DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 L'Église romaine est-elle encore catholique?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 17:41

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:


En effet: un seul baptême pour LA rémission des péchés. Il est difficile de contourner cette affirmation avec la confession "sacramentelle"!...

c'est de plus en plus obscure, car vraiment je ne vois pas où vous voyez un problème et en quoi la confession contourne cette affirmation scratch

Zibou est juste en train de nous montrer ce qu'est une religion du Livre (que le catholicisme n'est pas, puisqu'il est lié à une tradition vivante, sans cesse ré expliquée par le Magistère) et comment un MOT, pris matériellement, peut rendre idiot !
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 19:23

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:


Le baptême, bien sûr, s'étend à toute la vie du baptisé, à condition de faire appel à cette grâce reçue par le baptême. Le baptême est nécessaire, mais non suffisant. Il ne suffit pas d'avoir une citerne pour arroser le jardin, mais elle est nécessaire. Pareil pour le baptême. Lisez mes posts, nom de gu !
Code:
Alors, pourquoi le Credo, selon sa version originale grecque, utilise-t-il ici un article indéfini et non, défini?

Pour ?

D'abord, il faut que je fasse une petite rectification. Car, dans le feu de la discussion, et compte tenu que je ne dispose que d'un temps limité sur les bibliohtèques publique, je n'ai pas eu le temps de corriger une bourde que j'ai comise, par inattention. En effet, le terme en, en grec, qui précède le terme "baptême", n'est pas un article indéfini, c'est un adjectif numérique. Donc, nous ne reconnaissons qu'un baptême, pour la rémission des péchés, et non pas le baptême, pour la rémission des péchés. La différence consiste en ce que si nous reconnaisoons le baptême, cela ouvre la porte à l'autres gestes sacramentels salvifiques, tandis que la reconnaissance d'un baptême, la ferme...

Ainsi, il faut chercher, au sein du baptême, ce qui autorise l'eucharistie à être reconnue par les luthériens et les orthodoxes, ainsi que les romains, avant le conventicule tridentin, comme lieu de salut. La réponse n'est pas difficile, si nous en suivons la définition de saint Augustin: accedit verbum et elementum fit sacramentum. De sorte que, c'est l'Évangile, ou les paroles d'institution des sacrements, et la foi qui s'appuie dessus, qui se retrouvent également dans l'eucharistie et la rend salvifique.

Or, si la parole et la foi sont ce qui rend salvifiques les deux sacrements canoniques, elle est, donc, aussi, agissante, en dehors de ces actes sacrés. Ainsi, se trouve établi le bien fondé du sola fide, comme thématisation de l'article baptismal du Credo, et la confession d'Augsbourg de 1530, comme son unique expression canonique. Les canons du synode de Trente, répertoriés sous les rubriques Dz.1623 et 1672 sont, par conséquent, hérétiques et contradictoires, quant à Dz.1500. C.Q.F.D.
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:


Elle n'est pas obligatoire en ce sens que, sans elles, on serait par exemple, damné !

Ce n'est pas ce qu'affirme Dz.1672...



J'imagine Hibou avec sa femme.
Citation :
Inutile que je lui demande pardon. Mon UNIQUE mariage, il y a 15 ans, suffit. Il pardonne tous mes péchés !
:sage:

Entre demander pardon individuellement et, obligatoirement, sous peine de divorce, dans une cérémonie officielle, là gît toute la différence. Si on vous écoutait, il faudrait réaffirmer publiquement ses voeux de mariage, à chaque offense... drunken



:foot:
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 19:33

doris a écrit:
Grand concile, très grand concile que celui de Trente ! Et je comprends qu'il ne soit pas apprécié par les Protestants ! En quelque sorte, il en est l'origine !

Faux! C'est la confession d'Augsbourg qui est la mise au point officielle des catholiques confessant(pro-testant) la vraie foi, conforme à notre unique Symbole de la Foi chrétienne catholique(Dz.265,303 et 559). Le synode de Trente n'est que l'acte du schisme romain, à cet égard...


Dernière édition par saint Zibou le Jeu 09 Juil 2009, 19:43, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 19:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:


En effet: un seul baptême pour LA rémission des péchés. Il est difficile de contourner cette affirmation avec la confession "sacramentelle"!...

c'est de plus en plus obscure, car vraiment je ne vois pas où vous voyez un problème et en quoi la confession contourne cette affirmation scratch

Zibou est juste en train de nous montrer ce qu'est une religion du Livre (que le catholicisme n'est pas, puisqu'il est lié à une tradition vivante, sans cesse ré expliquée par le Magistère) et comment un MOT, pris matériellement, peut rendre idiot !

Donc, les ss. Athanase, Basile, Grégoire de Nysse et de Naziance sont des idiots de s'être battus pour une lettre, l'iota, du mot "consubsantiel"(Homooousios et pas homoiousios) affirmé par le Credo de Nicée, pendant la crise arienne, qui faillit faire périr l'Église, entre 320 à 381? Karl Barth , que votre pape, Jean XXIII, reconnaissait comme le plus grand théologien du XXe siècle, aussi, est, selon vous un imbécile de leur avoir rendu raison, sur ce point?

