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 L'Église romaine est-elle encore catholique?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 22:49

saint Zibou a écrit:

Si vous voulez le prendre de ce point de vue, la citerne est la parole de Dieu, son contenu, la grâce, et la louche, la foi. Au passage, on n'établit pas une doctrine sur quelques versets controuvés mais sur au moins un livre biblique. De sorte que rien n'établit le "sacrement" de confesse mais 2 épîtres, aux Romains et aux Galates, établissent le salut par la Foi seule, au moyen de l'Évangile.

Une fois de plus vous allez trop loin dans vos postures : il y a des choses qui peuvent être le fruit d'une logique implicite découlant de tout le reste. Dans des cas où la logique est si manifeste, ce qui est tu ne vaut pas moins que ce qui est exprimé, cela met simplement plus de temps à être compris.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 22:58

saint Zibou a écrit:

Pas du tout: le contenu du baptême, c'est la parole qui, elle, contient la grâce. Le baptême n'est qu'une forme de la citerne, pas la citerne elle-même. Sinon, il serait impossible de recevoir le pardon, pour tout péché post-baptismal, selon Héb.6/-16 etc...

Shocked

C'est moi ou vous êtes en train d'expliquer que le baptême n'est qu'une pure forme ? Vous déraillez complet ! Le baptême est aussi nécessaire au croyant que le mariage l'est aux amoureux. C'est par le sacrement du baptême que la grâce est reçue et que l'on peut bénéficier du salut offert par la Croix ! La grâce du baptême c'est le lien restauré avec Dieu, la volonté exprimée de voir Dieu entrer dans la vie du baptisé, qui efface la décision originelle de rejeter Dieu de la vie humaine ! Et c'est parce que ce lien est recréé que le pardon est possible, car il y a de nouveau relation à Dieu. Mais cette relation peut être altérée par des péchés, et son entretien nécessite un repentir sincère et une pénitence effective.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 23:10

Arc-en-Ciel a écrit:
Je n'aime pas trop le mot "obligation" dans le sens "obligé" "imposé". Je préfère le mot "devoir" dans le sens redonner à Dieu, acte d'amour gratuit. Je vous avoue que le mot obligation me ferme Shocked

Can. 989 — Omnis fidelis, postquam ad annos discretionis pervenerit, obligatione tenetur peccata sua gravia, saltem semel in anno, fideliter confitendi.

Il ne faut pas oublier une question essentielle : les canons sont rédigés en latin. Or en latin le mot "obligation" n'a pas tout à fait la même connotation qu'en français. Il y a notamment une nuance d'implication, d'engagement. C'est-à-dire que "le fidèle a l'obligation de" peut être compris comme "l'attitude de fidélité implique...". Il me semble donc en effet que "obligatio" pourrait être aussi justement traduit par "devoir".

J'aimerai insister sur le fait que, au-delà des arguments sur le for interne, la confession intérieure, etc, le sacrement de confession demande une démarche d'humilité toute particulière, et particulièrement bénéfique, je crois, pour le cheminement spirituel du fidèle.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 23:46

Philippe Fabry a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Je n'aime pas trop le mot "obligation" dans le sens "obligé" "imposé". Je préfère le mot "devoir" dans le sens redonner à Dieu, acte d'amour gratuit. Je vous avoue que le mot obligation me ferme Shocked

Can. 989 — Omnis fidelis, postquam ad annos discretionis pervenerit, obligatione tenetur peccata sua gravia, saltem semel in anno, fideliter confitendi.

Il ne faut pas oublier une question essentielle : les canons sont rédigés en latin. Or en latin le mot "obligation" n'a pas tout à fait la même connotation qu'en français. Il y a notamment une nuance d'implication, d'engagement. C'est-à-dire que "le fidèle a l'obligation de" peut être compris comme "l'attitude de fidélité implique...". Il me semble donc en effet que "obligatio" pourrait être aussi justement traduit par "devoir".

J'aimerai insister sur le fait que, au-delà des arguments sur le for interne, la confession intérieure, etc, le sacrement de confession demande une démarche d'humilité toute particulière, et particulièrement bénéfique, je crois, pour le cheminement spirituel du fidèle.

Merci Philippe. sunny pour cette traduction du latin.
C'est bien ainsi et je le comprend bien mieux.
"l'attitude de fidélité implique..."
Le sacrement de confession ou réconciliation, dans le sens du devoir, fidélité, exige, il me semble, de notre part une démarche d'humilité en ayant un regret sincère de nos fautes. Cette démarche spirituelle peut-elle se faire autrement???
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 11 Juil 2009, 10:41

Philippe Fabry a écrit:


C'est moi ou vous êtes en train d'expliquer que le baptême n'est qu'une pure forme ? Vous déraillez complet ! Le baptême est aussi nécessaire au croyant que le mariage l'est aux amoureux. C'est par le sacrement du baptême que la grâce est reçue et que l'on peut bénéficier du salut offert par la Croix ! La grâce du baptême c'est le lien restauré avec Dieu, la volonté exprimée de voir Dieu entrer dans la vie du baptisé, qui efface la décision originelle de rejeter Dieu de la vie humaine ! Et c'est parce que ce lien est recréé que le pardon est possible, car il y a de nouveau relation à Dieu. Mais cette relation peut être altérée par des péchés, et son entretien nécessite un repentir sincère et une pénitence effective.

C'est exactement ce genre de phrase (et ce qu'elle sous tend que vous exprimez) qui a fait de moi un catholique critique du discours clérical. Baptême d'une de mes nièces et filleule. Les portes de l'église étant ouvertes un chien entre. Des gens s'activent pour l'en faire sortir. Réflexion du prêtre laissez car c'est une créature de Dieu alors que qq instants plus tard il disait de l'enfant qu'il baptisait que n'étant pas enfant de Dieu le baptême allait la faire entrer dans la maison du père.
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 11 Juil 2009, 11:12

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


C'est moi ou vous êtes en train d'expliquer que le baptême n'est qu'une pure forme ? Vous déraillez complet ! Le baptême est aussi nécessaire au croyant que le mariage l'est aux amoureux. C'est par le sacrement du baptême que la grâce est reçue et que l'on peut bénéficier du salut offert par la Croix ! La grâce du baptême c'est le lien restauré avec Dieu, la volonté exprimée de voir Dieu entrer dans la vie du baptisé, qui efface la décision originelle de rejeter Dieu de la vie humaine ! Et c'est parce que ce lien est recréé que le pardon est possible, car il y a de nouveau relation à Dieu. Mais cette relation peut être altérée par des péchés, et son entretien nécessite un repentir sincère et une pénitence effective.

C'est exactement ce genre de phrase (et ce qu'elle sous tend que vous exprimez) qui a fait de moi un catholique critique du discours clérical. Baptême d'une de mes nièces et filleule. Les portes de l'église étant ouvertes un chien entre. Des gens s'activent pour l'en faire sortir. Réflexion du prêtre laissez car c'est une créature de Dieu alors que qq instants plus tard il disait de l'enfant qu'il baptisait que n'étant pas enfant de Dieu le baptême allait la faire entrer dans la maison du père.
Vous vous êtes fait "piéger", comme beaucoup d'ailleurs, par l'expression "enfant de Dieu".

Tout être humain est "enfant de Dieu" ce qui veut dire que l'on ne reconnait pas Dieu comme Père, mais par le Baptême on devient "fils" et "fille" de Dieu en devenant "co-héritier" avec le Fils Ainé Jésus, reconnaissant à travers Lui Dieu comme notre Père.

La nuance est d'importance. Very Happy
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 11 Juil 2009, 12:24

Citation :
Can. 989 — Omnis fidelis, postquam ad annos discretionis pervenerit, obligatione tenetur peccata sua gravia, saltem semel in anno, fideliter confitendi.
Il ne faut pas oublier une question essentielle : les canons sont rédigés en latin. Or en latin le mot "obligation" n'a pas tout à fait la même connotation qu'en français. Il y a notamment une nuance d'implication, d'engagement. C'est-à-dire que "le fidèle a l'obligation de" peut être compris comme "l'attitude de fidélité implique...". Il me semble donc en effet que "obligatio" pourrait être aussi justement traduit par "devoir".
J'aimerai insister sur le fait que, au-delà des arguments sur le for interne, la confession intérieure, etc, le sacrement de confession demande une démarche d'humilité toute particulière, et particulièrement bénéfique, je crois, pour le cheminement spirituel du fidèle.

je crains qu' au Vatican , ils aient davantage l'habitude que vous de la traduction latin-français,
si vous permettez.
Si vous recherchiez les occurences du terme Obligation dans une sorte de concordance du CIC qu'on trouve sur le site du Vatican vous trouvez 109 occurences ICI
alors certes, votre approche actuelle sur l'humilité est tout à fait bienvenue , en ce qu'elle tranche singulièrement avec le traumatisme religieux infligé par des siècles de totalitarisme sacramentel .

