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 L'Église romaine est-elle encore catholique?

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Louis



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 16 Juil 2009 - 21:38

Je n'ai pas lu toutes les pages de ce sujet, mais j'aimerai savoir si on peut lire quelque part sur le net le contenu exact des 7 premiers conciles traduit du Grec?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 16 Juil 2009 - 21:42

Louis a écrit:
Je n'ai pas lu toutes les pages de ce sujet, mais j'aimerai savoir si on peut lire quelque part sur le net le contenu exact des 7 premiers conciles traduit du Grec?

Ce sont des conciles qui parlent du Verbe incarné, de la Trinité.

Puis pof ! L'Esprit Saint a quitté le monde dès que, d'après Luther, il s'est agi de parler de la valeur des Images, de la grâce, des sacrements, de l'Eglise et des fins dernières. L'Esprit Saint étant parti, d'après lui, l'Eglise s'est mise à croire à des bêtises.

Mais lui est arrivé et a tout remis dans la vérité ! Mr.Red
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 16 Juil 2009 - 21:50

[quote="Arnaud Dumouch"]

Non, après ces vénérables conciles, les liturgies gallicanes, byzantines et syriennes ont plutôt conservé la doctrine du sola fide jusqu'en 1512, date de la publication des commentaires pauliniens de Lefebvre d'Étaples. A ce sujet, lisez: La Route du pardon. François Bourdeau. Cerf.
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petero



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 16 Juil 2009 - 22:37

Louis a écrit:
Je n'ai pas lu toutes les pages de ce sujet, mais j'aimerai savoir si on peut lire quelque part sur le net le contenu exact des 7 premiers conciles traduit du Grec?
Pour ceux que cela intéresse, voici ce dont traitaient principalement les 7 premiers conciles oécuméniques :

1er : Nicée (325) Contre la doctrine d'Arius.
Consubstantialité du Père et du Fils
Symbole de Nicée
Date de Pâques
Ordre des sièges patriarcaux : Rome, Alexandrie, Antioche, Jésuralem
Confirmation par le pape St Sylvestre

2ème : Constantinople (381) Consubstantialité de l'Esprit Saint avec le Père et le Fils.
Symbole de Nicée Constantinople
Attribue le 2ème rang au siège patriarcale de Constantinople
et relèguant Alexandrie au 3ème rang.

3ème : Ephèse (431) Contre la doctrine de Nestorius
Unité de personne en Jésus-Christ.
Marie proclamée mère de Dieu
Symbole d'Ephèse (433)
Confirmation par le pape Célestin

4ème : Chalcédoine (451) Contre la doctrine d'Eutychès (monophysisme)
Deux natures, divine et humaine, en l'unique personne de Jsus
Symbole de Chalcédoine
Discipline des sacrements
Confirmé par le pape Léon

5ème : Constantinople II (553) Contre les oeuvres suspectes du Nestorianisme
Confirmation par le pape St Grégoire

6ème : Constantinople III (680-681) Contre le monothélisme.
Dans le Christ, Dieu et homme, deux volontés et deux activités.
Confirmation par les papes St Agathon et St Léon II

7ème : Nicée II (787) Contre les iconoclastes
Autorise et précise le culte des images.

Cordialement

Petero


Dernière édition par petero le Ven 17 Juil 2009 - 7:07, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 16 Juil 2009 - 23:06

petero a écrit:


6ème : Constantinople III (680-681) Contre le monothéisme.
Dans le Christ, Dieu et homme, deux volontés et deux activités.
Confirmation par les papes St Agathon et St Léon II


Contre le monothélisme ...

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 16 Juil 2009 - 23:40

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Interprétation abusive.
C'est amusant de voir comme les tenants de la sola scriptura sont toujours obligés d'interpréter plus largement que l'Eglise catholique les écritures pour étayer leur vision des choses.

C'est, plutôt, vous qui tentez de fonder des doctrines hilarantes, sur des lambeaux de versets controuvés... :mdr:

Pas du tout, vous vous fondez soi-disant sur les écritures avant tout, et vous êtes contraint pour les faire coller avec vos opinions (qui bien souvent précèdent l'analyse de l'écriture) de les tordre ou de les piétiner. Ainsi du "tu es Pierre", ainsi de "ce que vous délierez", ainsi de votre affirmation que le "si je n'ai pas la charité" est un passage pastoral, etc...

Si vous vous contentiez de l'écriture seule, vous bondiriez à confesse et reconnaîtririez l'infaillibilité pontificale et l'Immaculée Conception de notre bien-aimée sainte Vierge, mère de Notre Seigneur !

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 16 Juil 2009 - 23:43

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Interprétation abusive.
C'est amusant de voir comme les tenants de la sola scriptura sont toujours obligés d'interpréter plus largement que l'Eglise catholique les écritures pour étayer leur vision des choses.

C'est, plutôt, vous qui tentez de fonder des doctrines hilarantes, sur des lambeaux de versets controuvés... :mdr:


Pas du tout, vous vous fondez soi-disant sur les écritures avant tout, et vous êtes contraint pour les faire coller avec vos opinions (qui bien souvent précèdent l'analyse de l'écriture) de les tordre ou de les piétiner. Ainsi du "tu es Pierre", ainsi de "ce que vous délierez", ainsi de votre affirmation que le "si je n'ai pas la charité" est un passage pastoral, etc...

Si vous vous contentiez de l'écriture seule, vous bondiriez à confesse et reconnaîtririez l'infaillibilité pontificale et l'Immaculée Conception de notre bien-aimée sainte Vierge, mère de Notre Seigneur !

