n'est pas seulement biblique, il est aussi logique et psychologique, ce qui semble vous manquer sur cette question.
Car la question est : qu'est-ce qui prouve que l'on croit vraiment ? Réponse : avoir envie de l'avouer publiquement. Ne pas vouloir déclarer publiquement sa foi, ce n'est pas vraiment croire, de même que pour celui qui croit ne pas vouloir s'engager dans le mariage, ce n'est pas vraiment aimer. La foi est une question de coeur, certes, mais quand le coeur bondit, c'est tout le corps qui s'anime ! Quand mon coeur bat pour ma fiancée, j'ai envie de lui dire que je l'aime.
[/quote]

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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:40

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

De manière générale, celui qui se confesse en lui-même "veut" se confesser, alors que celui qui se confesse auprès d'un prêtre veut se confesser.
Je crois que cela se passe d'explication.

Evidemment: la confession auriculaire n'est donc pas obligatoire ni nécessaire, comme le reconnaissent les orthodoxes et les protestants!

Disons que dans la confession auriculaire la démarche d'humilité est d'une sincérité bien plus grande que si je me confesse tout seul dans mon lit, car la confession auriculaire demande de s'abaisser publiquement. Devant un public restreint, certes, mais un public quand même. C'est meilleur pour le cheminement spirituel.
Vous ne pouvez pas en juger si vous ne l'avez jamais vécu.

La confession auriculaire, en quelque sorte 'expulse les démons muets' !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:41

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

De manière générale, celui qui se confesse en lui-même "veut" se confesser, alors que celui qui se confesse auprès d'un prêtre veut se confesser.
Je crois que cela se passe d'explication.

Evidemment: la confession auriculaire n'est donc pas obligatoire ni nécessaire, comme le reconnaissent les orthodoxes et les protestants!

Disons que dans la confession auriculaire la démarche d'humilité est d'une sincérité bien plus grande que si je me confesse tout seul dans mon lit, car la confession auriculaire demande de s'abaisser publiquement. Devant un public restreint, certes, mais un public quand même. C'est meilleur pour le cheminement spirituel.
Vous ne pouvez pas en juger si vous ne l'avez jamais vécu.

Donc, vous dites comme moi: la confession "sacramentelle" n'est ni obligatoire ni nécessaire. Ainsi, ralliez-vous donc à la confession d'Augsbourg!... cheers
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:42

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Je viens de démontrer qu'il n'y a pas de contradiction (lisez mes posts, s'il vous plaît) car pour un lecteur qui chausse correctement ses lunettes, "un seul baptême pour la rémission des péchés" signifie la nécessité du baptême, non sa suffisance. Si vous y voyez le caractère suffisant du baptême vous faites une lecture large, abusive en ce qui concerne un texte de profession de foi.

8)

:opticien:

"Un baptême pour la rémission des péchés" implique qu'il n'y a qu'une rémission des péchés. Sinon, il n'y aurait pas un baptême, il y aurait, plutôt, le baptême. L'article défini existe en grec, aussi! Donc, le baptême, et son salut, s'étend à toute la vie du baptisé. Ainsi, la confession "sacramentelle" n'est ni nécessaire ni obligatoire. L'Évangile et la Foi bapstismaux sont bien suffisants...

Y a de la mauvaise foi là, ou de la bêtise, c'est selon.

Le baptême, bien sûr, s'étend à toute la vie du baptisé, à condition de faire appel à cette grâce reçue par le baptême. Le baptême est nécessaire, mais non suffisant. Il ne suffit pas d'avoir une citerne pour arroser le jardin, mais elle est nécessaire. Pareil pour le baptême. Lisez mes posts, nom de gu !

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:45

Philippe Fabry a écrit:


Mon raisonnement n'est pas seulement biblique, il est aussi logique et psychologique, ce qui semble vous manquer sur cette question.
Car la question est : qu'est-ce qui prouve que l'on croit vraiment ? Réponse : avoir envie de l'avouer publiquement. Ne pas vouloir déclarer publiquement sa foi, ce n'est pas vraiment croire, de même que pour celui qui croit ne pas vouloir s'engager dans le mariage, ce n'est pas vraiment aimer. La foi est une question de coeur, certes, mais quand le coeur bondit, c'est tout le corps qui s'anime ! Quand mon coeur bat pour ma fiancée, j'ai envie de lui dire que je l'aime.
[/quote]

Est-ce Jésus-Christ qui sauve ou bien la reconnaissance publique de l'Église?