Pour paraphraser Saint Augustin , il ya deux forces qui luttent continuellement pour édifier l'Eglise :
celle de l'édification de l'Eglise terrestre au moyen de l'Amour du Pouvoir jusqu'au mépris de l'Amour
et celle de l'édification de l'Eglise mystique au moyen du Pouvoir de l'Amour jusqu'au mépris du Pouvoir .

j'ai peur de situer où se trouvent les 109 obligations du CIC dans cette optique .
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 11 Juil 2009, 20:28

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:

Pas du tout: le contenu du baptême, c'est la parole qui, elle, contient la grâce. Le baptême n'est qu'une forme de la citerne, pas la citerne elle-même. Sinon, il serait impossible de recevoir le pardon, pour tout péché post-baptismal, selon Héb.6/-16 etc...

Shocked

C'est moi ou vous êtes en train d'expliquer que le baptême n'est qu'une pure forme ? Vous déraillez complet ! Le baptême est aussi nécessaire au croyant que le mariage l'est aux amoureux. C'est par le sacrement du baptême que la grâce est reçue et que l'on peut bénéficier du salut offert par la Croix ! La grâce du baptême c'est le lien restauré avec Dieu, la volonté exprimée de voir Dieu entrer dans la vie du baptisé, qui efface la décision originelle de rejeter Dieu de la vie humaine ! Et c'est parce que ce lien est recréé que le pardon est possible, car il y a de nouveau relation à Dieu. Mais cette relation peut être altérée par des péchés, et son entretien nécessite un repentir sincère et une pénitence effective.

Il faut être incapable de sortir de la bêtise, pour ne pouvoir comprendre que les sacrements ne sont que la forme visible de la parole de Dieu, plutôt que des gestes indispensables au salut!
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 11 Juil 2009, 21:12

Certes, et il faut être capable d'entrer dans cette même bêtise pour s'aproprier les mêmes sacrements et dire la même chose sous une autre forme !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 11 Juil 2009, 21:15

doris a écrit:
Certes, et il faut être capable d'entrer dans cette même bêtise pour s'aproprier les mêmes sacrements et dire la même chose sous une autre forme !

Forme visible et geste ne sont pas une même chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Sam 11 Juil 2009, 23:47

saint Zibou a écrit:

Il faut être incapable de sortir de la bêtise, pour ne pouvoir comprendre que les sacrements ne sont que la forme visible de la parole de Dieu, plutôt que des gestes indispensables au salut!

C'est tout-à-fait la théologie catholique. Ce qui est indispensable au salut, c'est la "RES" (la réalité selon le langage de saint Thomas) qui est "la grâce" produite par certains sacrements.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Dim 12 Juil 2009, 00:34

saint Zibou a écrit:


Il faut être incapable de sortir de la bêtise, pour ne pouvoir comprendre que les sacrements ne sont que la forme visible de la parole de Dieu, plutôt que des gestes indispensables au salut!


La théologie chrétienne protestante comme catholique des sacrements est fondée sur le salut que le Christ apporte aux hommes par sa mort et sa résurrection. Le salut réalisé par le Christ en fait le sacrement fondamental (c'est-à-dire le signe et le moyen) de la rencontre de Dieu et de l'homme. C'est parce que l'Église est le corps du Christ qu'elle est appelée par le concile vatican 2 sacrement de salut, c'est-à-dire « à la fois le signe et le moyen de l'union intime avec Dieu et de l'unité de tout le genre humain » (Lumen Gentium 1). Les sacrements chrétiens tirent leur efficacité et leur signification de l'action salvatrice du Christ qui est ainsi communiquée et rendue accessible dans l'Église. Ilscommuniquent efficacement la grâce dont ils sont le signe, car ils sont le résultat du salut réalisé par le Christ.

Les sacrements sont donc des signes visibles du don gratuit (la grâce) de Dieu, institués par le Christ et confiés à l'Eglise. Par les sacrements, le croyant entre et participe à la vie divine. Les rites visibles (eau, imposition des mains, onction...) sous lesquels les sacrements sont célébrés, signifient et réalisent les grâces propres de chaque sacrement (pardon de Dieu, vie de Dieu par le baptême, service des frères par l'ordination...). Signes extérieurs de la grâce intérieure, ou signes efficaces de la grâce, les sacrements correspondent à la nature humaine, à la fois spirituelle et sensible. Quand on dit que les sacrements agissent ex opere operato, il ne faut pas comprendre qu’ils ont une efficacité automatique, mais bien qu’ils sont d’abord un acte de Dieu direc­tement institué par le Christ, acte qui obtient son effet dans la mesure où les dispositions humaines d’accueil sont présentes. C’est dans les sacrements que la liturgie manifeste le plus clairement sa structure de rencontre entre Dieu et son Peuple :, rencontre où l’initiative revient à Dieu et où le consentement revient au peuple.Les sacrement
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Dim 12 Juil 2009, 19:24

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

Il faut être incapable de sortir de la bêtise, pour ne pouvoir comprendre que les sacrements ne sont que la forme visible de la parole de Dieu, plutôt que des gestes indispensables au salut!

C'est tout-à-fait la théologie catholique. Ce qui est indispensable au salut, c'est la "RES" (la réalité selon le langage de saint Thomas) qui est "la grâce" produite par certains sacrements.
Code:
Alors, pourquoi Dz.1672?

La grâce est, certes, la fin des sacrements, mais leur substance, c'est la parole de Dieu, leurs accidents objectifs, les éléments sacramentels, subjectif, la foi seule. De sorte que, la parole de Dieu donne la grâce, avec ou sans éléments sacramentels, en tant que reçue par la Foi. C'est pourquoi, selon ce point de vue, nous pouvons rendre justice à l'article baptismale du credo, sans novatianisme ni donatisme... cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Dim 12 Juil 2009, 20:37

saint Zibou a écrit:



La grâce est, certes, la fin des sacrements, mais leur substance, c'est la parole de Dieu, leurs accidents objectifs, les éléments sacramentels, subjectif, la foi seule. De sorte que, la parole de Dieu donne la grâce, avec ou sans éléments sacramentels, en tant que reçue par la Foi. C'est pourquoi, selon ce point de vue, nous pouvons rendre justice à l'article baptismale du credo, sans novatianisme ni donatisme... cheers

La foi seule ?

Vous faites dépendre les sacrements de la foi seule alors qu'il n'ont pour fondement et but que la CHARITE (l'amour d'amitié VIVANTE avec Dieu) !

Je comprends que vous ne compreniez rien à l'harmonie des sept sacrements ! Confused

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Dim 12 Juil 2009, 20:58

saint Zibou a écrit:
La grâce est, certes, la fin des sacrements, mais leur substance, c'est la parole de Dieu, leurs accidents objectifs, les éléments sacramentels, subjectif, la foi seule. De sorte que, la parole de Dieu donne la grâce, avec ou sans éléments sacramentels, en tant que reçue par la Foi. C'est pourquoi, selon ce point de vue, nous pouvons rendre justice à l'article baptismale du credo, sans novatianisme ni donatisme... cheers

Une précision. La substance des sacrements c'est la Parole de Dieu, certes, mais la Parole de Dieu incarnée en Jésus-Christ. Celui qui pardonne c'est Dieu, certes, mais par son Fils qui s'est fait homme, à qui il a remis tout pouvoir. Il ne faut jamais oublier que c'est Jésus pleinement Dieu mais aussi pleinement homme qui pardonne les péchés, qui baptise, qui consacre le pain et le vin, qui guérit les malades, qui consacre ses disciples, etc .... Et aujourd'hui, c'est toujours lui qui agit par les sacrements, communique la grâce, mais en passant par la médiation humaine de ceux qu'il s'est choisit comme Apôtres et qu'il a envoyé baptiser et remettre les péchés. Celui qui fait le geste et prononce la Parole du Christ c'est le prêtre qui est la voix du Christ et ses mains, puisque l'Eglise est son Corps. Le Christ a pour main, lorsqu'il impose les mains, les mains de ses Apôtres et pour voix, la voix de ses Apôtres ; mais celui qui agit dans le sacrement c'est Lui et pas son Apôtre.