L'immaculée Conception, il faut le reconnaître, n'est pas dans l'Ecriture mais dans la seule Tradition.

Par contre, il n'y a pas de doctrine plus scripturaire que celle de Pierre et de sa mission !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 16 Juil 2009 - 23:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Interprétation abusive.
C'est amusant de voir comme les tenants de la sola scriptura sont toujours obligés d'interpréter plus largement que l'Eglise catholique les écritures pour étayer leur vision des choses.

C'est, plutôt, vous qui tentez de fonder des doctrines hilarantes, sur des lambeaux de versets controuvés... :mdr:


Pas du tout, vous vous fondez soi-disant sur les écritures avant tout, et vous êtes contraint pour les faire coller avec vos opinions (qui bien souvent précèdent l'analyse de l'écriture) de les tordre ou de les piétiner. Ainsi du "tu es Pierre", ainsi de "ce que vous délierez", ainsi de votre affirmation que le "si je n'ai pas la charité" est un passage pastoral, etc...

Si vous vous contentiez de l'écriture seule, vous bondiriez à confesse et reconnaîtririez l'infaillibilité pontificale et l'Immaculée Conception de notre bien-aimée sainte Vierge, mère de Notre Seigneur !

L'immaculée Conception, il faut le reconnaître, n'est pas dans l'Ecriture mais dans la seule Tradition.

Par contre, il n'y a pas de doctrine plus scripturaire que celle de Pierre et de sa mission !

Oui, mais dès lors que l'on adhère à la doctrine scripturaire de Pierre et sa mission, tout ce qu'a dit le Magistère devient revêtu d'une autorité égale à l'Ecriture et, partant, l'Immaculée Conception est aussi certaine que le Magistère qui la proclame.

Bref, être vraiment fidèle à l'Ecriture revient à devenir catho jusqu'au bout des ongles !

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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 17 Juil 2009 - 0:02

saint Zibou a écrit:


Les conciles oecuméniques sont les seules normes officielles dans l'Église orthodoxe. Donc, tout ce qui y est ajouté n'est pas contraignant. Révise ton ecclésiologie!

Donne moi le nom d'un concile œcuménique qui rend pour les Églises orthodoxes obligatoire les autre sacrement sauf le sacrement de la confession?

juste pour t'informe que dans l'Eglise orthodoxe comme dans l'Eglise catholique l'évêque constitue l'autorité enseignante de l'Eglise .Et dans les Eglise orthodoxe l' évêques primat préside les synodes épiscopaux qui, dans chaque Église, constituent l’autorité canonique, doctrinale et administrative la plus élevée. il est donc malhonnête de dire que lorsqu'un archevêque dit que :"La confession, comme la communion, doit être régulière" cela ne porte aucun caractère autoritaire ou magistral .

S'il ya une chose qui ressort dans cette discussion c'est ta mauvaise foi
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 17 Juil 2009 - 1:43

saint Zibou a écrit:


C'est, plutôt, vous qui tentez de fonder des doctrines hilarantes, sur des lambeaux de versets controuvés... :mdr:

Cette affirmation est vraiment grotesque. je ne souhaite pas te renvoyer la balle je pense que c’est inutile et stérile . c’est vain de chercher à savoir qui interpréter mieux la bible ,entre protestant et catholique notre orgueil est tellement énorme que ça ne peut finir que par les insultes ,je souhaite tout simplement te montre à partir des faits que votre foi est d’une part contradictoire et d’autre part
elle ne repose que sur des sentiment et sur l’Eglise catholique.

1/ Tu semble ignorer que ce qui constitue l’autorité de ta foi repose sur l’infaillibilité des évêques qui ont élu et canonisé parmi des nombreux écrits ; 4 évangile et quelque épitres pour en faire LA PAROLE DE DIEU .Sans la foi dans le magistère et dans l’infaillibilité
de l’Eglise institutionnelle les protestants sont INCAPABLE d’affirmer que Le nouveau testament est la parole de Dieu. D’ailleurs lorsque Luther s’est séparé de l’Eglise en se déclarant tradition et autorité de l’Eglise il est allé au bout de son entreprise et s’est permis de retoucher la bible selon son inspiration en y éliminant 7 livres. Orgueil démesuré ou inspiration de l’Esprit saint ? A vous de juger

3/ Affirmer que les même Evêque avec la même autorité ecclésiastique qui ont tranché sur la divinité du christ se sont trompé quelque année après lorsqu’ils ont proclamé Marie theotokos c’est faire de l’Eglise une girouette.


2/ les Eglises protestante sont presque toutes nées à partir des hérésies dont certains d’entre eux ont été reconnu comme telle et corrigé par après

- les luthériens : la prédestination (corrigé depuis lors), la consubstantiation (toujours cru comme telle), assimilation de la vertu théologale
d’espérance dans la vertu de foi.(corrigé par certain Eglise protestant)
- les calvinistes : la prédestination (corrigé depuis lors), eucharistie symbole aucune présence reel dans l’eucharistie sous aucun forme

3/ Si en réalité Luther avait eu raison en se séparant de l’Eglise catholique, son schisme n’aurait pas crée de multiples schismes à l’intérieur même de cette mouvance protestante qu’il avait entamé. Dés sa séparation à l’Eglise catholique, il a initié une chaine de multitude doctrine chrétienne les unes opposés aux autre jusqu’à maintenant (évangélique, méthodiste, baptistes, calviniste, témoin de Jehovas,…)
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Louis



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 17 Juil 2009 - 12:13

fredsinam a écrit:

Donne moi le nom d'un concile œcuménique qui rend pour les Églises orthodoxes obligatoire les autre sacrement sauf le sacrement de la confession?
Il me semble que les orthodoxes n'ont pas de sacrements. Il n'y aucun terme en grec qui désigne un "sacrement".
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petero



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 17 Juil 2009 - 12:21

Louis a écrit:
fredsinam a écrit:

Donne moi le nom d'un concile œcuménique qui rend pour les Églises orthodoxes obligatoire les autre sacrement sauf le sacrement de la confession?
Il me semble que les orthodoxes n'ont pas de sacrements. Il n'y aucun terme en grec qui désigne un "sacrement".