Citation :
Actes.4/12
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:46

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

De manière générale, celui qui se confesse en lui-même "veut" se confesser, alors que celui qui se confesse auprès d'un prêtre veut se confesser.
Je crois que cela se passe d'explication.

Evidemment: la confession auriculaire n'est donc pas obligatoire ni nécessaire, comme le reconnaissent les orthodoxes et les protestants!

Disons que dans la confession auriculaire la démarche d'humilité est d'une sincérité bien plus grande que si je me confesse tout seul dans mon lit, car la confession auriculaire demande de s'abaisser publiquement. Devant un public restreint, certes, mais un public quand même. C'est meilleur pour le cheminement spirituel.
Vous ne pouvez pas en juger si vous ne l'avez jamais vécu.

Donc, vous dites comme moi: la confession "sacramentelle" n'est ni obligatoire ni nécessaire. Ainsi, ralliez-vous donc à la confession d'Augsbourg!... cheers

J'ai envie de vous suggérer un usage courant de votre propre auriculaire, histoire que vous m'entendiez bien : la confession auriculaire est une nécessité pour le chrétien qui se repent vraiment, car il a envie de recevoir la grâce de ce merveilleux sacrement. Si je ressent en moi-même le besoin de me confesser, c'est que c'est une nécessité. Sinon ce ne serait pas un besoin, mais une envie.
Et sur la nature factuelle de la nécessité, voir ce que j'ai dit sur le baptême, la rencontre des volontés, tout ça...

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:47

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Je viens de démontrer qu'il n'y a pas de contradiction (lisez mes posts, s'il vous plaît) car pour un lecteur qui chausse correctement ses lunettes, "un seul baptême pour la rémission des péchés" signifie la nécessité du baptême, non sa suffisance. Si vous y voyez le caractère suffisant du baptême vous faites une lecture large, abusive en ce qui concerne un texte de profession de foi.

8)

:opticien:

"Un baptême pour la rémission des péchés" implique qu'il n'y a qu'une rémission des péchés. Sinon, il n'y aurait pas un baptême, il y aurait, plutôt, le baptême. L'article défini existe en grec, aussi! Donc, le baptême, et son salut, s'étend à toute la vie du baptisé. Ainsi, la confession "sacramentelle" n'est ni nécessaire ni obligatoire. L'Évangile et la Foi bapstismaux sont bien suffisants...

Y a de la mauvaise foi là, ou de la bêtise, c'est selon.
Code:
Vous vous confessez?

Le baptême, bien sûr, s'étend à toute la vie du baptisé, à condition de faire appel à cette grâce reçue par le baptême. Le baptême est nécessaire, mais non suffisant. Il ne suffit pas d'avoir une citerne pour arroser le jardin, mais elle est nécessaire. Pareil pour le baptême. Lisez mes posts, nom de gu !
Code:
Alors, pourquoi le Credo, selon sa version originale grecque, utilise-t-il ici un article indéfini et non, défini?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:48

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Mon raisonnement n'est pas seulement biblique, il est aussi logique et psychologique, ce qui semble vous manquer sur cette question.
Car la question est : qu'est-ce qui prouve que l'on croit vraiment ? Réponse : avoir envie de l'avouer publiquement. Ne pas vouloir déclarer publiquement sa foi, ce n'est pas vraiment croire, de même que pour celui qui croit ne pas vouloir s'engager dans le mariage, ce n'est pas vraiment aimer. La foi est une question de coeur, certes, mais quand le coeur bondit, c'est tout le corps qui s'anime ! Quand mon coeur bat pour ma fiancée, j'ai envie de lui dire que je l'aime.

Est-ce Jésus-Christ qui sauve ou bien la reconnaissance publique de l'Église?

Citation :
Actes.4/12
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
[/quote]


affraid Ca m'éneeeeeeeeerve !