Autant dire que Jean XXIII était un crétin!... Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 19:44

saint Zibou a écrit:

Or, si la parole et la foi sont ce qui rend salvifiques les deux sacrements canoniques, elle est, donc, aussi, agissante, en dehors de ces actes sacrés. Ainsi, se trouve établi le bien fondé du sola fide, comme thématisation de l'article baptismal du Credo, et la confession d'Augsbourg de 1530, comme son unique expression canonique. Les canons du synode de Trente, répertoriés sous les rubriques Dz.1623 et 1672 sont, par conséquent, hérétiques et contradictoires, quant à Dz.1500. C.Q.F.D.

Raisonnement spécieux. Ce qui rend mobile la voiture, c'est l'essence. Si vous prenez un jerricane sous le bras et que vous partez à pied, vous n'irez pas loin.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 19:46

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:


En effet: un seul baptême pour LA rémission des péchés. Il est difficile de contourner cette affirmation avec la confession "sacramentelle"!...

c'est de plus en plus obscure, car vraiment je ne vois pas où vous voyez un problème et en quoi la confession contourne cette affirmation scratch

Zibou est juste en train de nous montrer ce qu'est une religion du Livre (que le catholicisme n'est pas, puisqu'il est lié à une tradition vivante, sans cesse ré expliquée par le Magistère) et comment un MOT, pris matériellement, peut rendre idiot !

Donc, les ss. Athanase, Basile, Grégoire de Nysse et de Naziance sont des idiots de s'être battus pour une lettre, l'iota, du mot "consubsantiel"(Homooousios et pas homoiousios) affirmé par le Credo de Nicée, pendant la crise arienne, qui faillit faire périr l'Église, entre 320 à 381? Karl Barth , que votre pape, Jean XXIII, reconnaissait comme le plus grand théologien du XXe siècle, aussi, est, selon vous un imbécile de leur avoir rendu raison, sur ce point?

Autant dire que Jean XXIII était un crétin!... Rolling Eyes

Vous êtes de mauvaise foi : se battre pour l'intégrité d'un mot est une chose, faire une interprétation large d'une phrase du Credo en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas (ce que vous faites depuis deux jours) en est une autre.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 19:47

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:


En effet: un seul baptême pour LA rémission des péchés. Il est difficile de contourner cette affirmation avec la confession "sacramentelle"!...

c'est de plus en plus obscure, car vraiment je ne vois pas où vous voyez un problème et en quoi la confession contourne cette affirmation scratch

C'est que vous n'êtes pas capable de saisir la différence entre un adjectif numérique et un article défini!...
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 19:48

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:


D'ailleurs il n'est pas question d'obligation dans la référence que vous citez, mais de "nécessité".

In fine, pour le salut, quelle est la différence?... Rolling Eyes

la différence c'est que ce n'est pas par obligation qu'on reconnait son péché et en demande pardon mais par amour.

Ce n'est pas ce qu'affirme Dz.1672...
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 19:51

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:

Or, si la parole et la foi sont ce qui rend salvifiques les deux sacrements canoniques, elle est, donc, aussi, agissante, en dehors de ces actes sacrés. Ainsi, se trouve établi le bien fondé du sola fide, comme thématisation de l'article baptismal du Credo, et la confession d'Augsbourg de 1530, comme son unique expression canonique. Les canons du synode de Trente, répertoriés sous les rubriques Dz.1623 et 1672 sont, par conséquent, hérétiques et contradictoires, quant à Dz.1500. C.Q.F.D.

Raisonnement spécieux. Ce qui rend mobile la voiture, c'est l'essence. Si vous prenez un jerricane sous le bras et que vous partez à pied, vous n'irez pas loin.

Evidemment, l'essnece, c'est la Saint-esprit et la grâce. Or, mon raisonnement montre que seules la parole et la foi sont, chacune, le réservoir et la pompe à essence... pour la voiture! Peu importe le poste d'essence...
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 19:53

Philippe Fabry a écrit:


Vous êtes de mauvaise foi : se battre pour l'intégrité d'un mot est une chose, faire une interprétation large d'une phrase du Credo en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas (ce que vous faites depuis deux jours) en est une autre.

Il est difficile d'interpréter largement l'adjectif numérique:un!... Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 19:53

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:


En effet: un seul baptême pour LA rémission des péchés. Il est difficile de contourner cette affirmation avec la confession "sacramentelle"!...

c'est de plus en plus obscure, car vraiment je ne vois pas où vous voyez un problème et en quoi la confession contourne cette affirmation scratch

C'est que vous n'êtes pas capable de saisir la différence entre un adjectif numérique et un article défini!...