Si, ils ont 7 sacrements comme nous, sauf qu'ils ont gardés le premier nom utilisé par l'Eglise pour les définir et qui est le mot grec "mysterion".

Cordialement

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 17 Juil 2009 - 21:31

fredsinam a écrit:
[.Sans la foi dans le magistère et dans l’infaillibilité
de l’Eglise institutionnelle les protestants sont INCAPABLE d’affirmer que Le nouveau testament est la parole de Dieu.

C'est, là, où le bât blesse: nous croyons au sola fide, donc au sacerdoce universel. De sorte que, nous tenons pour véritables la Bible et le Credo, tels que définis entre 325 et 692, en vertu de l'universalité du sacerdoce des croyants. Nous n'avons que faire de votre tradition, outrecuidamment pensée en terme de magistère, établie sur la distinction Église enseigante/enseignée, non-thématisée, même chez les orthodoxes.

Aussi, sommes-nous capables, bien plus que vous, qui ne datez que de 1870, de reconnaître le N.T. comme parole de Dieu, qui fut toujours reçue, par tous, en vertu de Ac.5/33-42, Héb.13/8-9, Eph.4/4-7 etc...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 17 Juil 2009 - 21:34

fredsinam a écrit:


juste pour t'informe que dans l'Eglise orthodoxe comme dans l'Eglise catholique l'évêque constitue l'autorité enseignante de l'Eglise .Et dans les Eglise orthodoxe l' évêques primat préside les synodes épiscopaux qui, dans chaque Église, constituent l’autorité canonique, doctrinale et administrative la plus élevée. il est donc malhonnête de dire que lorsqu'un archevêque dit que :"La confession, comme la communion, doit être régulière" cela ne porte aucun caractère autoritaire ou magistral .
Code:
Ce caractère ne peut être définitif, puisqu'il n'a pas reçu le sceau d'un concile oecuménique! Donc, toutes ces affirmations sont discutables...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 17 Juil 2009 - 21:36

Philippe Fabry a écrit:


Bref, être vraiment fidèle à l'Ecriture revient à devenir catho jusqu'au bout des ongles !

C'est justement ce que nous sommes et que votre reniement de l'article baptismal du Credo vous empêche d'être!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 17 Juil 2009 - 21:40

Philippe Fabry a écrit:


Si vous vous contentiez de l'écriture seule, vous bondiriez à confesse et reconnaîtririez l'infaillibilité pontificale et l'Immaculée Conception de notre bien-aimée sainte Vierge, mère de Notre Seigneur !

Au contraire, c'est vous qui vous convertiriez au sola fide, en vertu de deux épîtres entières: Romains et Galates, et pas de versets tordus, que rien n'oblige à appliquer à l'évêque de Rome!...

Or, une fois le sola fide reçu, on se moque bien de la prétendue infaillibilité de quiconque, ici-bas!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 17 Juil 2009 - 21:42

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Bref, être vraiment fidèle à l'Ecriture revient à devenir catho jusqu'au bout des ongles !

C'est justement ce que nous sommes et que votre reniement de l'article baptismal du Credo vous empêche d'être!

Mais je ne vois pas en quoi nous renions l'article baptismal du Credo !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 17 Juil 2009 - 21:44

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Si vous vous contentiez de l'écriture seule, vous bondiriez à confesse et reconnaîtririez l'infaillibilité pontificale et l'Immaculée Conception de notre bien-aimée sainte Vierge, mère de Notre Seigneur !

Au contraire, c'est vous qui vous convertiriez au sola fide, en vertu de deux épîtres entières: Romains et Galates, et pas de versets tordus, que rien n'oblige à appliquer à l'évêque de Rome!...

Or, une fois le sola fide reçu, on se moque bien de la prétendue infaillibilité de quiconque, ici-bas!

Le problème, c'est que vous lisez Romains et Galates en évacuant "Tu es Pierre". On ne peut pas lire l'Ecriture par bribes, c'est un tout, un système. Le découper, c'est le trahir. C'est pour cela que vous errez.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 17 Juil 2009 - 22:02

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Bref, être vraiment fidèle à l'Ecriture revient à devenir catho jusqu'au bout des ongles !

C'est justement ce que nous sommes et que votre reniement de l'article baptismal du Credo vous empêche d'être!

Votre pape, Luther, a déclaré faillible l'Esprit Saint dans sa promesse de mener l'Eglise à la vérité toute entière.

Il a déclaré faillibles et anecdotiques toutes les promesses de Jésus qui fonde son Eglise sur Pierre.

Il a ensuite déclarée faillible la Tradition des Apôtres concernant des points attestés par Lin, Clet, Clément, Sixte, tous successeurs de Pierre.

Et maintenant, partout dans le Protestantisme, la foi se délite, depuis les Ordinations d'évêques homosexuels dans l'Anglicanisme, jusqu'à l'affirmation du caractère antichristique des catholiques et des orthodoxes dans nombre de sectes évangéliques.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 17 Juil 2009 - 23:41

[quote="saint Zibou"]
fredsinam a écrit:

Nous n'avons que faire de votre tradition, outrecuidamment pensée en terme de magistère, établie sur la distinction Église enseigante/enseignée, non-thématisée, même chez les orthodoxes.