C'est donc Jésus, parole de Dieu incarnée, Jésus pleinement homme et Dieu qui communique la grâce et pas uniquement la Parole de Dieu. Pour nous communiquer la grâce, Dieu passe par son Fils devenu homme ; il ne nous la communique pas directement ; comme Jésus ne nous baptise pas directement, il ne consacre pas le pain directement, il passe par la médiation de ses Apôtres qui en son Nom baptisent ou consacrent le pain.

Cordialement

Petero
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 13 Juil 2009, 00:08

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


C'est moi ou vous êtes en train d'expliquer que le baptême n'est qu'une pure forme ? Vous déraillez complet ! Le baptême est aussi nécessaire au croyant que le mariage l'est aux amoureux. C'est par le sacrement du baptême que la grâce est reçue et que l'on peut bénéficier du salut offert par la Croix ! La grâce du baptême c'est le lien restauré avec Dieu, la volonté exprimée de voir Dieu entrer dans la vie du baptisé, qui efface la décision originelle de rejeter Dieu de la vie humaine ! Et c'est parce que ce lien est recréé que le pardon est possible, car il y a de nouveau relation à Dieu. Mais cette relation peut être altérée par des péchés, et son entretien nécessite un repentir sincère et une pénitence effective.

C'est exactement ce genre de phrase (et ce qu'elle sous tend que vous exprimez) qui a fait de moi un catholique critique du discours clérical. Baptême d'une de mes nièces et filleule. Les portes de l'église étant ouvertes un chien entre. Des gens s'activent pour l'en faire sortir. Réflexion du prêtre laissez car c'est une créature de Dieu alors que qq instants plus tard il disait de l'enfant qu'il baptisait que n'étant pas enfant de Dieu le baptême allait la faire entrer dans la maison du père.

Cette intervention me fait irrésistiblement penser à quelque chose que j'ai lu la semaine passée chez Simon Leys (Le bonheur des petits poissons):

"Certains jugements ne condamnent que leur auteur. Quand Wagner reproche à Mozart son "manque de sérieux", il ne nous apprend rien d'éclairant sur Mozart mais, en revanche, il nous fait découvrir d'un coup ce qui cloche chez Wagner."

De même, votre intervention ne nous apprend pas grand-chose sur la doctrine de l'Eglise en matière de baptême, mais met en évidence ce qui cloche chez vous dans votre rapport à l'église.
Moi, j'ai connu un prête catalan qui s'est interrompu en plein sermon pour lancer "Que vois-je, un chien ?" alors qu'un touriste pénétrait dans la vieille église au milieu de l'office. Avant d'ajouter "Oui, je sais qu'on dit que les animaux sont des créatures du bon Dieu, etc... Tout ça, c'est des biperies ! On ne fait pas rentrer d'animaux dans la maison de Dieu pendant la messe !"
Tout ça pour dire que j'ignore quelle est la bonne réaction à avoir (laisser rentrer le clébard dans l'église ou prononcer un juron en pleine messe ?) mais ce qui est certain c'est que vous prenez les choses par le mauvais bout quand vous parlez de "discours clérical".

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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 13 Juil 2009, 00:24

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
La grâce est, certes, la fin des sacrements, mais leur substance, c'est la parole de Dieu, leurs accidents objectifs, les éléments sacramentels, subjectif, la foi seule. De sorte que, la parole de Dieu donne la grâce, avec ou sans éléments sacramentels, en tant que reçue par la Foi. C'est pourquoi, selon ce point de vue, nous pouvons rendre justice à l'article baptismale du credo, sans novatianisme ni donatisme... cheers

Une précision. La substance des sacrements c'est la Parole de Dieu, certes, mais la Parole de Dieu incarnée en Jésus-Christ. Celui qui pardonne c'est Dieu, certes, mais par son Fils qui s'est fait homme, à qui il a remis tout pouvoir. Il ne faut jamais oublier que c'est Jésus pleinement Dieu mais aussi pleinement homme qui pardonne les péchés, qui baptise, qui consacre le pain et le vin, qui guérit les malades, qui consacre ses disciples, etc .... Et aujourd'hui, c'est toujours lui qui agit par les sacrements, communique la grâce, mais en passant par la médiation humaine de ceux qu'il s'est choisit comme Apôtres et qu'il a envoyé baptiser et remettre les péchés. Celui qui fait le geste et prononce la Parole du Christ c'est le prêtre qui est la voix du Christ et ses mains, puisque l'Eglise est son Corps. Le Christ a pour main, lorsqu'il impose les mains, les mains de ses Apôtres et pour voix, la voix de ses Apôtres ; mais celui qui agit dans le sacrement c'est Lui et pas son Apôtre.

C'est donc Jésus, parole de Dieu incarnée, Jésus pleinement homme et Dieu qui communique la grâce et pas uniquement la Parole de Dieu. Pour nous communiquer la grâce, Dieu passe par son Fils devenu homme ; il ne nous la communique pas directement ; comme Jésus ne nous baptise pas directement, il ne consacre pas le pain directement, il passe par la médiation de ses Apôtres qui en son Nom baptisent ou consacrent le pain.

Cordialement

Petero

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 13 Juil 2009, 00:34

Oculus a écrit:
Citation :
Can. 989 — Omnis fidelis, postquam ad annos discretionis pervenerit, obligatione tenetur peccata sua gravia, saltem semel in anno, fideliter confitendi.
Il ne faut pas oublier une question essentielle : les canons sont rédigés en latin. Or en latin le mot "obligation" n'a pas tout à fait la même connotation qu'en français. Il y a notamment une nuance d'implication, d'engagement. C'est-à-dire que "le fidèle a l'obligation de" peut être compris comme "l'attitude de fidélité implique...". Il me semble donc en effet que "obligatio" pourrait être aussi justement traduit par "devoir".
J'aimerai insister sur le fait que, au-delà des arguments sur le for interne, la confession intérieure, etc, le sacrement de confession demande une démarche d'humilité toute particulière, et particulièrement bénéfique, je crois, pour le cheminement spirituel du fidèle.

je crains qu' au Vatican , ils aient davantage l'habitude que vous de la traduction latin-français,
si vous permettez.
Si vous recherchiez les occurences du terme Obligation dans une sorte de concordance du CIC qu'on trouve sur le site du Vatican vous trouvez 109 occurences ICI
alors certes, votre approche actuelle sur l'humilité est tout à fait bienvenue , en ce qu'elle tranche singulièrement avec le traumatisme religieux infligé par des siècles de totalitarisme sacramentel .

Pour paraphraser Saint Augustin , il ya deux forces qui luttent continuellement pour édifier l'Eglise :
celle de l'édification de l'Eglise terrestre au moyen de l'Amour du Pouvoir jusqu'au mépris de l'Amour
et celle de l'édification de l'Eglise mystique au moyen du Pouvoir de l'Amour jusqu'au mépris du Pouvoir .

j'ai peur de situer où se trouvent les 109 obligations du CIC dans cette optique .

Je me permets de rappeler que nous parlons d'un code de droit canonique. En droit, le terme "devoir" n'est jamais employé. Le droit est technique. Il dit "oui" ou "non" et éventuellement énonce des exceptions.
Parler de totalitarisme sacramentel est excessif, il s'agit d'abord de faire la différence entre droit et philosophie du droit. Si le droit impose une obligation (ici la confession annuelle) c'est que philosophiquement on estime cela légitime et naturel : un devoir. L'obligation est l'équivalent juridique du devoir dans la morale.

Vous avez dit vous-même :
Oculus a écrit:
Le concile de Latran IV ( 1215) imposera l'obligation de la confession annuelle avant pâques
pour tous les chrétiens , sous peine d'excommunication ....Il n'y a plus eu à partir de cette date autre chose qu'une Obligation
et petit détail , je vous signale qu'elle est toujours en vigueur dans le code de Droit canon actuel
( avec l'excommunication en moins )

Nous sommes donc aujourd'hui devant une obligation qui n'a pas de sanction. C'est-à-dire, juridiquement, une absence d'obligation, puisqu'en droit l'obligation est déterminée par l'existence d'une sanction. L'obligation est donc aujourd'hui seulement morale. Il peut paraître maladroit d'avoir, par le passé sanctionné le non-respect de la confession annuelle par l'excommunication. Mais c'est une nouvelle fois, comme jadis sur d'autres questions débattues sur ce forum, oublier que l'excommunication a pour principal objectif la remise en question de celui à l'encontre de qui elle est prononcée.
Dès lors il faut se demander : est-ce cruel et totalitaire de priver quelqu'un des sacrements dès lors que lui-même les a laissés de côté sciemment, étant donné que les conséquences ne pourront être que de deux types :
1/ soit l'individu sera choqué de son excommunication, ne supportant pas la privation des sacrements, prendra alors conscience de l'importance de ceux-ci et leur accordera dans sa vie la place qui leur revient, et alors son excommunication pourra être levée
2/ soit l'individu se moquera de son excommunication ou adoptera une posture orgueilleuse de rejet de l'Eglise, dans la lignée de son mépris d'un sacrement, faisant de son excommunication la simple reconnaissance officielle de la situation dans laquelle il s'est lui-même placé.