Qui a parlé de la reconnaissance publique de l'Eglise ? PERSONNE. En revanche, j'ai parlé de la marque intérieure de la réalité du désir : la volonté du sujet d'être publiquement baptisé.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 22:49

saint Zibou a écrit:


Le baptême, bien sûr, s'étend à toute la vie du baptisé, à condition de faire appel à cette grâce reçue par le baptême. Le baptême est nécessaire, mais non suffisant. Il ne suffit pas d'avoir une citerne pour arroser le jardin, mais elle est nécessaire. Pareil pour le baptême. Lisez mes posts, nom de gu !
Code:
Alors, pourquoi le Credo, selon sa version originale grecque, utilise-t-il ici un article indéfini et non, défini?
[/quote]

Pour ?

_________________
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 23:51

[quote="Arnaud Dumouch"]
Jésus Christ est mon pote a écrit:
! Mr.Red

Et fait, ce n'est ni l'un ni l'autre :

5.4 S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
5.5 Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.

Ce Dieu là ne s'est sans doute jamais incarné dans la peau de Jésus prêchant de pardonner 77 fois 7 fois.
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 23:58

[quote="Jésus Christ est mon pote"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
! Mr.Red

Et fait, ce n'est ni l'un ni l'autre :

5.4 S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
5.5 Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.

Ce Dieu là ne s'est sans doute jamais incarné dans la peau de Jésus prêchant de pardonner 77 fois 7 fois.

Mais si qu'il s'est incarné ce Dieu là !
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cébé



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 23:59

Tsss tssss .....

Ananias avait le coeur fragile. Démasqué, il a eu un coup au coeur et bye bye ...

Plus sérieusement: où est-il dit que Dieu a condamné Ananias ? .... nulle part.
Il est dit que mis devant sa faute, il tomba raide mort. Je le répète : saisi de xxxx émotion négative —peur, honte, confusion, etc xxxx, devant son indignité, son coeur a lâché ...
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 00:03

Ben oui ! les crises cardiaques ne datent pas d'hier ! Et Madame Ananias aussi, était cardiaque !!!
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 00:08

Et tous donc les autres furent saisi d'effroi à l'idée de leurs propres excès alimentaires ?
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Perceval



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 00:08

doris a écrit:
Ben oui ! les crises cardiaques ne datent pas d'hier ! Et Madame Ananias aussi, était cardiaque !!!

Comme quoi contrairement à ce qu'on croit :






y avait pas bon être Ananias...
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 00:12

lol! lol! :greenange:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 04:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais je me moque de ces livres ! Very Happy
Ce qui compte, c'est le bon sens d'une relation à Dieu !

Si vous péchez, vous revenez à lui, plein de repentir, et il vous pardonne !

Tout amour authentique fonctionne ainsi !

Bonjour Arnaud,


je vous lis toi et Zibou et en fait je ne vois guère d'opposition sauf sur la forme,

le pardon c'est le pardon et lors du Baptême nous somme Renouvelé pardonné tout viens de cet unique Baptême et ensuite tout est vécu en rapport et Communion a Celui qui nos donne vie.
en fait désormais pas un instant pas un souffle de Notre vie ne loue Dieu en permanence et ne cesse d'Être et vouloir être un repentir une demande de pardon, je crois que sans cesse notre cœur est creusé par la conversion, que j'en ai conscience ou pas.

tout est Esprit et la manière prime moins que sur l'acte du Coeur, l'important étant de ne pas tricher avec ce que chacun connait et perçois de sa Vie en Esprit.

personnellement je ne peux pa sme confesser en mon coeur ce serait ne dir ene pas avoir confiance que Jésus le fait , mais par moment le repentir me prend et tout s'écoule de moi en Lui plus transparent qu'une vitre, si j'allais rajouter une confession sur cela ce serait Lui dire "Tune suffit pas par Toi-Même a me Gracier !"
mais je conçois que pour certain ils faillent aller devant un prêtre ;
mais je ne crois pas que Zibou veuille traiter du pardon de Diue par dessus la jambe en disant , je suis pardonné donc mes sottises et péchés j'ai pas a m'en soucier, car il faut être conscient de sa maladie pour aller vers le Médecin !

je ne suis ni pour ni contre la confession devant un prêtre mais que chacun se mette en vérité devant Dieu et vois a faire ce que l'Esprit lui recommande.

le problème me semble être la crédibilité que l'on reconnait aux autres dans leurs relations a l'Esprit de Dieu, je cains que l'on ai un peu fliquée l'Eglise ce qui est assez commun a la religion !

je suis pardonné de tout par avance ça je le sais ,mais ilme faut tout de même le Célébrer et le Vivre soit avec Christ soit avec un prêtre , l'important étant de le Vivre pour dégager le coeur de l'oublis et l'Amour guérira de tout mal !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 07:31

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

De manière générale, celui qui se confesse en lui-même "veut" se confesser, alors que celui qui se confesse auprès d'un prêtre veut se confesser.
Je crois que cela se passe d'explication.