Je vais reprendre ma petite parabole :
Si je dis "l'eau d'une seule pluie pour l'irrigation du jardin", que cela signifie-t-il ? Cela signifie que sans l'eau de cette pluie, le jardin ne sera pas irrigué. C'est la seule conclusion certaine que l'on peut en tirer.
Ensuite, ce texte peut accepter deux sens :
- soit l'eau de la pluie suffira parce qu'une fois dans le sol elle ne partira plus, et le sol ne sera plus jamais sec.
- soit l'eau de la pluie pourra être conservée dans une citerne et servir à irriguer pour les temps suivants le jardin.

En l'absence d'affirmation extérieure pour trancher, les deux interprétations sont également admissibles.
Or le Magistère de l'Eglise Catholique a opté pour la seconde option et l'a déclarée comme vraie : la grâce du baptême, toujours présente, permet le pardon des péchés qui le suivent, sous réserve de repentir (puiser dans la citerne).

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 19:53

L'objection de S. Zibou est tout a fait valable et tenable.

Nous reconnaissons un seul baptême pour la rémission des péchés

n'est cependant pas renié mais orienté.
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 19:56

Au fait, à voir la polémique que provoque cette rubrique, vous ne pouvez pas, au moins, me reprocher de poster des sujets ennuyeux... ;)
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:23

Philippe Fabry a écrit:


Je vais reprendre ma petite parabole :
Si je dis "l'eau d'une seule pluie pour l'irrigation du jardin", que cela signifie-t-il ? Cela signifie que sans l'eau de cette pluie, le jardin ne sera pas irrigué. C'est la seule conclusion certaine que l'on peut en tirer.
Ensuite, ce texte peut accepter deux sens :
- soit l'eau de la pluie suffira parce qu'une fois dans le sol elle ne partira plus, et le sol ne sera plus jamais sec.
- soit l'eau de la pluie pourra être conservée dans une citerne et servir à irriguer pour les temps suivants le jardin.

Seule la second est vraie. Cependant, la citerne en question, ce n'est pas une simagrée liturgique, en vertu d'une maffia cléricale. Elle est tout simplement la parole de Dieu, selon la définition augustinienne du sacrement, telle que reçue par l'Église latine, jusqu'à Trente, pratiquement, jusqu'à nos jours, par l'Église grecque, et maintenue canoniquement par l'Église luthérienne.

En l'absence d'affirmation extérieure pour trancher, les deux interprétations sont également admissibles.

Relisez donc les épîtres aux Romains et aux Galates!

Or le Magistère de l'Eglise Catholique a opté pour la seconde option et l'a déclarée comme vraie : la grâce du baptême, toujours présente, permet le pardon des péchés qui le suivent, sous réserve de repentir (puiser dans la citerne).
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:28

Philippe Fabry a écrit:



affraid Ca m'éneeeeeeeeerve !

Qui a parlé de la reconnaissance publique de l'Eglise ? PERSONNE. En revanche, j'ai parlé de la marque intérieure de la réalité du désir : la volonté du sujet d'être publiquement baptisé.

Est-on sauvé par la foi en J-C ou par le désir implicite du baptême, selon Mc.16/15-16, Jn.3/1-21 etc?

A ce que je sache, dans les Romains et les Galates, il est beaucoup parlé de Foi et de baptême mais pas de désir implicite. D'ailleurs, tout le N.T. semble muet sur cette question...
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:31

nilamitp a écrit:
L'objection de S. Zibou est tout a fait valable et tenable.

Nous reconnaissons un seul baptême pour la rémission des péchés

n'est cependant pas renié mais orienté.

L'article baptismal est bel et bien renié, en Dz.1623. Seul un ajout non nécessaire de la confesse orienterait le sens de cet article. Or, Dz.1672 coupe court à cette éventualité.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:32

saint Zibou a écrit:
Au fait, à voir la polémique que provoque cette rubrique, vous ne pouvez pas, au moins, me reprocher de poster des sujets ennuyeux... ;)

Là dessus, je vous suis tout à fait. Cela change des polémiques avec les musulmans.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:38

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Je vais reprendre ma petite parabole :
Si je dis "l'eau d'une seule pluie pour l'irrigation du jardin", que cela signifie-t-il ? Cela signifie que sans l'eau de cette pluie, le jardin ne sera pas irrigué. C'est la seule conclusion certaine que l'on peut en tirer.
Ensuite, ce texte peut accepter deux sens :
- soit l'eau de la pluie suffira parce qu'une fois dans le sol elle ne partira plus, et le sol ne sera plus jamais sec.
- soit l'eau de la pluie pourra être conservée dans une citerne et servir à irriguer pour les temps suivants le jardin.

Seule la second est vraie. Cependant, la citerne en question, ce n'est pas une simagrée liturgique, en vertu d'une maffia cléricale. Elle est tout simplement la parole de Dieu, selon la définition augustinienne du sacrement, telle que reçue par l'Église latine, jusqu'à Trente, pratiquement, jusqu'à nos jours, par l'Église grecque, et maintenue canoniquement par l'Église luthérienne.