Certains pans du droit canon peuvent changer car il est un outil pastoral qui permet de conduire le troupeau. Mais avant de condamner telle ou telle disposition comme cruelle, il faut réfléchir aux cas. Or on voit souvent que les conduites encourant excommunication sont des conduites par lesquelles le sujet s'excommunie lui-même, par son attitude.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 13 Juil 2009, 00:50

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:

Pas du tout: le contenu du baptême, c'est la parole qui, elle, contient la grâce. Le baptême n'est qu'une forme de la citerne, pas la citerne elle-même. Sinon, il serait impossible de recevoir le pardon, pour tout péché post-baptismal, selon Héb.6/-16 etc...

Shocked

C'est moi ou vous êtes en train d'expliquer que le baptême n'est qu'une pure forme ? Vous déraillez complet ! Le baptême est aussi nécessaire au croyant que le mariage l'est aux amoureux. C'est par le sacrement du baptême que la grâce est reçue et que l'on peut bénéficier du salut offert par la Croix ! La grâce du baptême c'est le lien restauré avec Dieu, la volonté exprimée de voir Dieu entrer dans la vie du baptisé, qui efface la décision originelle de rejeter Dieu de la vie humaine ! Et c'est parce que ce lien est recréé que le pardon est possible, car il y a de nouveau relation à Dieu. Mais cette relation peut être altérée par des péchés, et son entretien nécessite un repentir sincère et une pénitence effective.

Il faut être incapable de sortir de la bêtise, pour ne pouvoir comprendre que les sacrements ne sont que la forme visible de la parole de Dieu, plutôt que des gestes indispensables au salut!

Je vous parle de la grâce du baptême, pas du baptême en tant que cérémonie.
Cela dit, la grâce du baptême ne peut être reçue que par quelqu'un qui désire vraiment le baptême, or celui qui désire vraiment le baptême désirera nécessairement la cérémonie. Désirer le baptême mais refuser la cérémonie, ce n'est pas vouloir vraiment le baptême (psychologie humaine de base). Et si il n'y a pas vraiment volonté de baptême, il n'y a pas de grâce de baptême.

En bref, le geste n'a pas d'importance en soi, mais le refus du geste manifeste l'absence de volonté réelle, et l'absence de volonté réelle est obstacle à la grâce baptismale.

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petero



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 13 Juil 2009, 08:18

Philippe Fabry a écrit:
Cela dit, la grâce du baptême ne peut être reçue que par quelqu'un qui désire vraiment le baptême, or celui qui désire vraiment le baptême désirera nécessairement la cérémonie. Désirer le baptême mais refuser la cérémonie, ce n'est pas vouloir vraiment le baptême (psychologie humaine de base). Et si il n'y a pas vraiment volonté de baptême, il n'y a pas de grâce de baptême.

En bref, le geste n'a pas d'importance en soi, mais le refus du geste manifeste l'absence de volonté réelle, et l'absence de volonté réelle est obstacle à la grâce baptismale.

Philippe,

Quid du petit enfant qui reçoit lorsqu'il a 2 mois, le sacrement de baptême. On ne peut pas dire qu'il désire vraiment le baptême, ce sont ses parents et l'Eglise qui désire qu'il le reçoivent. Cela ne l'empêche pas de recevoir "la grâce" du baptême.

Dire que le geste du baptême, celui que pose le prêtre qui baptise au nom de Dieu, n'a pas d'importance, c'est il me semble aller un peu loin ; dans la mesure où ce geste Jésus lui-même l'a posé en instituant le baptême. Comme je l'ai dit dans mon précédent message, Dieu ne baptise pas avec sa Parole ou par sa Parole, mais par son Fils devenu homme et qui pour baptiser va poser un geste en prononçant une parole, ce que fait le prêtre en son Nom. Ce n'est peut-être pas le geste qui donne la grâce, mais ce geste reste quand même un geste posé par Dieu fait définitivement homme.

Cordialement

Petero
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 13 Juil 2009, 16:01

petero a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cela dit, la grâce du baptême ne peut être reçue que par quelqu'un qui désire vraiment le baptême, or celui qui désire vraiment le baptême désirera nécessairement la cérémonie. Désirer le baptême mais refuser la cérémonie, ce n'est pas vouloir vraiment le baptême (psychologie humaine de base). Et si il n'y a pas vraiment volonté de baptême, il n'y a pas de grâce de baptême.

En bref, le geste n'a pas d'importance en soi, mais le refus du geste manifeste l'absence de volonté réelle, et l'absence de volonté réelle est obstacle à la grâce baptismale.

Philippe,

Quid du petit enfant qui reçoit lorsqu'il a 2 mois, le sacrement de baptême. On ne peut pas dire qu'il désire vraiment le baptême, ce sont ses parents et l'Eglise qui désire qu'il le reçoivent. Cela ne l'empêche pas de recevoir "la grâce" du baptême.

Parce que la volonté de ses parents supplée à la sienne, qui est alors inexistante. C'est le rôle des parents de suppléer à leur enfant, ils en sont responsables, jusqu'à ce qu'il soit adulte, que son intelligence et sa volonté se soient éveillées.
Et cette réflexion me permet d'illustrer encore mieux le rôle de la volonté dans la réception de la grâce du baptême : des parents qui veulent que leur enfant connaissent Dieu mais qui refusent la cérémonie de baptême ne veulent pas vraiment que leur enfant soit baptiser, car vouloir la chose c'est vouloir le geste, et ne pas vouloir le geste c'est ne pas vouloir la chose.
Plus encore, les parents qui disent vouloir le baptême pour leur enfant mais refusent la cérémonie pour ne rien lui imposer, voulant lui "laisser sa liberté" pour plus tard, ne font que réitérer dramatiquement l'attitude patriarcale d'Adam et Eve, qui voulurent que leurs enfants naissent libres de se déterminer face à Dieu : car de fait, ils rejettent Dieu au nom de la liberté de leur enfant.


Dire que le geste du baptême, celui que pose le prêtre qui baptise au nom de Dieu, n'a pas d'importance, c'est il me semble aller un peu loin ; dans la mesure où ce geste Jésus lui-même l'a posé en instituant le baptême. Comme je l'ai dit dans mon précédent message, Dieu ne baptise pas avec sa Parole ou par sa Parole, mais par son Fils devenu homme et qui pour baptiser va poser un geste en prononçant une parole, ce que fait le prêtre en son Nom. Ce n'est peut-être pas le geste qui donne la grâce, mais ce geste reste quand même un geste posé par Dieu fait définitivement homme.

Je ne dis pas que le geste n'a pas d'importance, je dis qu'elle n'a pas celle que l'on croit.
Si le geste en lui-même était indispensable, le "baptême de désir" serait une fadaise. Or il est une réalité. Mais pour une personne dans la situation du "baptême de désir", il est certain que si occasion lui était permise d'être baptisée en cérémonie, elle y aurait recours, nécessairement.
En réalité, le désir de la cérémonie révèle ou infirme la volonté déclarée de recevoir la grâce du baptême.


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petero



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 13 Juil 2009, 17:16

Philippe Fabry a écrit:
Si le geste en lui-même était indispensable, le "baptême de désir" serait une fadaise. Or il est une réalité. Mais pour une personne dans la situation du "baptême de désir", il est certain que si occasion lui était permise d'être baptisée en cérémonie, elle y aurait recours, nécessairement. En réalité, le désir de la cérémonie révèle ou infirme la volonté déclarée de recevoir la grâce du baptême.[/color]

Philippe,

Peut-on se dispenser du sacrement de baptême pour recevoir la grâce sanctifiante ? Je ne crois pas. Seul Jésus peut se dispenser du sacrement pour communiquer sa grâce. Celui qui reçoit le baptême de désir ne se dispense pas du sacrement, il ne peut le recevoir tout simplement ; et c'est la raison pour laquelle Jésus s'en passe pour communiquer sa grâce ; mais ordinairement il nous la communique via le sacrement.