La révélation authentiquement chrétienne a été confiée par le Christ à son Église à travers la procédure de la Tradition Sacrée. Ceci ne signifie pas que « la tradition humaine » annule la Parole de Dieu (Mat.15: 6-9). Cependant nulle part la Bible ne dit qu'elle est la Seule source de la foi.
En effet, 1 Tim 3: 15 dit que « l'Église est la colonne et le support de la vérité » :
«Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu - je veux dire l'Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité.»

Les vérités ont tout d’abord été données aux enseignants de l’église (Eph 3: 5), qui avec le Christ forment la fondation de l’Église (Eph 2: 20). L’Église est guidée par le Saint Esprit qui protège ses enseignements contre toute corruption (Jn 14: 16).
Les «traditions» auxquelles Jésus s’est référé dans Mt 15: 3 étaient «des coutumes humaines» (comme celles qui sont mentionnées par Paul dans Col 2:8 ). Dans Mt 15:6-9 Jésus condamnait les pharisiens qui prétendaient offrir leurs biens au temple afin de ne pas avoir à les utiliser pour soutenir leurs parents plus âgés. En faisant ceci ils se détournaient du commandement: «Honores ton père et ta mère» (Ex 20:12).
Par ailleurs, Jésus nous recommande de suivre les traditions qui ne sont pas contraires aux commandements de Dieu: «Faites donc et observez tout ce qu’ils disent (les pharisiens, les scribes assis dans la chaire de Moïse), mais n’agissez pas selon leurs exemples (hypocrites)». (Mt 23:2-3). Dans 2 Thess 3:6, Paul nous dit: «Vivez selon les traditions que nous vous avions témoignées.» Voyez aussi 1 Cor 11;2: «Je vous exhorte de retenir mes instructions telles que je vous les ai données.»
Les juifs des temps anciens croyaient aussi à la tradition sacrée. Il n’y a aucune mention de la «chaire de Moïse» dans l’Ancien Testament, pourtant les disciples savaient exactement ce que Jésus voulait dire quand il se référait à cela (Mt 23: 2-3). Paul est clair dans 2 Thess 2:15: «Ainsi donc, frères, demeurez fermes, et retenez les instructions que vous avez reçues, soit par notre parole, soit par notre lettre.»

L’autorité d’enseigner ou «Magister» de l’Église catholique est au service de la parole de Dieu, et non pas au-dessus d’elle. Car il y a beaucoup de choses dans l’Écriture qui sont difficiles à comprendre, et que les personnes non compétentes traduisent de manière erronée. Ainsi Pierre nous met en garde « il s’y trouve des passages difficiles dont les gens ignares et sans formation tordent le sens, comme il le font aussi des autres Écritures pour leur perdition ». (2 Pierre 3 :16).

Dans 2 Pierre 1:20 nous lisons: «... Sachez le bien : aucune prophétie de l’Écriture n’est affaire d’interprétation privée ».

Dans les Actes 8:30-31, S. Luc écrit: « Philippe accourut et entendit celui qui lisait un texte prophétique, il lui dit: « Comprends-tu ce que tu lis ? - Comment le pourrais-je, si personne ne me guide ? » Et Neh 8:8 dit : « Esdras lisait dans le livre de la loi de Dieu, et il en donnait le sens pour faire comprendre ce qu’il avait lu.»
Ceci fut la pratique de l’Église catholique depuis le temps des apôtres en passant aux Pères de l’Église jusqu’à maintenant
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 17 Juil 2009 - 23:51

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Bref, être vraiment fidèle à l'Ecriture revient à devenir catho jusqu'au bout des ongles !

C'est justement ce que nous sommes et que votre reniement de l'article baptismal du Credo vous empêche d'être!

Votre pape, Luther, a déclaré faillible l'Esprit Saint dans sa promesse de mener l'Eglise à la vérité toute entière.

Il a déclaré faillibles et anecdotiques toutes les promesses de Jésus qui fonde son Eglise sur Pierre.

Il a ensuite déclarée faillible la Tradition des Apôtres concernant des points attestés par Lin, Clet, Clément, Sixte, tous successeurs de Pierre.

Et maintenant, partout dans le Protestantisme, la foi se délite, depuis les Ordinations d'évêques homosexuels dans l'Anglicanisme, jusqu'à l'affirmation du caractère antichristique des catholiques et des orthodoxes dans nombre de sectes évangéliques.

Bien vu
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 18 Juil 2009 - 0:13

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Bref, être vraiment fidèle à l'Ecriture revient à devenir catho jusqu'au bout des ongles !

C'est justement ce que nous sommes et que votre reniement de l'article baptismal du Credo vous empêche d'être!

Votre pape, Luther, a déclaré faillible l'Esprit Saint dans sa promesse de mener l'Eglise à la vérité toute entière.

.

Au contraire, avec le sola fide, l'Église catholique, par la confession d'Augsbourg, est demeurée dans la continuité des liturgies eucharistiques byzantines, syriennes et gallicanes, l'article baptismal du Credo, les ss. Augustin, Ambroise, Chrysostome, Cyrille etc...

Ce sont, plutôt, les romains qui ont rompu l'unité catholique, d'abord, en 1054, puis, définitivement, en 1564...


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 18 Juil 2009 - 0:18

fredsinam a écrit:




La révélation authentiquement chrétienne a été confiée par le Christ à son Église à travers la procédure de la Tradition Sacrée.