La lecture de la parole de Dieu n'est pas un acte de repentir. C'est comme regarder l'eau de la citerne en espérant que les plantes vont en être arrosées. Pour que le jardin soit irrigué, il faut faire l'effort d'aller puiser l'eau et d'en arroser le jardin. C'est tout le sens du sacrement de pénitence. Ce sacrement n'est pas plus une simagrée liturgique que le fait d'aller puiser de l'eau et d'arroser avec n'est une simagrée agricole !

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arc-en-Ciel



Féminin Messages : 3932
Inscription : 27/04/2009

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:42

J'aimerais juste dire une chose, que je reconnais n'a rien de théologique....
Lors de ma seconde conversion, après être restée hors Eglise durant plusieurs années, il m'est revenu "en mémoire" la grâce de mon Baptême.
Je me devais de "replonger" dans les eaux vivifiantes de mon Baptême par le sacrement de réconciliation. Et c'est bien lors de ce sacrement du Pardon, que j'ai reçu une "bonne douche" de l'Esprit-Saint. (voir mon témoignage sur le fil "cadeaux de Dieu".

C'est en cela, que je ne remercierais jamais assez ma mère l'Eglise. : L'action de l'Esprit-Saint dans ces sacrements.

Ste Bernadette, je vois que le balai n'a plus cours aujourd'hui. C'est de l'aspirateur dont on a le plus besoin. Merci de me le rappeler


Dernière édition par Arc-en-Ciel le Jeu 09 Juil 2009, 21:06, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:42

saint Zibou a écrit:
nilamitp a écrit:
L'objection de S. Zibou est tout a fait valable et tenable.

Nous reconnaissons un seul baptême pour la rémission des péchés

n'est cependant pas renié mais orienté.

L'article baptismal est bel et bien renié, en Dz.1623. Seul un ajout non nécessaire de la confesse orienterait le sens de cet article. Or, Dz.1672 coupe court à cette éventualité.

1623
10. Si quelqu'un dit que tous les péchés commis après le baptême sont remis ou rendus véniels par le seul souvenir et par la foi du baptême qui a été reçu : qu'il soit anathème.

Code du Bon paysan, article 1623 : si quelqu'un dit que toute sécheresse arrivant après la pluie initiale n'affecte pas l'humidité du sol à cause de la pluie qui les a précédés ou de la citerne remplie au milieu du jardin, qu'il soit condamné à la corvée à vie.

La force du baptême n'est pas reniée. Il est simplement indiqué qu'il ne suffit pas d'avoir une citerne, il convient d'y puiser, et d'y puiser vraiment, pas de regarder la citerne en espérant que le sol sera irrigué.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:48

Philippe Fabry a écrit:


La lecture de la parole de Dieu n'est pas un acte de repentir. C'est comme regarder l'eau de la citerne en espérant que les plantes vont en être arrosées. Pour que le jardin soit irrigué, il faut faire l'effort d'aller puiser l'eau et d'en arroser le jardin. C'est tout le sens du sacrement de pénitence. Ce sacrement n'est pas plus une simagrée liturgique que le fait d'aller puiser de l'eau et d'arroser avec n'est une simagrée agricole !

Ce qui permet de puiser dans la parole, c'est la Foi, pas un geste: ne confondez pas les termes de l'analogie...
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:49

saint Zibou a écrit:
Au fait, à voir la polémique que provoque cette rubrique, vous ne pouvez pas, au moins, me reprocher de poster des sujets ennuyeux... ;)

On n'est pas obliger de polémiquer pour qu'un sujet soit intéressant. Je préfère et de loin discuter, échanger que polémiquer. La polémique mène toujours au mépris de l'autre que l'on dit "pas capable de...." etc...
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:51

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:


En effet: un seul baptême pour LA rémission des péchés. Il est difficile de contourner cette affirmation avec la confession "sacramentelle"!...

c'est de plus en plus obscure, car vraiment je ne vois pas où vous voyez un problème et en quoi la confession contourne cette affirmation scratch

C'est que vous n'êtes pas capable de saisir la différence entre un adjectif numérique et un article défini!...

mais il n'y a malheureusement pas qu'un seul péché même s'il n'y a qu'une seule rémission.
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:51

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
nilamitp a écrit:
L'objection de S. Zibou est tout a fait valable et tenable.

Nous reconnaissons un seul baptême pour la rémission des péchés

n'est cependant pas renié mais orienté.

L'article baptismal est bel et bien renié, en Dz.1623. Seul un ajout non nécessaire de la confesse orienterait le sens de cet article. Or, Dz.1672 coupe court à cette éventualité.

1623
10. Si quelqu'un dit que tous les péchés commis après le baptême sont remis ou rendus véniels par le seul souvenir et par la foi du baptême qui a été reçu : qu'il soit anathème.