Cordialement

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 13 Juil 2009, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:



La grâce est, certes, la fin des sacrements, mais leur substance, c'est la parole de Dieu, leurs accidents objectifs, les éléments sacramentels, subjectif, la foi seule. De sorte que, la parole de Dieu donne la grâce, avec ou sans éléments sacramentels, en tant que reçue par la Foi. C'est pourquoi, selon ce point de vue, nous pouvons rendre justice à l'article baptismale du credo, sans novatianisme ni donatisme... cheers

La foi seule ?

Vous faites dépendre les sacrements de la foi seule alors qu'il n'ont pour fondement et but que la CHARITE (l'amour d'amitié VIVANTE avec Dieu) !

Code:
La Foi repose sur la parole sacramentelle, la parole de dépendra JAMAIS de la foi(Rom.10/13-17)!

Je comprends que vous ne compreniez rien à l'harmonie des sept sacrements ! Confused

Code:
Essayez donc de justifier, bibliquement et canoniquement, les cinq rites sacramentels, que vous avez ajoutés au baptême et à l'eucharistie?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 13 Juil 2009, 21:33

petero a écrit:


Une précision. La substance des sacrements c'est la Parole de Dieu, certes, mais la Parole de Dieu incarnée en Jésus-Christ.
Citation :
Non, J-C est la fin des sacrements, leur substance étant la parole audible, seul moyen de croire en J-C(Rom.10/13-17)


Celui qui pardonne c'est Dieu, certes, mais par son Fils qui s'est fait homme, à qui il a remis tout pouvoir. Il ne faut jamais oublier que c'est Jésus pleinement Dieu mais aussi pleinement homme qui pardonne les péchés, qui baptise, qui consacre le pain et le vin, qui guérit les malades, qui consacre ses disciples, etc .... Et aujourd'hui, c'est toujours lui qui agit par les sacrements, communique la grâce, mais en passant par la médiation humaine de ceux qu'il s'est choisit comme Apôtres et qu'il a envoyé baptiser et remettre les péchés.
Code:
Au moyen de la prédication contenue dans la Bible!

Celui qui fait le geste et prononce la Parole du Christ c'est le prêtre qui est la voix du Christ et ses mains, puisque l'Eglise est son Corps. Le Christ a pour main, lorsqu'il impose les mains, les mains de ses Apôtres et pour voix, la voix de ses Apôtres ; mais celui qui agit dans le sacrement c'est Lui et pas son Apôtre.
Code:
Non, c'est sa parole qui agit, parole que vous n'écoutez pas...

C'est donc Jésus, parole de Dieu incarnée, Jésus pleinement homme et Dieu qui communique la grâce et pas uniquement la Parole de Dieu. Pour nous communiquer la grâce, Dieu passe par son Fils devenu homme ; il ne nous la communique pas directement ; comme Jésus ne nous baptise pas directement, il ne consacre pas le pain directement, il passe par la médiation de ses Apôtres qui en son Nom baptisent ou consacrent le pain.
Code:
Certes, au moyen de la parole inscripturée dans la Bible, pas autrement!

Cordialement

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 13 Juil 2009, 21:34

fredsinam a écrit:
petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
La grâce est, certes, la fin des sacrements, mais leur substance, c'est la parole de Dieu, leurs accidents objectifs, les éléments sacramentels, subjectif, la foi seule. De sorte que, la parole de Dieu donne la grâce, avec ou sans éléments sacramentels, en tant que reçue par la Foi. C'est pourquoi, selon ce point de vue, nous pouvons rendre justice à l'article baptismale du credo, sans novatianisme ni donatisme... cheers

Une précision. La substance des sacrements c'est la Parole de Dieu, certes, mais la Parole de Dieu incarnée en Jésus-Christ. Celui qui pardonne c'est Dieu, certes, mais par son Fils qui s'est fait homme, à qui il a remis tout pouvoir. Il ne faut jamais oublier que c'est Jésus pleinement Dieu mais aussi pleinement homme qui pardonne les péchés, qui baptise, qui consacre le pain et le vin, qui guérit les malades, qui consacre ses disciples, etc .... Et aujourd'hui, c'est toujours lui qui agit par les sacrements, communique la grâce, mais en passant par la médiation humaine de ceux qu'il s'est choisit comme Apôtres et qu'il a envoyé baptiser et remettre les péchés. Celui qui fait le geste et prononce la Parole du Christ c'est le prêtre qui est la voix du Christ et ses mains, puisque l'Eglise est son Corps. Le Christ a pour main, lorsqu'il impose les mains, les mains de ses Apôtres et pour voix, la voix de ses Apôtres ; mais celui qui agit dans le sacrement c'est Lui et pas son Apôtre.

C'est donc Jésus, parole de Dieu incarnée, Jésus pleinement homme et Dieu qui communique la grâce et pas uniquement la Parole de Dieu. Pour nous communiquer la grâce, Dieu passe par son Fils devenu homme ; il ne nous la communique pas directement ; comme Jésus ne nous baptise pas directement, il ne consacre pas le pain directement, il passe par la médiation de ses Apôtres qui en son Nom baptisent ou consacrent le pain.

Cordialement

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 13 Juil 2009, 21:37

Philippe Fabry a écrit:


Je vous parle de la grâce du baptême, pas du baptême en tant que cérémonie.
Code:
Comment la grâce du baptême se dispense-t-elle sans la parole et la foi qui s'y appuie?

Cela dit, la grâce du baptême ne peut être reçue que par quelqu'un qui désire vraiment le baptême, or celui qui désire vraiment le baptême désirera nécessairement la cérémonie. Désirer le baptême mais refuser la cérémonie, ce n'est pas vouloir vraiment le baptême (psychologie humaine de base). Et si il n'y a pas vraiment volonté de baptême, il n'y a pas de grâce de baptême.

En bref, le geste n'a pas d'importance en soi, mais le refus du geste manifeste l'absence de volonté réelle, et l'absence de volonté réelle est obstacle à la grâce baptismale.
Code:
Certes, je refuserai toujours de comprendre le baptême comme un geste. parce que, si on en suit le Credo, ou bien il faudrait que je le recoive sur mon lit de mort, ou bien, que je sombre dans le désespoir, pour tout péché post-baptismal...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 13 Juil 2009, 22:57

petero a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si le geste en lui-même était indispensable, le "baptême de désir" serait une fadaise. Or il est une réalité. Mais pour une personne dans la situation du "baptême de désir", il est certain que si occasion lui était permise d'être baptisée en cérémonie, elle y aurait recours, nécessairement. En réalité, le désir de la cérémonie révèle ou infirme la volonté déclarée de recevoir la grâce du baptême.[/color]

Philippe,

Peut-on se dispenser du sacrement de baptême pour recevoir la grâce sanctifiante ? Je ne crois pas. Seul Jésus peut se dispenser du sacrement pour communiquer sa grâce. Celui qui reçoit le baptême de désir ne se dispense pas du sacrement, il ne peut le recevoir tout simplement ; et c'est la raison pour laquelle Jésus s'en passe pour communiquer sa grâce ; mais ordinairement il nous la communique via le sacrement.

Oui, certes. Et le baptême de désir n'a lieu que parce qu'il y a désir du sacrement, mais impossibilité matérielle de l'effectuer.

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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 13 Juil 2009, 23:20

saint Zibou a écrit:
Certes, au moyen de la parole inscripturée dans la Bible, pas autrement!

Cher Saint Zibou,

Parce qu'après le départ du Christ, Pierre et les Apôtres annonçaient la Bonne Nouvelle par la parole inscripturée dans la Bible !!!! L'Evangile n'ayant pas encore été écris, comme faisait-il pour être inscripturé ?