Evidemment: la confession auriculaire n'est donc pas obligatoire ni nécessaire, comme le reconnaissent les orthodoxes et les protestants!

Elle n'est pas obligatoire en ce sens que, sans elles, on serait par exemple, damné !

Elle est importante et adaptée au coeur SENSIBLE de l'homme, comme dans le couple.

Imaginez que vous fassiez une faute grave contre votre femme. Ouis vous revenez une heure plus tard avec un bouquet de fleur, sans rien dire. Est-ce suffisant pour se réconcilier ? Oui, en un sens.

Mais reconnaissez que l'amour exigerait, si votre faute a été grave, mortelle pour l'amour, que ce bouquet de fleur soit accompagné d'une PAROLE : vous RECONNAISSEZ VOTRE FAUTE, vous DITES regretter. Vous PROMETTEZ de ne plus recommencer.

C'est tout de même une évidence ! Eh bien c'est exactement la théologie catholique de la confession sacramentelle qui, loin d'être un piège, vise à rendre CONCRET le repentir.

En tout cas, votre conception est ridicule dans ce cas.

J'imagine Hibou avec sa femme.
Citation :
Inutile que je lui demande pardon. Mon UNIQUE mariage, il y a 15 ans, suffit. Il pardonne tous mes péchés !
:sage:

:foot:

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 12:53

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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 13:06

Je le lis morceau par morceau ! CC'est magnifique : on retrouve saint Paul parlant du corps : la main ne peut pas faire ce que l'oeil fait, etc. J'aime aussi 'la pierre angulaire' !
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Tyranus



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 13:24

Pas facile à lire, toute cette discussion: réponse en rouge à des assertions écrites en vert pour objecter à des suppositions écrites en noir... :x

Bon, pour ma part, je trouve difficilement conciliables l'affirmation du Crédo avec celle (par exemple) qui parle de la confession comme d'une seconde planche de salut aussi nécessaire au baptisé que le baptême n'est nécessaire au païen.
Je crois qu'une "seconde planche de salut", dont on aurait besoin autant que de la première, c'est assez important pour que le Crédo en parle... or il ne le fait pas.

C'est pourquoi, si l'on veut respecter les termes très clairs et très réfléchis du Symbole Catholique (Nicée-Costantinople) on doit dire qu'il n'y a qu'une seule planche de salut: le saint baptême, et que ce qui est nécessaire au chrétien ayant péché, c'est de se souvenir de son baptême et de mettre sa foi en l'Evangile ici adressé, chose que le concile de Trente anathémise furieusement.
Par contre, le protestantisme est unanime pour soutenir la vraie foi catholique, ainsi qu'en témoigne aussi la confession gallicane lorsqu'elle déclare que:
Bien que nous ne recevions qu'une seule foois le Baptême, nous affirmons aussi que les bienfaits qui nous y sont présentés s'étendent au cours entier de notre vie, et même à notre mort, en sorte que nous avons une attestation permanente que Jésus-Christ sera toujours notre justice et notre sanctification.
(art 35)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 16:14

L'église catholique romaine, n'a jamais été autre chose. Ce n'est pas parce que le Saint-Père, met le préservatif à "l'index", à juste titre, qu'il faut douter de l'Institution. Les hommes sont décevants, voire ignobles. Pas l'Église.
En FM, il en va de même.
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 16:20

Tyranus a écrit:
Pas facile à lire, toute cette discussion: réponse en rouge à des assertions écrites en vert pour objecter à des suppositions écrites en noir... :x

Bon, pour ma part, je trouve difficilement conciliables l'affirmation du Crédo avec celle (par exemple) qui parle de la confession comme d'une seconde planche de salut aussi nécessaire au baptisé que le baptême n'est nécessaire au païen.
Je crois qu'une "seconde planche de salut", dont on aurait besoin autant que de la première, c'est assez important pour que le Crédo en parle... or il ne le fait pas.