Code du Bon paysan, article 1623 : si quelqu'un dit que toute sécheresse arrivant après la pluie initiale n'affecte pas l'humidité du sol à cause de la pluie qui les a précédés ou de la citerne remplie au milieu du jardin, qu'il soit condamné à la corvée à vie.

La force du baptême n'est pas reniée. Il est simplement indiqué qu'il ne suffit pas d'avoir une citerne, il convient d'y puiser, et d'y puiser vraiment, pas de regarder la citerne en espérant que le sol sera irrigué.

Idem pour l'analgoie précédente: vous en confondez les termes! La Foi du baptême(Jn.3/1-21, Mc.16/15-16), contenu et acte, est cette ponction continuelle, quotidiennement renouvelée, selon les indications de l'oraison dominicale, de l'eau de la citerne.
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:52

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:


D'ailleurs il n'est pas question d'obligation dans la référence que vous citez, mais de "nécessité".

In fine, pour le salut, quelle est la différence?... Rolling Eyes

la différence c'est que ce n'est pas par obligation qu'on reconnait son péché et en demande pardon mais par amour.

Ce n'est pas ce qu'affirme Dz.1672...

mais il n'affirme pas non plus qu'il y a obligation.
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:52

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Au fait, à voir la polémique que provoque cette rubrique, vous ne pouvez pas, au moins, me reprocher de poster des sujets ennuyeux... ;)

On n'est pas obliger de polémiquer pour qu'un sujet soit intéressant. Je préfère et de loin discuter, échanger que polémiquer. La polémique mène toujours au mépris de l'autre que l'on dit "pas capable de...." etc...

Alors, pourquoi polémiquez-vous sur le terme: polémique?... :mdr:
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:54

Clotilde a écrit:


mais il n'y a malheureusement pas qu'un seul péché même s'il n'y a qu'une seule rémission.

C'est pourquoi, cette rémission est toujours disponible, par le contenu et l'acte de la Foi baptismale.
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:55

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:


D'ailleurs il n'est pas question d'obligation dans la référence que vous citez, mais de "nécessité".

In fine, pour le salut, quelle est la différence?... Rolling Eyes

la différence c'est que ce n'est pas par obligation qu'on reconnait son péché et en demande pardon mais par amour.

Ce n'est pas ce qu'affirme Dz.1672...

mais il n'affirme pas non plus qu'il y a obligation.

Une nécessité n'est pas une obligation?
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:55

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Au fait, à voir la polémique que provoque cette rubrique, vous ne pouvez pas, au moins, me reprocher de poster des sujets ennuyeux... ;)

On n'est pas obliger de polémiquer pour qu'un sujet soit intéressant. Je préfère et de loin discuter, échanger que polémiquer. La polémique mène toujours au mépris de l'autre que l'on dit "pas capable de...." etc...

Alors, pourquoi polémiquez-vous sur le terme: polémique?... :mdr:

décidément, vous voyez de la polémique partout! Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 20:56

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:


D'ailleurs il n'est pas question d'obligation dans la référence que vous citez, mais de "nécessité".

In fine, pour le salut, quelle est la différence?... Rolling Eyes

la différence c'est que ce n'est pas par obligation qu'on reconnait son péché et en demande pardon mais par amour.

Ce n'est pas ce qu'affirme Dz.1672...

mais il n'affirme pas non plus qu'il y a obligation.

Une nécessité n'est pas une obligation?

quand on s'aime, il est nécessaire de se le dire et de se le témoigner, mais si c'est une obligation alors c'est qu'on ne s'aime pas!
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 21:09

Clotilde a écrit:

quand on s'aime, il est nécessaire de se le dire et de se le témoigner, mais si c'est une obligation alors c'est qu'on ne s'aime pas!

Il est nécessaire de se l'exprimer privément, pas de forniquer en place publique pour le prouver!
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 21:12

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:

quand on s'aime, il est nécessaire de se le dire et de se le témoigner, mais si c'est une obligation alors c'est qu'on ne s'aime pas!

Il est nécessaire de se l'exprimer privément, pas de forniquer en place publique pour le prouver!

Polémiqueur et provocateur de surcroît! Laughing
Où ai-je parlé de "place publique"?
De plus, même privément, il y a d'autres façons de dire et témoigner son amour que de "forniquer" comme vous dites si joliment ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arc-en-Ciel



Féminin Messages : 3932
Inscription : 27/04/2009

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Jeu 09 Juil 2009, 21:25

xxx


Dernière édition par Arc-en-Ciel le Ven 10 Juil 2009, 11:55, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 01:07

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


La lecture de la parole de Dieu n'est pas un acte de repentir. C'est comme regarder l'eau de la citerne en espérant que les plantes vont en être arrosées. Pour que le jardin soit irrigué, il faut faire l'effort d'aller puiser l'eau et d'en arroser le jardin. C'est tout le sens du sacrement de pénitence. Ce sacrement n'est pas plus une simagrée liturgique que le fait d'aller puiser de l'eau et d'arroser avec n'est une simagrée agricole !