Avant d'être transmis par l'Ecriture Sainte, l'Evangile était et a toujours été transmis via la tradition. L'inscripturation est venu, sans l'éliminer, s'ajouter à la tradition. Les successeurs des Apôtres ne se sont pas arrêter de transmettre oralement l'Evangile, à partir du jour où l'Evangile a été mis par écris. On peut vraiment dire que vous avez enfermé la Parole dans le livre et que pour vous le livre est devenu plus important que la Parole vivante incarnée qui continue à se dire dans la Vie du Corps Mystique du Christ.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 14 Juil 2009, 08:41

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
Une précision. La substance des sacrements c'est la Parole de Dieu, certes, mais la Parole de Dieu incarnée en Jésus-Christ.
Citation :
Non, J-C est la fin des sacrements, leur substance étant la parole audible, seul moyen de croire en J-C(Rom.10/13-17)
Celui qui pardonne c'est Dieu, certes, mais par son Fils (...) qu'il s'est choisit comme Apôtres et qu'il a envoyé baptiser et remettre les péchés.
Code:
Au moyen de la prédication contenue dans la Bible!

Celui qui fait le geste et prononce la Parole du Christ c'est le prêtre qui (...) mais celui qui agit dans le sacrement c'est Lui et pas son Apôtre.
Code:
Non, c'est sa parole qui agit, parole que vous n'écoutez pas...

C'est donc Jésus, parole de Dieu incarnée, Jésus pleinement homme et Dieu qui communique la grâce (...) il passe par la médiation de ses Apôtres qui en son Nom baptisent ou consacrent le pain.
Code:
Certes, au moyen de la parole inscripturée dans la Bible, pas autrement!

...juste un petit mot pour tous vous encourager... cela ne fait que cinq siècles que cette discussion dure... Very Happy Je vous souhaite bonne courage pour les cinq prochains ! cheers
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 14 Juil 2009, 14:16

saint Zibou a écrit:


Je traite de l'obligation tridentine du "sacrement" de la confession, pas de la confession individuelle, spirituelle et intérieure.

Je ne comprends vraiment pas ton problème l’Eglise apostolique et catholique pratique la confession suite au commandement de jésus (Mt 16,19 ; Jean 20, 22-23) et l’Eglise l’a toujours fait depuis les premiers siècles de son existence. Le premier sacrement de la rémission des péchés est le baptême qui remet le péché originel et les péchés personnels des adultes. "Que chacun se fasse baptiser pour la rémission de ses péchés" (Acte 2,37-38) Mais pour ceux qui après le baptême retombent dans le péché, Dieu renouvelle son pardon suivant le mode qu’il a choisi et a conféré à ses apôtres. Lorsque nous participons à ce sacrement, on se confesse d’abord à Dieu. Mais en donnant à certaines personnes l’autorité de pardonner les péchés au nom de Dieu, c’est un aspect différent de l’incarnation de Dieu qui est mis en avant : permettre aux hommes de poursuivre son travail sur Terre.

Aux premières heures de l’Église, une absolution formelle était réservée à ceux qui avaient commis des péchés graves comme l’adultère, le meurtre, et cette absolution était accompagnée par une longue période de repentance. Un changement se produisit au 6e et 7e siècle. Les moines chrétiens mirent en place la pratique régulière du pardon des péchés au nom de Jésus, pour les péchés moins graves (véniels). Cette évolution devint la norme.

Au temps d’Irénée (c 185 ap JC), l’Église demandait une espèce d'auto-accusation sous forme de liste de pêchés. Plus tard d’autres écrivains comme Origène, Cyprien (3e siècle) on été assez clairs en disant que la confession doit être faite par un prêtre. St-Ambroise (4e siècle) est limpide en disant : « le droit de confesser n’est donné qu’au prêtre)» (De Paenetentia 1,2,7). Le pape Léon I (Le Grand) déclara que l’absolution ne pouvait être obtenue que par la prière des prêtres. (Epistulae 108,2).
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 14 Juil 2009, 14:26

Merci pour cet historique, fredisman ! Ce qui fait la puissance de la confession, c'est la certitude du pécheur pardonné, que ce qu'il a dit ne sortira pas du confessionnal ! Cela ne signifie pas que le prêtre qui a entendu, en perde la mémoire ipso facto ! L'oeuvre réparatrice, est peut-être là ! Mémoire et 'secret' de la confession simultanés.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 14 Juil 2009, 22:18

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Certes, au moyen de la parole inscripturée dans la Bible, pas autrement!

Cher Saint Zibou,

Parce qu'après le départ du Christ, Pierre et les Apôtres annonçaient la Bonne Nouvelle par la parole inscripturée dans la Bible !!!! L'Evangile n'ayant pas encore été écris, comme faisait-il pour être inscripturé ?
Code:
Votre propos est anachronique!


Avant d'être transmis par l'Ecriture Sainte, l'Evangile était et a toujours été transmis via la tradition. L'inscripturation est venu, sans l'éliminer, s'ajouter à la tradition. Les successeurs des Apôtres ne se sont pas arrêter de transmettre oralement l'Evangile, à partir du jour où l'Evangile a été mis par écris. On peut vraiment dire que vous avez enfermé la Parole dans le livre et que pour vous le livre est devenu plus important que la Parole vivante incarnée qui continue à se dire dans la Vie du Corps Mystique du Christ.

Code:
 IICor.1/13
Nous ne vous écrivons pas autre chose que ce que vous lisez, et ce que vous reconnaissez

ICor.4/17
Pour cela je vous ai envoyé Timothée, qui est mon enfant bien-aimé et fidèle dans le Seigneur; il vous rappellera quelles sont mes voies en Christ, quelle est la manière dont j'enseigne partout dans toutes les Églises.

Code:
D'après ces passages bibliques, il semble bien que c'est le même évangile qui fut annoncé oralement ou scripturairememnt, comme l'atteste aussi Gal.1/8-9. Alors, pourquoi le déformez-vous, avec vos simagrées liturgiques?

Cordialement

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 14 Juil 2009, 22:20

nilamitp a écrit:


...juste un petit mot pour tous vous encourager... cela ne fait que cinq siècles que cette discussion dure... Very Happy Je vous souhaite bonne courage pour les cinq prochains ! cheers

C'est pourquoi, je vais cesser de discuter sur ce sujet. Jamais je n'ai constaté une telle mauvaise foi: dans les deux sens du terme!... Boulet
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 14 Juil 2009, 22:22

fredsinam a écrit:
saint Zibou a écrit:


Je traite de l'obligation tridentine du "sacrement" de la confession, pas de la confession individuelle, spirituelle et intérieure.

Je ne comprends vraiment pas ton problème l’Eglise apostolique et catholique pratique la confession suite au commandement de jésus (Mt 16,19 ; Jean 20, 22-23) et l’Eglise l’a toujours fait depuis les premiers siècles de son existence. Le premier sacrement de la rémission des péchés est le baptême qui remet le péché originel et les péchés personnels des adultes. "Que chacun se fasse baptiser pour la rémission de ses péchés" (Acte 2,37-38) Mais pour ceux qui après le baptême retombent dans le péché, Dieu renouvelle son pardon suivant le mode qu’il a choisi et a conféré à ses apôtres. Lorsque nous participons à ce sacrement, on se confesse d’abord à Dieu. Mais en donnant à certaines personnes l’autorité de pardonner les péchés au nom de Dieu, c’est un aspect différent de l’incarnation de Dieu qui est mis en avant : permettre aux hommes de poursuivre son travail sur Terre.

Aux premières heures de l’Église, une absolution formelle était réservée à ceux qui avaient commis des péchés graves comme l’adultère, le meurtre, et cette absolution était accompagnée par une longue période de repentance. Un changement se produisit au 6e et 7e siècle. Les moines chrétiens mirent en place la pratique régulière du pardon des péchés au nom de Jésus, pour les péchés moins graves (véniels). Cette évolution devint la norme.

Au temps d’Irénée (c 185 ap JC), l’Église demandait une espèce d'auto-accusation sous forme de liste de pêchés. Plus tard d’autres écrivains comme Origène, Cyprien (3e siècle) on été assez clairs en disant que la confession doit être faite par un prêtre. St-Ambroise (4e siècle) est limpide en disant : « le droit de confesser n’est donné qu’au prêtre)» (De Paenetentia 1,2,7). Le pape Léon I (Le Grand) déclara que l’absolution ne pouvait être obtenue que par la prière des prêtres. (Epistulae 108,2).

Alors, si vos citations sont exactes, ce dont je doute, pourquoi la confesse n'est-elle pas obligatoire ni nécessaire, chez les orthodoxes?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 15 Juil 2009, 00:26

saint Zibou a écrit:
fredsinam a écrit:
saint Zibou a écrit:


Je traite de l'obligation tridentine du "sacrement" de la confession, pas de la confession individuelle, spirituelle et intérieure.

Je ne comprends vraiment pas ton problème l’Eglise apostolique et catholique pratique la confession suite au commandement de jésus (Mt 16,19 ; Jean 20, 22-23) et l’Eglise l’a toujours fait depuis les premiers siècles de son existence. Le premier sacrement de la rémission des péchés est le baptême qui remet le péché originel et les péchés personnels des adultes. "Que chacun se fasse baptiser pour la rémission de ses péchés" (Acte 2,37-38) Mais pour ceux qui après le baptême retombent dans le péché, Dieu renouvelle son pardon suivant le mode qu’il a choisi et a conféré à ses apôtres. Lorsque nous participons à ce sacrement, on se confesse d’abord à Dieu. Mais en donnant à certaines personnes l’autorité de pardonner les péchés au nom de Dieu, c’est un aspect différent de l’incarnation de Dieu qui est mis en avant : permettre aux hommes de poursuivre son travail sur Terre.

Aux premières heures de l’Église, une absolution formelle était réservée à ceux qui avaient commis des péchés graves comme l’adultère, le meurtre, et cette absolution était accompagnée par une longue période de repentance. Un changement se produisit au 6e et 7e siècle. Les moines chrétiens mirent en place la pratique régulière du pardon des péchés au nom de Jésus, pour les péchés moins graves (véniels). Cette évolution devint la norme.

Au temps d’Irénée (c 185 ap JC), l’Église demandait une espèce d'auto-accusation sous forme de liste de pêchés. Plus tard d’autres écrivains comme Origène, Cyprien (3e siècle) on été assez clairs en disant que la confession doit être faite par un prêtre. St-Ambroise (4e siècle) est limpide en disant : « le droit de confesser n’est donné qu’au prêtre)» (De Paenetentia 1,2,7). Le pape Léon I (Le Grand) déclara que l’absolution ne pouvait être obtenue que par la prière des prêtres. (Epistulae 108,2).

Alors, si vos citations sont exactes, ce dont je doute, pourquoi la confesse n'est-elle pas obligatoire ni nécessaire, chez les orthodoxes?

La confession est une condition nécessaire pour une croissance dans la grâce aussi bien chez les orthodoxe que chez les catholiques. La conception orthodoxe du sacrement de réconciliation ( de " pénitence" pour les orthodoxe) est analogue à la conception catholique, mais les prières et les gestes sont différentes. Alors que dans le sacrement catholique c'est le prêtre qui pardonne, dans le sacrement orthodoxe le prêtre demande à Dieu de pardonner.
La confession des péchés est précédée par un temps de prière personnelle. Le prêtre amène celui qui désire se confesser, seul, devant l’icône de notre Seigneur Jésus Christ. Le prêtre prononce une prière d'intercession "que celui qui a pardonné à David par son prophète Nathan... te pardonne aussi tes pêché volontaires et involontaires... quant aux pêchés que tu confesses sois sans crainte,..." En disant cette prière d'intercession, le prêtre recouvre par son étole la tête du pénitent qui incline la tête .

Quant au caractère obligatoire ,elle est de même nature que chez les catholiques .Voilà ce qu’en dit l'Archevêché des Églises orthodoxes russes en Europe occidentale dans un article paru dans le Messager
"La confession, comme la communion, doit être régulière. Le recours au sacrement de pénitence, compris comme un moyen de sanctification et de progrès spirituel personnel, tend naturellement à devenir fréquent, puisque la croissance dans l’amour divin rend d’autant plus sensible le malheur d’avoir blessé celui qui nous a tant aimé. Cette expérience vivante permet de comprendre de l’intérieur le sens de la conjonction entre pratique de la pénitence et participation à la célébration eucharistique enseignée par
l’Église : l’une est ordonnée à l’autre dans le mouvement de notre communion à la vie trinitaire.
"

http://www.pagesorthodoxes.net/guerison/penitence.htm

Si tu veux aller plus loin voilà un compte rendu de l'assemble pastorale orthodoxe 2006 sur le sacrement de la confession.Tu y trouvera aussi un bref historique du sacrement de confession

http://www.exarchat.org/spip.php?article538
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 15 Juil 2009, 01:40

Merci cher Fredsinam pour toutes ces précisions passionnantes sur les pratiques orthodoxes.

_________________
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 15 Juil 2009, 08:46

fredsinam a écrit:
Alors que dans le sacrement catholique c'est le prêtre qui pardonne, dans le sacrement orthodoxe le prêtre demande à Dieu de pardonner.

...dans le sacrement catholique c'est le prêtre qui pardonne... au nom de Jésus
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 15 Juil 2009, 10:19

nilamitp a écrit:
fredsinam a écrit:
Alors que dans le sacrement catholique c'est le prêtre qui pardonne, dans le sacrement orthodoxe le prêtre demande à Dieu de pardonner.

...dans le sacrement catholique c'est le prêtre qui pardonne... au nom de Jésus

Oui, au nom de Jésus ! Mais ce nom de Jésus, par les prêtres, est le pouvoir, en quelque sorte, 'd'utiliser' ce nom, car : 'Vous chasserez les esprits mauvais, vous ressusciterez les morts', (si le péché, spirituellement parlant est un tueur d'âme !) De plus, 'tous péchés que vous remettrez sur terre seront remis au ciel, tous péchés que vous ne remettrez pas sur terre, ne le seront pas au ciel' !

D'autre part, lorsque le prêtre me dit 'Et moi, au nom de Jésus-Christ, JE te pardonne tous tes péchés', cela fortifie ma relation à Dieu, et cela m'indique qu'il s'agit bien de Jésus qui pardonne mes propres péchés, et non pas ceux du prêtre..... Mr. Green
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 15 Juil 2009, 13:18

saint Zibou a écrit:


Saint Zibou , même si tu ne crois pas aux mystique catholique , je désire tout de même te citer ce passage extrait du message de jésus à sainte Faustine . Sainte Faustine (Faustyna Kowalska ) était une religieuse polonaise de la Congrégation Notre-Dame de la Miséricorde (25 août 1905 - 5 octobre 1938). A sept ans, elle entend pour la première fois en son âme la voix qui l’appelle à une vie religieuse. Mais ses parents ne sont pas d’accord. Elle essaie donc d’étouffer cette voix intérieure. A neuf ans, elle vit profondément sa première communion et restera toute sa vie sensible à la présence du Dieu vivant dans l’eucharistie. Devenue à vingt ans sœur Marie-Faustine du Très Saint Sacrement, elle passe treize années dans plusieurs couvents de la communauté. Sa congrégation, vouée au soutien des femmes et jeunes filles repenties ainsi qu’à l’éducation, est divisée entre sœurs directrices et sœurs coadjutrices. Ces dernières, dont fait partie sœur Faustine, sont chargées des travaux de ménage et d’intendance. Dans les diverses maisons où l’obéissance l’appelle, elle remplit tour à tour les modestes charges de cuisinière, jardinière, puis tourière (sœur chargée de la porterie et des relations avec l’extérieur du couvent). Toujours dévouée, calme, équilibrée, accomplissant strictement et pieusement ses exercices de piété, elle édifie par son exemple ceux qui la connaissent. Mais beaucoup ignorent le feu qui la dévore. Au couvent, sœur Faustine reçoit des grâces extraordinaires : elle a des visions, des révélations et le don de prophétie. Elle explique dans son journal: « Ces dons ne sont que des ornements de l’âme, mais ils ne constituent ni le contenu, ni la perfection. Ma sainteté et ma perfection consistent en une étroite union de ma volonté avec celle de Dieu » (Petit Journal, 1107). La jeune religieuse a de longues conversations avec le Christ, qu’elle retranscrit fidèlement dans son Petit Journal, à la demande de Jésus lui-même. Voilà un extrait que je désire te faire partager :

" Ma fille, quand tu t'approches de la Sainte Confession, de cette source de ma Miséricorde, le Sang et l'Eau qui sont sortis de mon Coeur se déversent sur ton âme et l'ennoblissent. Chaque fois que tu te confesses, plonge-toi tout entière dans ma Miséricorde avec grande confiance, pour que je puisse répandre en ton âme toutes les largesses de ma grâce. Quand tu vas te confesser, sache que c'est moi-même qui t'attends dans le confessionnal. Je ne fais que me cacher derrière le prêtre, mais c'est moi seul qui agis dans l'âme. Ici, la misère de l'âme rencontre le Dieu de Miséricorde. Dis aux âmes qu'à cette source de Miséricorde elles ne puisent qu'avec le vase de la confiance. Lorsque leur confiance est grande, il n'y a pas de borne à mes largesses. Les torrents de ma grâce inondent les âmes humbles. Les orgueilleux seront toujours dans la misère et la pauvreté car ma grâce se détourne d'eux pour aller vers les âmes humbles. " (§ 1602)

" Dis aux âmes qu'elles doivent chercher la consolation au tribunal de la Miséricorde. Là, les plus grands miracles se renouvellent sans cesse... Il suffit de se jeter avec foi aux pieds de celui qui tient ma place, de lui dire sa misère, et le miracle de la Divine Miséricorde se manifestera dans toute sa plénitude. Même si cette âme était comme un cadavre en décomposition et même si, humainement parlant, il n'y avait plus aucun espoir de retour à la vie et que tout semblait perdu, il n'en est pas ainsi pour Dieu : le miracle de la Divine Miséricorde rendra la vie à cette âme dans toute sa plénitude. Oh ! malheureux qui ne profitez pas maintenant de ce miracle de la Divine Miséricorde, en vain vous appellerez, il sera déjà trop tard ! " (§ 1448)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 15 Juil 2009, 20:46

fredsinam a écrit:


La confession est une condition nécessaire pour une croissance dans la grâce aussi bien chez les orthodoxe que chez les catholiques.