C'est pourquoi, si l'on veut respecter les termes très clairs et très réfléchis du Symbole Catholique (Nicée-Costantinople) on doit dire qu'il n'y a qu'une seule planche de salut: le saint baptême, et que ce qui est nécessaire au chrétien ayant péché, c'est de se souvenir de son baptême et de mettre sa foi en l'Evangile ici adressé, chose que le concile de Trente anathémise furieusement.
Par contre, le protestantisme est unanime pour soutenir la vraie foi catholique, ainsi qu'en témoigne aussi la confession gallicane lorsqu'elle déclare que:
Bien que nous ne recevions qu'une seule foois le Baptême, nous affirmons aussi que les bienfaits qui nous y sont présentés s'étendent au cours entier de notre vie, et même à notre mort, en sorte que nous avons une attestation permanente que Jésus-Christ sera toujours notre justice et notre sanctification.
(art 35)


Grand concile, très grand concile que celui de Trente ! Et je comprends qu'il ne soit pas apprécié par les Protestants ! En quelque sorte, il en est l'origine !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 17:37

saint Zibou a écrit:


En effet: un seul baptême pour LA rémission des péchés. Il est difficile de contourner cette affirmation avec la confession "sacramentelle"!...

c'est de plus en plus obscure, car vraiment je ne vois pas où vous voyez un problème et en quoi la confession contourne cette affirmation scratch
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Clotilde



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 17:38

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:


D'ailleurs il n'est pas question d'obligation dans la référence que vous citez, mais de "nécessité".

In fine, pour le salut, quelle est la différence?... Rolling Eyes

la différence c'est que ce n'est pas par obligation qu'on reconnait son péché et en demande pardon mais par amour.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 17:39

saint Zibou a écrit:
En effet, la question se pose. Car, le conciliabule tridentin(1564) renie explicitement le Credo, qu'il affirme, pourtant, confesser, en Dz.1500:

Citation :
Nous reconnaissons un seul baptême pour la rémissions des péchés.

Confiteoremus unum baptisma in remissionnem peccatorum

Homologoumen en baptisma eis aphesin hamartiôn

Citation :
Dz.1623. Si quelqu'un dit que tous les péchés commis après le baptême sont remis ou rendus véniels par le seul souvenir et par la foi du baptême qui a été reçu : qu'il soit anathème.

Or, le Credo de Nicée-Constantinople(381) est le symbole même de la foi catholique!

Qu'en pensez-vous?

J’aimerai donner mon avis même si le sujet semble très avance. En effet je pense comme notre saint Zibou le dit que le baptême remet tous nos pèches et nous refait enfant de Dieu, privilège qu’ont perdu Adam et Eve après le pèche .Apres le baptême c’est une nouvelle vie qui commence, c’est une relation filiale et intime avec Dieu qui débute. Le baptême c’est le père du fils prodigue qui pardonne son fils, et qui l’accueille de nouveau dans son demeure mais pourront-on s’imaginer qu’après cet accueil le fils n’offensera plus le père ? Évidement que non mais son pardon n’aura pas le même sens que le premier, pourtant si le fils ne confesse pas de nouveau ses fautes, il s’enfermera de nouveau dans son orgueil de départ et se remettra dans une nouvelle séparation douloureuse avec son père p-e même plus grave que la première .La relation filiale qui débute après le baptême est une nouvelle relation avec des nouvelles modalités relationnelles. Lorsque nous nous confessons, nous affirmons notre baptême et par notre baptême nous reconnaissons que nous sommes toujours pécheur. Sans le baptême, la confession sacramental ou personnel n’aurait pas de sens c’est en effet le baptême qui nous permet de se confesser, autrement dit le baptême nous rattache au christ mais comme nous sommes des être temporel et libre mais surtout blesse par le pèche originel nous mettons du temps à cicatriser cette blessure et durant cette convalescence, il ya des rechutes et si nous ne reconnaissons pas ces chutes, il est impossible à Dieu de nous relever. Il n’y a donc pas de contradiction entre le credo et le conciliabule tridentin au contraire il ya une tres belle complémentarité que Luther et Calvin ont perdu ce qui les a conduit à l’hérésie de la prédestination.