Ce qui permet de puiser dans la parole, c'est la Foi, pas un geste: ne confondez pas les termes de l'analogie...

C'est vous qui confondez les termes de l'analogie : le contenu de la citerne n'est pas la parole, c'est la grâce divine reçue lors du baptême, et le fait de se repentir et de demander le pardon de Dieu auprès d'un de Ses ministres (prérogative confiée par Jésus à Jn 10, 22-23) est le fait de puiser dans cette grâce du baptême, car c'est en tant que membre de l'Eglise que l'on peut se confesser.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 01:09

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
nilamitp a écrit:
L'objection de S. Zibou est tout a fait valable et tenable.

Nous reconnaissons un seul baptême pour la rémission des péchés

n'est cependant pas renié mais orienté.

L'article baptismal est bel et bien renié, en Dz.1623. Seul un ajout non nécessaire de la confesse orienterait le sens de cet article. Or, Dz.1672 coupe court à cette éventualité.

1623
10. Si quelqu'un dit que tous les péchés commis après le baptême sont remis ou rendus véniels par le seul souvenir et par la foi du baptême qui a été reçu : qu'il soit anathème.

Code du Bon paysan, article 1623 : si quelqu'un dit que toute sécheresse arrivant après la pluie initiale n'affecte pas l'humidité du sol à cause de la pluie qui les a précédés ou de la citerne remplie au milieu du jardin, qu'il soit condamné à la corvée à vie.

La force du baptême n'est pas reniée. Il est simplement indiqué qu'il ne suffit pas d'avoir une citerne, il convient d'y puiser, et d'y puiser vraiment, pas de regarder la citerne en espérant que le sol sera irrigué.

Idem pour l'analgoie précédente: vous en confondez les termes! La Foi du baptême(Jn.3/1-21, Mc.16/15-16), contenu et acte, est cette ponction continuelle, quotidiennement renouvelée, selon les indications de l'oraison dominicale, de l'eau de la citerne.

Idem pour le post ci-dessus, c'est vous qui vous perdez dans l'analogie.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Tyranus



Masculin Messages : 278
Inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 19:15

Philippe Fabry a écrit:


Vous êtes de mauvaise foi : se battre pour l'intégrité d'un mot est une chose, faire une interprétation large d'une phrase du Credo en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas (ce que vous faites depuis deux jours) en est une autre.

S. Athanase était d'avis qu'à l'avenir, le Crédo serait une base qui règlerait les différents conflits, démasquant les erreurs et donnant raison aux docteurs orthodoxes...
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 20:07

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


La lecture de la parole de Dieu n'est pas un acte de repentir. C'est comme regarder l'eau de la citerne en espérant que les plantes vont en être arrosées. Pour que le jardin soit irrigué, il faut faire l'effort d'aller puiser l'eau et d'en arroser le jardin. C'est tout le sens du sacrement de pénitence. Ce sacrement n'est pas plus une simagrée liturgique que le fait d'aller puiser de l'eau et d'arroser avec n'est une simagrée agricole !

Ce qui permet de puiser dans la parole, c'est la Foi, pas un geste: ne confondez pas les termes de l'analogie...

C'est vous qui confondez les termes de l'analogie : le contenu de la citerne n'est pas la parole, c'est la grâce divine reçue lors du baptême, et le fait de se repentir et de demander le pardon de Dieu auprès d'un de Ses ministres (prérogative confiée par Jésus à Jn 10, 22-23) est le fait de puiser dans cette grâce du baptême, car c'est en tant que membre de l'Eglise que l'on peut se confesser.

Si vous voulez le prendre de ce point de vue, la citerne est la parole de Dieu, son contenu, la grâce, et la louche, la foi. Au passage, on n'établit pas une doctrine sur quelques versets controuvés mais sur au moins un livre biblique. De sorte que rien n'établit le "sacrement" de confesse mais 2 épîtres, aux Romains et aux Galates, établissent le salut par la Foi seule, au moyen de l'Évangile.
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 20:10

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
nilamitp a écrit:
L'objection de S. Zibou est tout a fait valable et tenable.

Nous reconnaissons un seul baptême pour la rémission des péchés

n'est cependant pas renié mais orienté.

L'article baptismal est bel et bien renié, en Dz.1623. Seul un ajout non nécessaire de la confesse orienterait le sens de cet article. Or, Dz.1672 coupe court à cette éventualité.

1623
10. Si quelqu'un dit que tous les péchés commis après le baptême sont remis ou rendus véniels par le seul souvenir et par la foi du baptême qui a été reçu : qu'il soit anathème.

Code du Bon paysan, article 1623 : si quelqu'un dit que toute sécheresse arrivant après la pluie initiale n'affecte pas l'humidité du sol à cause de la pluie qui les a précédés ou de la citerne remplie au milieu du jardin, qu'il soit condamné à la corvée à vie.