C'est en cela que nous divergeons: pour nous, la tradition s'appuie sur le consentement authentique du sacerdoce universel des baptisés(Ac.5/33-43, Héb.13/8-9). C'est pourquoi, nous reconnaissons la révélation divine, structurellement, la Bible, et matériellement, le Credo, tels que définis entre 325 et 692. Car, ces deux textes sont universellement reconnus, implicitement, puis, explicitement, depuis 2000 ans. Le reste est affaire d'application liturgique. Hélàs, c'est là où vous avez gravement erré!... Crying or Very sad
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 18 Juil 2009 - 1:35

saint Zibou a écrit:
fredsinam a écrit:




La révélation authentiquement chrétienne a été confiée par le Christ à son Église à travers la procédure de la Tradition Sacrée.

C'est en cela que nous divergeons: pour nous, la tradition s'appuie sur le consentement authentique du sacerdoce universel des baptisés(Ac.5/33-43, Héb.13/8-9). C'est pourquoi, nous reconnaissons la révélation divine, structurellement, la Bible, et matériellement, le Credo, tels que définis entre 325 et 692. Car, ces deux textes sont universellement reconnus, implicitement, puis, explicitement, depuis 2000 ans. Le reste est affaire d'application liturgique. Hélàs, c'est là où vous avez gravement erré!... Crying or Very sad

1/ La bible : un certain Luther n'a pas cru la bible comme elle fut défini par l'Église en 382 au Concile de Rome,au contraire il s'est vite permis d'en retirer 7 des 46 livres qui composaient l'Ancien Testament les déclarant apocryphes mais sur la base de quelle autorité ?

2/ le Credo : "…nous croyons en Eglise, une, sainte, catholique et apostolique."

- C’est une ironie pour un protestant de parler de l’unite de l’Eglise lorsqu’on sait que le schisme de Luther a crée une multitude de pseudo théologie néo-chrétienne contradictoire entre elles.

- Dans quel sens les Eglise protestante assurent le sens apostolique de leur Eglise lorsqu’elles se coupent complètement de toute latradition chrétienne, et de tout enseignement des pères de l’Eglise.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 18 Juil 2009 - 1:58

fredsinam a écrit:
saint Zibou a écrit:
fredsinam a écrit:




La révélation authentiquement chrétienne a été confiée par le Christ à son Église à travers la procédure de la Tradition Sacrée.

C'est en cela que nous divergeons: pour nous, la tradition s'appuie sur le consentement authentique du sacerdoce universel des baptisés(Ac.5/33-43, Héb.13/8-9). C'est pourquoi, nous reconnaissons la révélation divine, structurellement, la Bible, et matériellement, le Credo, tels que définis entre 325 et 692. Car, ces deux textes sont universellement reconnus, implicitement, puis, explicitement, depuis 2000 ans. Le reste est affaire d'application liturgique. Hélàs, c'est là où vous avez gravement erré!... Crying or Very sad

1/ La bible : un certain Luther n'a pas cru la bible comme elle fut défini par l'Église en 382 au Concile de Rome,au contraire il s'est vite permis d'en retirer 7 des 46 livres qui composaient l'Ancien Testament les déclarant apocryphes mais sur la base de quelle autorité ?
Code:
C'est, plutôt, vous qui n'avez pas accepté le flou oecuménique du concile Quini-sexte de 692, base du sommmaire de la T.O.B.

2/ le Credo : "…nous croyons en Eglise, une, sainte, catholique et apostolique."

- C’est une ironie pour un protestant de parler de l’unite de l’Eglise lorsqu’on sait que le schisme de Luther a crée une multitude de pseudo théologie néo-chrétienne contradictoire entre elles.
Code:
 Le nombre, unité ou divisibilité, n'est pas gage de l'Église mais J-C!

- Dans quel sens les Eglise protestante assurent le sens apostolique de leur Eglise lorsqu’elles se coupent complètement de toute latradition chrétienne, et de tout enseignement des pères de l’Eglise.
Code:
C'est, plutôt, vous qui êtes coupés du Credo, par votre reniement de son article baptismal.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 18 Juil 2009 - 2:21

saint Zibou a écrit:
C'est, plutôt, vous qui n'avez pas accepté le flou oecuménique du concile Quini-sexte de 692, base du sommmaire de la T.O.B.

Aucun concile n'a supprimé les 7 livres de l'ancien testament que Luther s'est permis de supprimé. D'ailleurs le concile oecuménique Quini-sexte a édicté 102 canons. Les premiers proclament la fidélité
aux six premiers conciles œcuméniques et aux canons transmis par la
Tradition.

Citation :
Le nombre, unité ou divisibilité, n'est pas gage de l'Église mais J-C!

je suis d'accord mais jésus fait l'unité invisible de l'Eglise alors que les sacrements et l'Église institutionnelle (celle qui a defini le canon biblique ,celle qui a defini le dogme de la trinite et par apres d'autre dogme) font l'unite visible

Citation :
C'est, plutôt, vous qui êtes coupés du Credo, par votre reniement de son article baptismal.

le credo dit : "Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés"

Nous reconnaissons cet article de foi car Le premier sacrement de la rémission des péchés est le baptême qui remet le péché originel et tous les péchés personnels des adultes. Mais pour ceux qui après le baptême retombent dans le péché, Dieu renouvelle son pardon suivant le mode qu’il a choisi et qu'il a conféré à ses apôtres.c'est le sacrement de pénitence.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 18 Juil 2009 - 2:35

saint Zibou a écrit:
fredsinam a écrit:




La révélation authentiquement chrétienne a été confiée par le Christ à son Église à travers la procédure de la Tradition Sacrée.