Quant au caractère obligatoire ,elle est de même nature que chez les catholiques .Voilà ce qu’en dit l'Archevêché des Églises orthodoxes russes en Europe occidentale dans un article paru dans le [i]

http://www.pagesorthodoxes.net/guerison/penitence.htm

Si tu veux aller plus loin voilà un compte rendu de l'assemble pastorale orthodoxe 2006 sur le sacrement de la confession.Tu y trouvera aussi un bref historique du sacrement de confession

http://www.exarchat.org/spip.php?article538

En vertu de quel concile?... Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 15 Juil 2009, 20:49

fredsinam a écrit:


Saint Zibou , même si tu ne crois pas aux mystique catholique

Je prête attention au témoignage des mystiques, anté-tridentins!...
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 15 Juil 2009, 20:53

Evangile de Jésus-Christ selon saint Jean (Jn 20, 19-23)

20

19i C’était après la mort de Jésus, le soir du premier jour de la semaine. Les disciples avaient verrouillé les portes du lieu où ils étaient, car ils avaient peur des Juifs. Jésus vint, et il était là au milieu d’eux. Il leur dit : « La paix soit avec vous ! »
20 Après cette parole, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur.
21 Jésus leur dit de nouveau : « La paix soit avec vous ! De même que le Père m'a envoyé, moi aussi, je vous envoie. »
22 Ayant ainsi parlé, il répandit sur eux son souffle et il leur dit : « Recevez l'Esprit Saint.
23 Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis ; tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus. »
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 15 Juil 2009, 21:00

mandonnaud a écrit:
Evangile de Jésus-Christ selon saint Jean (Jn 20, 19-23)

20

19i C’était après la mort de Jésus, le soir du premier jour de la semaine. Les disciples avaient verrouillé les portes du lieu où ils étaient, car ils avaient peur des Juifs. Jésus vint, et il était là au milieu d’eux. Il leur dit : « La paix soit avec vous ! »
20 Après cette parole, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur.
21 Jésus leur dit de nouveau : « La paix soit avec vous ! De même que le Père m'a envoyé, moi aussi, je vous envoie. »
22 Ayant ainsi parlé, il répandit sur eux son souffle et il leur dit : « Recevez l'Esprit Saint.
23 Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis ; tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus. »

C'est en vertu de l'Évangile prêché que ce pouvoir des clés s'exercera, pas autrement: Mt.7, Mc.16/15-16 etc...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 15 Juil 2009, 21:47

saint Zibou a écrit:
mandonnaud a écrit:
Evangile de Jésus-Christ selon saint Jean (Jn 20, 19-23)

20

19i C’était après la mort de Jésus, le soir du premier jour de la semaine. Les disciples avaient verrouillé les portes du lieu où ils étaient, car ils avaient peur des Juifs. Jésus vint, et il était là au milieu d’eux. Il leur dit : « La paix soit avec vous ! »
20 Après cette parole, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur.
21 Jésus leur dit de nouveau : « La paix soit avec vous ! De même que le Père m'a envoyé, moi aussi, je vous envoie. »
22 Ayant ainsi parlé, il répandit sur eux son souffle et il leur dit : « Recevez l'Esprit Saint.
23 Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis ; tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus. »

C'est en vertu de l'Évangile prêché que ce pouvoir des clés s'exercera, pas autrement: Mt.7, Mc.16/15-16 etc...

Interprétation abusive.
C'est amusant de voir comme les tenants de la sola scriptura sont toujours obligés d'interpréter plus largement que l'Eglise catholique les écritures pour étayer leur vision des choses.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 15 Juil 2009, 22:23

saint Zibou a écrit:


En vertu de quel concile?... Rolling Eyes

Vous savez bien que le nom du concile vous importe peu .Je ne suis pas un spécialiste des conciles orthodoxe, de temps plus qu’il ya plusieurs Eglise orthodoxe, mais j’espérais tout de même que l’extrait de l’article de l’archevêché des Églises orthodoxes russes en Europe occidentale t’aurait suffit ; apparemment Non mais quelque chose me dit que même le nom du concile ne te suffirait pas. Je me demande si tu comprends vraiment ce qu' un sacrement représente pour les orthodoxe Comment as tu arrivé à envisager qu’il pourrait être facultatif ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 15 Juil 2009, 22:54

Wahouuu je ne sais pas si l'Église est Catholique mais a lire ces pages là ;
sûr elle est Chaotique !!
Very Happy
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 16 Juil 2009, 21:23

Philippe Fabry a écrit:


Interprétation abusive.
C'est amusant de voir comme les tenants de la sola scriptura sont toujours obligés d'interpréter plus largement que l'Eglise catholique les écritures pour étayer leur vision des choses.

C'est, plutôt, vous qui tentez de fonder des doctrines hilarantes, sur des lambeaux de versets controuvés... :mdr:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 16 Juil 2009, 21:25

fredsinam a écrit:
saint Zibou a écrit:


En vertu de quel concile?... Rolling Eyes

Vous savez bien que le nom du concile vous importe peu .Je ne suis pas un spécialiste des conciles orthodoxe, de temps plus qu’il ya plusieurs Eglise orthodoxe, mais j’espérais tout de même que l’extrait de l’article de l’archevêché des Églises orthodoxes russes en Europe occidentale t’aurait suffit ; apparemment Non mais quelque chose me dit que même le nom du concile ne te suffirait pas. Je me demande si tu comprends vraiment ce qu' un sacrement représente pour les orthodoxe Comment as tu arrivé à envisager qu’il pourrait être facultatif ?

Les conciles oecuméniques sont les seules normes officielles dans l'Église orthodoxe. Donc, tout ce qui y est ajouté n'est pas contraignant. Révise ton ecclésiologie!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 16 Juil 2009, 21:25

saint Zibou a écrit:
:mdr:

Voici, dans ce smiley, la fine pointe de la pensée théologique du hibou !

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 16 Juil 2009, 21:27

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
:mdr:

Voici, dans ce smiley, la fine pointe de la pensée théologique du hibou !

Face aux sottises de Rome, certes!
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Louis



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 16 Juil 2009, 21:38

Je n'ai pas lu toutes les pages de ce sujet, mais j'aimerai savoir si on peut lire quelque part sur le net le contenu exact des 7 premiers conciles traduit du Grec?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 16 Juil 2009, 21:42

Louis a écrit:
Je n'ai pas lu toutes les pages de ce sujet, mais j'aimerai savoir si on peut lire quelque part sur le net le contenu exact des 7 premiers conciles traduit du Grec?

Ce sont des conciles qui parlent du Verbe incarné, de la Trinité.

Puis pof ! L'Esprit Saint a quitté le monde dès que, d'après Luther, il s'est agi de parler de la valeur des Images, de la grâce, des sacrements, de l'Eglise et des fins dernières. L'Esprit Saint étant parti, d'après lui, l'Eglise s'est mise à croire à des bêtises.

Mais lui est arrivé et a tout remis dans la vérité ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 16 Juil 2009, 21:50

[quote="Arnaud Dumouch"]

Non, après ces vénérables conciles, les liturgies gallicanes, byzantines et syriennes ont plutôt conservé la doctrine du sola fide jusqu'en 1512, date de la publication des commentaires pauliniens de Lefebvre d'Étaples. A ce sujet, lisez: La Route du pardon. François Bourdeau. Cerf.
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