La force du baptême n'est pas reniée. Il est simplement indiqué qu'il ne suffit pas d'avoir une citerne, il convient d'y puiser, et d'y puiser vraiment, pas de regarder la citerne en espérant que le sol sera irrigué.

Idem pour l'analgoie précédente: vous en confondez les termes! La Foi du baptême(Jn.3/1-21, Mc.16/15-16), contenu et acte, est cette ponction continuelle, quotidiennement renouvelée, selon les indications de l'oraison dominicale, de l'eau de la citerne.

Idem pour le post ci-dessus, c'est vous qui vous perdez dans l'analogie.

Pas du tout: le contenu du baptême, c'est la parole qui, elle, contient la grâce. Le baptême n'est qu'une forme de la citerne, pas la citerne elle-même. Sinon, il serait impossible de recevoir le pardon, pour tout péché post-baptismal, selon Héb.6/-16 etc...
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 20:11

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:

quand on s'aime, il est nécessaire de se le dire et de se le témoigner, mais si c'est une obligation alors c'est qu'on ne s'aime pas!

Il est nécessaire de se l'exprimer privément, pas de forniquer en place publique pour le prouver!

Polémiqueur et provocateur de surcroît! Laughing
Où ai-je parlé de "place publique"?
Code:
Un trio sexuel, alors?...
De plus, même privément, il y a d'autres façons de dire et témoigner son amour que de "forniquer" comme vous dites si joliment ;)
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 20:12

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Au fait, à voir la polémique que provoque cette rubrique, vous ne pouvez pas, au moins, me reprocher de poster des sujets ennuyeux... ;)

On n'est pas obliger de polémiquer pour qu'un sujet soit intéressant. Je préfère et de loin discuter, échanger que polémiquer. La polémique mène toujours au mépris de l'autre que l'on dit "pas capable de...." etc...

Alors, pourquoi polémiquez-vous sur le terme: polémique?... :mdr:

décidément, vous voyez de la polémique partout! Laughing

Et vous, vous la pratiquez!... Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 20:13

xxx
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 20:40

saint Zibou a écrit:
Code:
Un trio sexuel, alors?...

vous faites référence à vos fantasmes??? Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 20:41

Bon, bon, je vais sortir les violons (de l'amitié, petite précision)... Laughing Ça fait longtemps que je ne les ai pas sortie... ;)

fleur 6
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 20:42

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Au fait, à voir la polémique que provoque cette rubrique, vous ne pouvez pas, au moins, me reprocher de poster des sujets ennuyeux... ;)

On n'est pas obliger de polémiquer pour qu'un sujet soit intéressant. Je préfère et de loin discuter, échanger que polémiquer. La polémique mène toujours au mépris de l'autre que l'on dit "pas capable de...." etc...

Alors, pourquoi polémiquez-vous sur le terme: polémique?... :mdr:

décidément, vous voyez de la polémique partout! Laughing

Et vous, vous la pratiquez!... Mr.Red

je vous la laisse sans aucun regret puisque c'est tout ce qui vous intéresse :chapeau:
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 20:43

Tourterelle a écrit:
Bon, bon, je vais sortir les violons (de l'amitié, petite précision)... Laughing Ça fait longtemps que je ne les ai pas sortie... ;)

fleur 6

;)
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 20:45

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Code:
Un trio sexuel, alors?...

vous faites référence à vos fantasmes??? Laughing

Non, au cauchemard du Dz.1672, plutôt!
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 20:47

Clotilde a écrit:


je vous la laisse sans aucun regret puisque c'est tout ce qui vous intéresse :chapeau:

Non! Ce qui m'intéresse, c'est le rétablissement de l'unité ecclésiale, autour du Credo(325-681), du Canon(364-692) et de la confession d'Augsbourg(1530).
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 22:14

Citation :
quand on s'aime, il est nécessaire de se le dire et de se le témoigner, mais si c'est une obligation alors c'est qu'on ne s'aime pas!

je crois Clotilde que vous mettez l'accent sur le point central, névralgique de toute l'histoire du sacrement de pénitence .

Au départ de l'Eglise , il n'y a que des Baptêmes d'Adulte .
vers la période de St Augustin environ et découlant fort logiquement du changement de perspective
copernicien qu'opère la proclamation du dogme du péché Originel, on commence à envisager le
baptême des enfants ( pédobaptisme ) pour leur éviter la damnation ( supposée et seulement révoquée totalement que fort récemment avec la suppression des "limbes ") d'une mort sans baptême.
Puis il y a la crise Donatiste où tous ceux qui avaient apostasié pour ne pas subir le martyre se voyaient imposer des pénitences très longues et très dures , voire pour Donat une exclusion définitive de l'Eglise , et à laquelle St augustin ( encore lui ) a tenté d'apporter une réponse adaptée.