C'est en cela que nous divergeons: pour nous, la tradition s'appuie sur le consentement authentique du sacerdoce universel des baptisés(Ac.5/33-43, Héb.13/8-9). C'est pourquoi, nous reconnaissons la révélation divine, structurellement, la Bible, et matériellement, le Credo, tels que définis entre 325 et 692. Car, ces deux textes sont universellement reconnus, implicitement, puis, explicitement, depuis 2000 ans. Le reste est affaire d'application liturgique. Hélàs, c'est là où vous avez gravement erré!... Crying or Very sad

Le problème de votre histoire de sacerdoce universel comme base d'autorité, c'est qu'il faut que tout le monde soit d'accord pour que quelque chose soit certain. A ce compte-là on ne pouvait ni condamner l'arianisme, ni le nestorianisme, etc...

D'ailleurs, comment différenciez-vous la posture de Luther de celle d'un Arius ou d'un Nestor ? Pourquoi eux auraient été hérétiques et pas lui ? Luther, c'est une énième répétition du péché originel : il a croqué à pleines dents dans l'arbre de la connaissance, décidant d'usurper le Magistère, et de le faire usurper par tous les autres à se suite.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 18 Juil 2009 - 7:49

saint Zibou a écrit:


Au contraire, avec le sola fide, l'Église catholique, par la confession d'Augsbourg, est demeurée dans la continuité des liturgies eucharistiques byzantines, syriennes et gallicanes, l'article baptismal du Credo, les ss. Augustin, Ambroise, Chrysostome, Cyrille etc...

.

Tout ce qu'il y a chez vous de vérité (le Credo, les 7 premier Concile) ne s'appuie pas sur le Sola Scriptura, mais sur l'Ecriture interprétée par la radition et confirmée par le Magistère de l'Eglise. Tant que vous êtes resté fidèle à ces 7 concile, votre foi est restée juste.

Mais sur le reste, n'étant fondé que sur le Magistère de Luther qui s'est mis à trier, vous avez chuté et vos Eglise se sont mises à se diviser dans de multiples théories différentes sur la grâce, l'Eglise, les sacrements, et (pire que tout) sur les fins dernières. Toutes les sectes apocalyptiques sont sorties de chez vous avec, un nombre immense de millénaristes.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 18 Juil 2009 - 20:44

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
fredsinam a écrit:




La révélation authentiquement chrétienne a été confiée par le Christ à son Église à travers la procédure de la Tradition Sacrée.

C'est en cela que nous divergeons: pour nous, la tradition s'appuie sur le consentement authentique du sacerdoce universel des baptisés(Ac.5/33-43, Héb.13/8-9). C'est pourquoi, nous reconnaissons la révélation divine, structurellement, la Bible, et matériellement, le Credo, tels que définis entre 325 et 692. Car, ces deux textes sont universellement reconnus, implicitement, puis, explicitement, depuis 2000 ans. Le reste est affaire d'application liturgique. Hélàs, c'est là où vous avez gravement erré!... Crying or Very sad

Le problème de votre histoire de sacerdoce universel comme base d'autorité, c'est qu'il faut que tout le monde soit d'accord pour que quelque chose soit certain. A ce compte-là on ne pouvait ni condamner l'arianisme, ni le nestorianisme, etc...
Code:
Le témoignage interne du Saint-Esprit convainc les fidèles. De plus, la durée du témoignage indivis( Credo et Canon) de l'Église aussi convainc, selon Jn.17/21, Eph.4/4-7, Héb.13/8-9 et Ac.5/33-42. Il est IMPOSSIBLE que ce sur quoi sont en accord pro-testants, byzantins et romains soit erroné

D'ailleurs, comment différenciez-vous la posture de Luther de celle d'un Arius ou d'un Nestor ? Pourquoi eux auraient été hérétiques et pas lui ? Luther, c'est une énième répétition du péché originel : il a croqué à pleines dents dans l'arbre de la connaissance, décidant d'usurper le Magistère, et de le faire usurper par tous les autres à se suite.

Code:
Luther a deux épîtres complètes pour lui, plusieurs traditions liturgiques et le témoignage de nombreux Pères de l'Église. De plus, sa position de rattache directement au Credo, par le truchement de son article baptismal.



Au fait, lisez-vous mes réponses?... drunken
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 18 Juil 2009 - 20:51

fredsinam a écrit:
saint Zibou a écrit:
C'est, plutôt, vous qui n'avez pas accepté le flou oecuménique du concile Quini-sexte de 692, base du sommmaire de la T.O.B.

Aucun concile n'a supprimé les 7 livres de l'ancien testament que Luther s'est permis de supprimé. D'ailleurs le concile oecuménique Quini-sexte a édicté 102 canons. Les premiers proclament la fidélité
aux six premiers conciles œcuméniques et aux canons transmis par la
Tradition.
Code:
Jamais les textes symboliques de l'Église luthérienne ne se sont prononcé sur le Canon. Justement, nous nous en tenons au flou du Quini-sexte. Car, les deutéro-canoniques n'y sont ni approuvés ni désapprouvés. Par, ailleurs, il serait difficile de dire en quoi ni comment le Quini-sexte contredit la confession d'Augsbourg: au contraire!

Citation :
Le nombre, unité ou divisibilité, n'est pas gage de l'Église mais J-C!

je suis d'accord mais jésus fait l'unité invisible de l'Eglise alors que les sacrements et l'Église institutionnelle (celle qui a defini le canon biblique ,celle qui a defini le dogme de la trinite et par apres d'autre dogme) font l'unite visible.

Code:
A ce titre, comment pouvez-vous contredire l'unité visible procurée par la confession d'Augsbourg?

Citation :
C'est, plutôt, vous qui êtes coupés du Credo, par votre reniement de son article baptismal.

le credo dit : "Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés"

Nous reconnaissons cet article de foi car Le premier sacrement de la rémission des péchés est le baptême qui remet le péché originel et tous les péchés personnels des adultes. Mais pour ceux qui après le baptême retombent dans le péché, Dieu renouvelle son pardon suivant le mode qu’il a choisi et qu'il a conféré à ses apôtres.c'est le sacrement de pénitence.

UN baptême POUR la rémission DES péchés. Savez-vous lire?

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 18 Juil 2009 - 21:02

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Au contraire, avec le sola fide, l'Église catholique, par la confession d'Augsbourg, est demeurée dans la continuité des liturgies eucharistiques byzantines, syriennes et gallicanes, l'article baptismal du Credo, les ss. Augustin, Ambroise, Chrysostome, Cyrille etc...

.

Tout ce qu'il y a chez vous de vérité (le Credo, les 7 premier Concile) ne s'appuie pas sur le Sola Scriptura, mais sur l'Ecriture interprétée par la radition et confirmée par le Magistère de l'Eglise. Tant que vous êtes resté fidèle à ces 7 concile, votre foi est restée juste.

Mais sur le reste, n'étant fondé que sur le Magistère de Luther qui s'est mis à trier, vous avez chuté et vos Eglise se sont mises à se diviser dans de multiples théories différentes sur la grâce, l'Eglise, les sacrements, et (pire que tout) sur les fins dernières. Toutes les sectes apocalyptiques sont sorties de chez vous avec, un nombre immense de millénaristes.

Je suis las de me répéter sans cesse. Donc, je résume: personne ne s'est trompé, en matière de Foi, puisque tous reconnaissent le même Canon et le même Credo. Cependant, l'église romaine a gravement erré, en matière liturgique, suivie par l'église byzantine. Aussi, le salut est GRAVEMENT compromis dans ces dénominations, en vertu du principe: on croit ce qu'on prie et inversement(Rom.10/13-17, s.Célestin).

C'est pourquoi, nous appelons à la repentance ces dénominations, afin qu'elles ajustent leurs pratiques à la Foi catholique, en adhérant à la confession d'Augsbourg inaltérée, seule interprétation valable de l'article baptismal du Credo et, par conséquent, seule application valable de la Foi.

Voilà donc une merveilleuse perche que nous vous tendons ange1 , en ne vous obligeant pas à reconnaître que vous avez perdu la Foi, perdant ainsi des milliards d'âme par l'apostasie. Vous demeurez toujours libres de la refuser, vous soumettant ainsi à la condamnation, indiquée en IIThess.2/9-11... affraid


Dernière édition par saint Zibou le Dim 19 Juil 2009 - 21:38, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 18 Juil 2009 - 23:20

saint Zibou a écrit:


Voilà donc une merveilleuse perche que nous vous tendons ange1 , en ne vous obligeant pas à reconnaître que vous avez perdu la Foi, perdant ainsi des milliards d'âme par l'apostasie. Vous demeurez toujours libres de la refuser, vous soumettant ainsi à la condamnation, indiquée en IIThess.2/9-11... affraid

Quel culot ! Trop drôle ! geek

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Dim 19 Juil 2009 - 2:01

saint Zibou a écrit:

UN baptême POUR la rémission DES péchés. Savez-vous lire?


Oui, on sait lire, et on vous a expliqué ce que cela signifie. Vous faites exprès de ne pas comprendre. Bonjour chez vous.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Dim 19 Juil 2009 - 2:13

Citation :
Voilà donc une merveilleuse perche que nous vous tendons , en ne vous obligeant pas à reconnaître que vous avez perdu la Foi, perdant ainsi des milliards d'âme par l'apostasie. Vous demeurez toujours libres de la refuser, vous soumettant ainsi à la condamnation, indiquée en IIThess.2/9-11...

affraid

C'est bien généreux de votre part... What a Face

Ha Zibou...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Dim 19 Juil 2009 - 23:56

saint Zibou a écrit:

http://www.ktotv.com/cms/videos/fiche_video.html?idV=00038107&vl=video_preferees
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 20 Juil 2009 - 12:09

Pére qu'ils soient UN afin que le monde croit que tu m'as envoyé !!!

je ne sais pas si le mond epeut croire quelque chose en ce moment !!

on Est UN dans Le Christ parce Qu'il L'a demandé au Père et que Le Père répond toujours au Christ, habitez le Christ et laissez vous habiter par Le Christ en Esprit;
car honnêtement il y a tellement de kilomètres d'étagères d'écrits sur les choses simples du Chrst que cela ne est devenu ingérable.

La Vérité est Esprit et tant que l'on ne recherche pas d'abord L'Esprit on se chamaille pour des pensées des idées des dénominations des qualités des vertus des mérites , bref tout ce que de braves gens se fichent sur la gu,eule depuis bientôt 2000ans au Nom de l'Amour Divin !

on se bat pour nos clochers nos écrits ect ect, au lieu de se battre pour atteindre les perdus, on reconnait un arbre a ses fruits.

soucions nous des la production et pas de ce qui pousse chez le voisin, en tout cas maintenant on en est sûr sa dépérit et pourtant Dieu n'Est pas moins Dieu que par le passé simplement nous ne savons plus le donner ni le dire a ceux qui nous entourent , c'est notre faute, l'Esprit LUI Sait s'adresser a toutes le s générations et toucher les cœurs seulement il faut le laisser Souffler Là Où IL Veut et ne pas essayer de le diriger, a mon avis c'est notre plus grosse erreur, de ce fait nos voiles ne se gonflent pas et on reste en arrière et pour ramer il faut être coordonné et c'est vraiment loin d'être le cas, reste plus qu'a attendre la grosse tempête et prendre l'eau , Le Christ ne dort pas c'est nous qui avons oublier Sa Parole !

Oui vraiment Il fait avec nos incapacités bien plus qu'avec nos capacités , mais Il n'a rien contre le fait d'avoir un équipage sensé !
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petero



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 20 Juil 2009 - 12:33

Théodéric a écrit:
en tout cas maintenant on en est sûr sa dépérit et pourtant Dieu n'Est pas moins Dieu que par le passé simplement nous ne savons plus le donner ni le dire a ceux qui nous entourent , c'est notre faute, l'Esprit LUI Sait s'adresser a toutes le s générations et toucher les cœurs ....

Cher Théodéric,

Croyez-vous que Jésus, Dieu en personne avait plus de succès que nous, lorsqu'il annonçait sa Parole ?

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 20 Juil 2009 - 19:49

saint Zibou a écrit:
Je suis las de me répéter sans cesse. Donc, je résume: personne ne s'est trompé, en matière de Foi, puisque tous reconnaissent le même Canon et le même Credo. Cependant, l'église romaine a gravement erré, en matière liturgique, suivie par l'église byzantine. Aussi, le salut est GRAVEMENT compromis dans ces dénominations, en vertu du principe: on croit ce qu'on prie et inversement(Rom.10/13-17, s.Célestin).

Vous parlez de Nicée II, condamnation de l'iconoclasme ?

Il y a une forme de naturel dans votre façon de citer les réf. du NT. Vous les balancez par cœur à la volée ou vous avez besoin de vérifier avant ?
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 20 Juil 2009 - 22:29

Par définition l'église romaine est romaine.

Le seule Eglise qui soit Catholique est l'Eglise Universelle qui comprend des romains, des orthos, des orientaux, des protestants, et qq ex-romains dissidents comme les vieilles églises gallicanes. Au total 1,5 milliard de croyants qui se disent chrétiens dont 650 millions de romains.

Je sais ça va faire tousser.
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 20 Juil 2009 - 22:32

adamev a écrit:
Par définition l'église romaine est romaine.

Le seule Eglise qui soit Catholique est l'Eglise Universelle qui comprend des romains, des orthos, des orientaux, des protestants, et qq ex-romains dissidents comme les vieilles églises gallicanes. Au total 1,5 milliard de croyants qui se disent chrétiens dont 650 millions de romains.

Je sais ça va faire tousser.

Non ! elle ne fait plus tousser ta soupe !
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petero



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 21 Juil 2009 - 12:08

adamev a écrit:
Par définition l'église romaine est romaine.

Le seule Eglise qui soit Catholique est l'Eglise Universelle qui comprend des romains, des orthos, des orientaux, des protestants, et qq ex-romains dissidents comme les vieilles églises gallicanes. Au total 1,5 milliard de croyants qui se disent chrétiens dont 650 millions de romains.

Je sais ça va faire tousser.

Expliquez-moi alors pourquoi les protestants n'ont pas appelés leur église, l'église catholique protestante ? Pour les orthodoxes : l'église catholique orthodoxe ? Et les galican : l'église catholique galicane ? Pourquoi ces églises ont-elles choisies de ne pas porter le nom de catholique si elles font partie, comme vous le dites, de l'Eglise universelle. En ne reprenant pas le nom "catholique" dans leur appellation, n'ont-elle pas voulues se démarquer de l'Eglise catholique ?

Cordialement


Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 23 Juil 2009 - 15:29

Expliquez-moi alors pourquoi les protestants n'ont pas appelés leur église, l'église catholique protestante ? Pour les orthodoxes : l'église catholique orthodoxe ? Et les galican : l'église catholique galicane ? Pourquoi ces églises ont-elles choisies de ne pas porter le nom de catholique si elles font partie, comme vous le dites, de l'Eglise universelle.

Parce qu'ayant été copieusement étrillés par l'église romaine à prétention catholique...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 23 Juil 2009 - 15:35

adamev a écrit:
Expliquez-moi alors pourquoi les protestants n'ont pas appelés leur église, l'église catholique protestante ? Pour les orthodoxes : l'église catholique orthodoxe ? Et les galican : l'église catholique galicane ? Pourquoi ces églises ont-elles choisies de ne pas porter le nom de catholique si elles font partie, comme vous le dites, de l'Eglise universelle.

Parce qu'ayant été copieusement étrillés par l'église romaine à prétention catholique...

Si l'Eglise catholique avait la moindre autorité sur l'Eglise orthodoxe et les églises protestantes, cela se saurait. Il est zéro votre argument.

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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 23 Juil 2009 - 16:17

adamev a écrit:
Expliquez-moi alors pourquoi les protestants n'ont pas appelés leur église, l'église catholique protestante ? Pour les orthodoxes : l'église catholique orthodoxe ? Et les galican : l'église catholique galicane ? Pourquoi ces églises ont-elles choisies de ne pas porter le nom de catholique si elles font partie, comme vous le dites, de l'Eglise universelle.

Parce qu'ayant été copieusement étrillés par l'église romaine à prétention catholique...

C'est plutôt pour se distinguer de l'Eglise catholique. Il faut croire que cela ne les dérangeaient pas, à l'époque, de ne pas porter le nom de catholique.

Cordialement

Petero
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