Celui qui nie que le baptême nous remet gratuitement tous nos pèche il lui suffit de contempler t la vierge Marie .Elle qui a reçut la grâce du baptême par anticipation (immaculé conception) , et qui ne l’a jamais trahi .

Quant à celui qui croit que la foi ou le simple souvenir dans le baptême efface tous les pèches qu’il arrête de réciter le notre père «… Pardonne-nous nos offenses,… »


Dernière édition par fredsinam le Jeu 09 Juil 2009, 17:42, édité 1 fois
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Clotilde



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 17:41

saint Zibou a écrit:

"Un baptême pour la rémission des péchés" implique qu'il n'y a qu'une rémission des péchés.

oui, mais il n'y a malheureusement pas qu'un seul péché Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 17:41

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:


En effet: un seul baptême pour LA rémission des péchés. Il est difficile de contourner cette affirmation avec la confession "sacramentelle"!...

c'est de plus en plus obscure, car vraiment je ne vois pas où vous voyez un problème et en quoi la confession contourne cette affirmation scratch

Zibou est juste en train de nous montrer ce qu'est une religion du Livre (que le catholicisme n'est pas, puisqu'il est lié à une tradition vivante, sans cesse ré expliquée par le Magistère) et comment un MOT, pris matériellement, peut rendre idiot !

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 19:23

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:


Le baptême, bien sûr, s'étend à toute la vie du baptisé, à condition de faire appel à cette grâce reçue par le baptême. Le baptême est nécessaire, mais non suffisant. Il ne suffit pas d'avoir une citerne pour arroser le jardin, mais elle est nécessaire. Pareil pour le baptême. Lisez mes posts, nom de gu !
Code:
Alors, pourquoi le Credo, selon sa version originale grecque, utilise-t-il ici un article indéfini et non, défini?

Pour ?

D'abord, il faut que je fasse une petite rectification. Car, dans le feu de la discussion, et compte tenu que je ne dispose que d'un temps limité sur les bibliohtèques publique, je n'ai pas eu le temps de corriger une bourde que j'ai comise, par inattention. En effet, le terme en, en grec, qui précède le terme "baptême", n'est pas un article indéfini, c'est un adjectif numérique. Donc, nous ne reconnaissons qu'un baptême, pour la rémission des péchés, et non pas le baptême, pour la rémission des péchés. La différence consiste en ce que si nous reconnaisoons le baptême, cela ouvre la porte à l'autres gestes sacramentels salvifiques, tandis que la reconnaissance d'un baptême, la ferme...

Ainsi, il faut chercher, au sein du baptême, ce qui autorise l'eucharistie à être reconnue par les luthériens et les orthodoxes, ainsi que les romains, avant le conventicule tridentin, comme lieu de salut. La réponse n'est pas difficile, si nous en suivons la définition de saint Augustin: accedit verbum et elementum fit sacramentum. De sorte que, c'est l'Évangile, ou les paroles d'institution des sacrements, et la foi qui s'appuie dessus, qui se retrouvent également dans l'eucharistie et la rend salvifique.

Or, si la parole et la foi sont ce qui rend salvifiques les deux sacrements canoniques, elle est, donc, aussi, agissante, en dehors de ces actes sacrés. Ainsi, se trouve établi le bien fondé du sola fide, comme thématisation de l'article baptismal du Credo, et la confession d'Augsbourg de 1530, comme son unique expression canonique. Les canons du synode de Trente, répertoriés sous les rubriques Dz.1623 et 1672 sont, par conséquent, hérétiques et contradictoires, quant à Dz.1500. C.Q.F.D.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:


Elle n'est pas obligatoire en ce sens que, sans elles, on serait par exemple, damné !

Ce n'est pas ce qu'affirme Dz.1672...



J'imagine Hibou avec sa femme.
Citation :
Inutile que je lui demande pardon. Mon UNIQUE mariage, il y a 15 ans, suffit. Il pardonne tous mes péchés !
:sage:

Entre demander pardon individuellement et, obligatoirement, sous peine de divorce, dans une cérémonie officielle, là gît toute la différence. Si on vous écoutait, il faudrait réaffirmer publiquement ses voeux de mariage, à chaque offense... drunken



:foot:
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