Le concile de Latran IV ( 1215) imposera l'obligation de la confession annuelle avant pâques
pour tous les chrétiens , sous peine d'excommunication ....Il n'y a plus eu à partir de cette date autre chose qu'une Obligation
et petit détail , je vous signale qu'elle est toujours en vigueur dans le code de Droit canon actuel
( avec l'excommunication en moins ):
Citation :
Can. 989 - Tout fidèle parvenu à l'âge de discrétion est tenu par l'obligation de confesser fidèlement ses péchés graves au moins une fois par an.

alors oui, la tentation millénaire , quasi éternelle de l'Eglise Catholique fut de
remplacer l'Amour incertain par l'Obligation plus sûre ( un Tien vaut mieux que Deux tu ne l'auras point )
Lorsque le système de pouvoir tissé par l'Eglise était proche de l'absolu, personne ne pouvait y échapper sans courir de très grands risques .
Et voilà pourquoi , nos amis Luthériens et autres se sont révoltés et se sont réformés :
pour : restaurer la Liberté humaine comme condition d'authenticité de l'Amour envers Dieu .
et voilà pourquoi, nous catholiques , ne sommes toujours pas sortis de la problématique de l'Obligation
comme système de pouvoir sur les êtres basée sur le Dogme du Péché Originel qui est le ciment
de l'édifice .
Revenir en haut Aller en bas
Arc-en-Ciel



Féminin Messages : 3932
Inscription : 27/04/2009

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 22:25

Je n'aime pas trop le mot "obligation" dans le sens "obligé" "imposé". Je préfère le mot "devoir" dans le sens redonner à Dieu, acte d'amour gratuit. Je vous avoue que le mot obligation me ferme Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 22:49

saint Zibou a écrit:

Si vous voulez le prendre de ce point de vue, la citerne est la parole de Dieu, son contenu, la grâce, et la louche, la foi. Au passage, on n'établit pas une doctrine sur quelques versets controuvés mais sur au moins un livre biblique. De sorte que rien n'établit le "sacrement" de confesse mais 2 épîtres, aux Romains et aux Galates, établissent le salut par la Foi seule, au moyen de l'Évangile.

Une fois de plus vous allez trop loin dans vos postures : il y a des choses qui peuvent être le fruit d'une logique implicite découlant de tout le reste. Dans des cas où la logique est si manifeste, ce qui est tu ne vaut pas moins que ce qui est exprimé, cela met simplement plus de temps à être compris.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 22:58

saint Zibou a écrit:

Pas du tout: le contenu du baptême, c'est la parole qui, elle, contient la grâce. Le baptême n'est qu'une forme de la citerne, pas la citerne elle-même. Sinon, il serait impossible de recevoir le pardon, pour tout péché post-baptismal, selon Héb.6/-16 etc...

Shocked

C'est moi ou vous êtes en train d'expliquer que le baptême n'est qu'une pure forme ? Vous déraillez complet ! Le baptême est aussi nécessaire au croyant que le mariage l'est aux amoureux. C'est par le sacrement du baptême que la grâce est reçue et que l'on peut bénéficier du salut offert par la Croix ! La grâce du baptême c'est le lien restauré avec Dieu, la volonté exprimée de voir Dieu entrer dans la vie du baptisé, qui efface la décision originelle de rejeter Dieu de la vie humaine ! Et c'est parce que ce lien est recréé que le pardon est possible, car il y a de nouveau relation à Dieu. Mais cette relation peut être altérée par des péchés, et son entretien nécessite un repentir sincère et une pénitence effective.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Ven 10 Juil 2009, 23:10

Arc-en-Ciel a écrit:
Je n'aime pas trop le mot "obligation" dans le sens "obligé" "imposé". Je préfère le mot "devoir" dans le sens redonner à Dieu, acte d'amour gratuit. Je vous avoue que le mot obligation me ferme Shocked

Can. 989 — Omnis fidelis, postquam ad annos discretionis pervenerit, obligatione tenetur peccata sua gravia, saltem semel in anno, fideliter confitendi.

Il ne faut pas oublier une question essentielle : les canons sont rédigés en latin. Or en latin le mot "obligation" n'a pas tout à fait la même connotation qu'en français. Il y a notamment une nuance d'implication, d'engagement. C'est-à-dire que "le fidèle a l'obligation de" peut être compris comme "l'attitude de fidélité implique...". Il me semble donc en effet que "obligatio" pourrait être aussi justement traduit par "devoir".

J'aimerai insister sur le fait que, au-delà des arguments sur le for interne, la confession intérieure, etc, le sacrement de confession demande une démarche d'humilité toute particulière, et particulièrement bénéfique, je crois, pour le cheminement spirituel du fidèle.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
 
L'Église romaine est-elle encore catholique?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Mariage des prêtres autorisé dans l'Église Romaine ?
» À propos des miracles dans l'Église catholique
» Docteurs de l'Eglise Catholique Romaine - Pères de l'Eglise
» "L'ENLÈVEMENT DES CROYANTS" : CE QU'EN PENSE L'ÉGLISE CATHOLIQUE...
» diviser pour mieux régnier

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: