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 L'Église romaine est-elle encore catholique?

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saint Zibou



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MessageSujet: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 06 Juil 2009, 20:05

En effet, la question se pose. Car, le conciliabule tridentin(1564) renie explicitement le Credo, qu'il affirme, pourtant, confesser, en Dz.1500:

Citation :
Nous reconnaissons un seul baptême pour la rémissions des péchés.

Confiteoremus unum baptisma in remissionnem peccatorum

Homologoumen en baptisma eis aphesin hamartiôn

Citation :
Dz.1623. Si quelqu'un dit que tous les péchés commis après le baptême sont remis ou rendus véniels par le seul souvenir et par la foi du baptême qui a été reçu : qu'il soit anathème.

Or, le Credo de Nicée-Constantinople(381) est le symbole même de la foi catholique!

Qu'en pensez-vous?
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 06 Juil 2009, 20:13

J'entend : le Baptême remet TOUT les péchés à zero, surtout le péché originel.

Mais ceux d'après le baptême ne sont évidemment pas remis par le Baptême.
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 06 Juil 2009, 20:15

La grâce nous est donnée pour la connaissance de notre condition pécheresse !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 06 Juil 2009, 20:25

Tchekfou a écrit:
J'entend : le Baptême remet TOUT les péchés à zero, surtout le péché originel.

Mais ceux d'après le baptême ne sont évidemment pas remis par le Baptême.

Et pourquoi donc, puisqu'il n'y a qu'un seul baptême pour la rémission de (tous les )péchés?
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 06 Juil 2009, 20:33

Tchekfou a écrit:
J'entend : le Baptême remet TOUT les péchés à zero, surtout le péché originel.

Mais ceux d'après le baptême ne sont évidemment pas remis par le Baptême.

Tout à fait ! Sinon le sacrement de réconciliation serait un non sens !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 06 Juil 2009, 20:57

Je dirais plutôt que UN SEUL baptême est nécessaire mais non suffisant à la rémission de TOUS les péchés. Il faut encore que l'esprit du baptême, c'est à dire le choix de suivre Dieu soit vécu.
Et surtout, le baptême fonde le sacrement de réconciliation : la confession puise son efficacité dans le baptême. En cela, il m'apparaît que le baptême est la source de la rémission de tous les péchés, permettant de bénéficier des effets salvateurs de la Passion du Christ, mais que cette source, il faut encore s'y abreuver.

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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 06 Juil 2009, 21:05

Philippe Fabry a écrit:
Je dirais plutôt que UN SEUL baptême est nécessaire mais non suffisant à la rémission de TOUS les péchés. Il faut encore que l'esprit du baptême, c'est à dire le choix de suivre Dieu soit vécu.

Oui, et ce vécu est un combat, celui de la conversion !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Lun 06 Juil 2009, 22:32

saint Zibou a écrit:
Tchekfou a écrit:
J'entend : le Baptême remet TOUT les péchés à zero, surtout le péché originel.

Mais ceux d'après le baptême ne sont évidemment pas remis par le Baptême.

Et pourquoi donc, puisqu'il n'y a qu'un seul baptême pour la rémission de (tous les )péchés?

Le baptême remet tous les péché commis AVANT puisqu'il est la porte d'entrée dans une vie d'amour d'amitié avec Dieu.

De même, dans le couple, le jour où vous et votre fiancée décidez de vous fréquenter, tout démare et les engueulade de l'époque où vous ne vous aimiez pas encore sont pardonnées.

Mais le baptême ne remet pas les péchés commis APRÈS LUI.

De même dans le couple, si deux ans après le mariage, vous avez une formidable engueulade, il faudra se demander pardon. Ce n'est pas le mariage célébré deux ans plus tôt qui va régler cette histoire. Dans la relation avec Dieu, c'est pareil : Confession, contrition, réconciliation, réparation.

Cher Hibou, c'est pourtant du bon sens ! Avez-vous encore une objection ?

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Clotilde



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 17:45

En résumé et pour concilier les deux citations données par saint Zibou: on peut dire que le baptême remet tous les péchés commis avant d'être baptisé et tous les péchés commis après dans la mesure où il y a confession, contrition et réconciliation. :chapeau:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 21:10

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Tchekfou a écrit:
J'entend : le Baptême remet TOUT les péchés à zero, surtout le péché originel.

Mais ceux d'après le baptême ne sont évidemment pas remis par le Baptême.

Et pourquoi donc, puisqu'il n'y a qu'un seul baptême pour la rémission de (tous les )péchés?

Le baptême remet tous les péché commis AVANT puisqu'il est la porte d'entrée dans une vie d'amour d'amitié avec Dieu.

De même, dans le couple, le jour où vous et votre fiancée décidez de vous fréquenter, tout démare et les engueulade de l'époque où vous ne vous aimiez pas encore sont pardonnées.

Mais le baptême ne remet pas les péchés commis APRÈS LUI

De même dans le couple, si deux ans après le mariage, vous avez une formidable engueulade, il faudra se demander pardon. Ce n'est pas le mariage célébré deux ans plus tôt qui va régler cette histoire. Dans la relation avec Dieu, c'est pareil : Confession, contrition, réconciliation, réparation.

Cher Hibou, c'est pourtant du bon sens ! Avez-vous encore une objection ?

Evidemment!... ;)

Il est affirmé, par le Symbole unique (Dz.265, 303 et 559,1500) de notre Foi catholique, qu' un seul Baptême remettait les péchés. Il faut donc comprendre, avec les ss. Augustin(De nuptiis et concupiscentia) et Chrysostome, que le seul Baptême, en vertu de son évangile prêché et reçu par la foi du pénitent(Jn.3/1-21, Mc.16/15-16), remet les péchés, quantes et quantes fois il y a défaillances. Sinon, ce ne serait plus un seul(en/grec) baptême qui remettrait les (Hamartiôn/pluriel grec)péchés.

D'ailleurs, il semble, d'après les liturgies byzantines, syriennes ou gallicanes, ainsi que selon le concile de Rouen, au IX e siècle, que la communion, aussi, remet tous les péchés, même mortels, pourvu qu'il y ait contrition et foi dans les paroles d'institution du très saint sacrement.

Donc, la seule façon, à mon avis, de rendre justice à cet articles baptimal du Credo, c'est d'affirmer le sola fide et le sola scriptura. Le Baptême n'est pas un geste, ex opere operato, mais une parole visible de l'Évangile. Autrement dit, il semble impératif de se rallier à la confession d'Augsbourg, inaltérée, de 1530, tout en désavouant le canon 10, sur le baptême, du conventicule tridentin, Dz.1623!...

Sinon, il faudrait cesser de se réclamer de l'étiquette:"catholique"...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 21:18

Encore une de vos théorie fumeuse d'autant plus étonnante que vous, comme protestant, vous LISEZ L'ECRITURE.

Cette théorie qu'il n'y a pas de remise des péchés après le baptème, par une réconciliation avec Dieu, vous la tenez parce que vous n'avez pas lu des textes de ce genre :

Citation :
1 Jean 2, 1 Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat auprès du Père Jésus Christ, le Juste.

Et Dieu nous remet nos dette de la même façon que nous la remerttons à nos frères. Jésus a toute une immense parabole pour l'expliquer :
Citation :

Matthieu 18, 21 Alors Pierre, s'avançant, lui dit : "Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner? Irai-je jusqu'à sept fois?"
Matthieu 18, 22 Jésus lui dit : "Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à 77 fois.
Matthieu 18, 23 "A ce propos, il en va du Royaume des Cieux comme d'un roi qui voulut régler ses comptes avec ses serviteurs.
Matthieu 18, 24 L'opération commencée, on lui en amena un qui devait 10.000 talents.
Matthieu 18, 25 Cet homme n'ayant pas de quoi rendre, le maître donna l'ordre de le vendre, avec sa femme, ses enfants et tous ses biens, et d'éteindre ainsi la dette.
Matthieu 18, 26 Le serviteur alors se jeta à ses pieds et il s'y tenait prosterné en disant : Consens-moi un délai, et je te rendrai tout.
Matthieu 18, 27 Apitoyé, le maître de ce serviteur le relâcha et lui fit remise de sa dette.
Matthieu 18, 28 En sortant, ce serviteur rencontra un de ses compagnons, qui lui devait cent deniers ; il le prit à la gorge et le serrait à l'étrangler, en lui disant : Rends tout ce que tu dois.
Matthieu 18, 29 Son compagnon alors se jeta à ses pieds et il le suppliait en disant : Consens-moi un délai, et je te rendrai.
Matthieu 18, 30 Mais l'autre n'y consentit pas ; au contraire, il s'en alla le faire jeter en prison, en attendant qu'il eût remboursé son dû.
Matthieu 18, 31 Voyant ce qui s'était passé, ses compagnons en furent navrés, et ils allèrent raconter toute l'affaire à leur maître.
Matthieu 18, 32 Alors celui-ci le fit venir et lui dit : Serviteur méchant, toute cette somme que tu me devais, je t'en ai fait remise, parce que tu m'as supplié ;
Matthieu 18, 33 ne devais-tu pas, toi aussi, avoir pitié de ton compagnon comme moi j'ai eu pitié de toi?
Matthieu 18, 34 Et dans son courroux son maître le livra aux tortionnaires, jusqu'à ce qu'il eût remboursé tout son dû.
Matthieu 18, 35 C'est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du coeur."

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 21:19

Clotilde a écrit:
En résumé et pour concilier les deux citations données par saint Zibou: on peut dire que le baptême remet tous les péchés commis avant d'être baptisé et tous les péchés commis après dans la mesure où il y a confession, contrition et réconciliation. :chapeau:

Heureux de pouvoir, de nouveau, polémiquer avec vous, chère Clotilde!

L'article baptismal du Credo affirme qu'il n'y a qu' un seul baptême pour la rémission de (tous les) péchés. Il n'y est pas précisé ni d'avant ni d'après le baptême. Donc, votre tentative de conciliation est gratuite...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 21:21

saint Zibou a écrit:


L'article baptismal du Credo affirme qu'il n'y a qu' un seul baptême pour la rémission de (tous les) péchés. Il n'y est pas précisé ni d'avant ni d'après le baptême. Donc, votre tentative de conciliation est gratuite...

Ah oui ! C'est pas précisé. Donc vous, avec votre bon sens, vous vous vautré dans le péché puisque, depuis votre baptême, TOUT EST PARDONNE.

super intelligent tout cela ! On sent l'homme ayant expérimenté une relation à Dieu ! Mr.Red

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 21:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une de vos théorie fumeuse d'autant plus étonnante que vous, comme protestant, vous LISEZ L'ECRITURE.

Cette théorie qu'il n'y a pas de remise des péchés après le baptème
Code:
Ce n'est pas ce que j'ai affirmé: je ne suis pas novatien!
, par une réconciliation avec Dieu, vous la tenez parce que vous n'avez pas lu des textes de ce genre :

Citation :
1 Jean 2, 1 Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat auprès du Père Jésus Christ, le Juste.
Code:
C'est justemement le repentir et la Foi, dans l'Évangile baptismal, que je défends(Gal.1/8-9, Eph.4/4-7, Jn.3/1-21, Mc.16/15-16)!


Comment pouvez-vous rendre justice à l'article baptismal du Credo, par un autre interprétation que celles des ss. Augustin, Chrysostome, Ambroise, Cyrille, les liturgies byzantines, syriennes, gallicane, du concile de Rouen, du IXe siècle, et de la confession d'Augsbourg, de 1530?


Dernière édition par saint Zibou le Mar 07 Juil 2009, 21:30, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 21:29

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


L'article baptismal du Credo affirme qu'il n'y a qu' un seul baptême pour la rémission de (tous les) péchés. Il n'y est pas précisé ni d'avant ni d'après le baptême. Donc, votre tentative de conciliation est gratuite...

Ah oui ! C'est pas précisé. Donc vous, avec votre bon sens, vous vous vautré dans le péché puisque, depuis votre baptême, TOUT EST PARDONNE.

super intelligent tout cela ! On sent l'homme ayant expérimenté une relation à Dieu ! Mr.Red

Absolument pas! Le ciel nous permet de vivre dans le repentir et la Foi quotidiens en l'Évangile baptismal. Car, le baptême nous apprend à faire mourir le péché(immersion) et vivre la sainteté(émersion).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 21:50

saint Zibou a écrit:



Comment pouvez-vous rendre justice à l'article baptismal du Credo, par un autre interprétation que celles des ss. Augustin, Chrysostome, Ambroise, Cyrille, les liturgies byzantines, syriennes, gallicane, du concile de Rouen, du IXe siècle, et de la confession d'Augsbourg, de 1530?

Sortez de votre théorisation fumeuse. Et prenez votre bon sens.

La relation à Dieu, c'est un amour d'amitié ! Elle naît UNE FOIS (le batême), puis elle VIT, avec des hauts et des bas, des péchés et des repentir.

L'analogie du MARIAGE est, dit saint Paul, la plus grande : elle illustre la relation de l'âme à Dieu.

Vous gagnerez du temps à rejoindre le Magistère de l'Eglise plutôt que de donner, par votre imaginaire, des sens auquel personne n'a pensé aux paroles de Dieu !

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 21:54

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:



Comment pouvez-vous rendre justice à l'article baptismal du Credo, par un autre interprétation que celles des ss. Augustin, Chrysostome, Ambroise, Cyrille, les liturgies byzantines, syriennes, gallicane, du concile de Rouen, du IXe siècle, et de la confession d'Augsbourg, de 1530?

Vous gagnerez du temps à rejoindre le Magistère de l'Eglise plutôt que de donner, par votre imaginaire, des sens auquel personne n'a pensé aux paroles de Dieu !

Les ss. Augustin, Chrysostome, Ambroise, Cyrille, les liturgies byzantines, syriennes, gallicane, le concile de Rouen, du IXe siècle, et la confession d'Augsbourg, de 1530.
Cela est ce que vous appelez: personne?... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 21:58

Le credo n'est pas QUE baptismal ! Il est d'abord le témoignage des apôtres, et un 'résumé' très succinct de l'histoire de l'église dans son fondement, son socle, et à la fois, de son devenir. Le baptême est l'un des points de ce que : 'JE CROIS' !

Maintenant la notion du péché est assez complexe ! D'abord parce qu'il est notre condition même, qu'il se produit une fois, une seconde fois, et ainsi de suite, jusqu'à notre mort qui voit aussi la mort du péché !

Combien de fois dois-je pardonner ? 7 fois 70 fois ! Pardonner 490 fois l'offense que l'autre me cause, et recevoir 490 pardons parce qu'il y a 490 confessions du même péché !
Mais toi, cher théologien saint Zibou ayant balayé la confession en tant que sacrement, tu prends le raccourci du baptême pour que zéro fois tu ne te confesses !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 22:00

Hibou,

Et vous osez revendiquez ces saint qui TOUS, sans exception, ont TOUJOURS enseigné la réconciliation possible lorsque, après le baptême, il y a eu péché mortel !

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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 22:01

Avez-vous déjà lu:

Confesser la Foi commune, de Jean-Marie Tillard, o.p.

La route du Pardon. François Bourdeau. (rédemptoriste, avec préface d'un évêque de Laval, France)

La Foi chrétienne, de Jean Bosc. (Réformé)

L’EUCHARISTIE POUR LA REMISSION DES PECHES. Archiprêtre Evgaph Kovalevsky (orthodoxe) « Cahiers Saint-Irénée » n° 32 – Décembre 1961-janvier 1962 Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 22:04

Mais je me moque de ces livres ! Very Happy
Ce qui compte, c'est le bon sens d'une relation à Dieu !

Si vous péchez, vous revenez à lui, plein de repentir, et il vous pardonne !

Tout amour authentique fonctionne ainsi !

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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 22:05

saint Zibou a écrit:
Avez-vous déjà lu:

Confesser la Foi commune, de Jean-Marie Tillard, o.p.

La route du Pardon. François Bourdeau. (rédemptoriste, avec préface d'un évêque de Laval, France)

La Foi chrétienne, de Jean Bosc. (Réformé)

L’EUCHARISTIE POUR LA REMISSION DES PECHES. Archiprêtre Evgaph Kovalevsky (orthodoxe) « Cahiers Saint-Irénée » n° 32 – Décembre 1961-janvier 1962 Question

Ma condition pécheresse, cher saint Zibou : je la lis en moi !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 22:05

doris a écrit:

Mais toi, cher théologien saint Zibou ayant balayé la confession en tant que sacrement, tu prends le raccourci du baptême pour que zéro fois tu ne te confesses !

La confession pour la rémission des péchés mortels n'a pas été obligatoire avant le concile de Trente.
Ainsi, elle n'est pas obligatoire pour aucun orthodoxe, ni anglican, ni luthérien, ni réformé!
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 22:07

saint Zibou a écrit:
doris a écrit:

Mais toi, cher théologien saint Zibou ayant balayé la confession en tant que sacrement, tu prends le raccourci du baptême pour que zéro fois tu ne te confesses !

La confession pour la rémission des péchés mortels n'a pas été obligatoire avant le concile de Trente.
Ainsi, elle n'est pas obligatoire pour aucun orthodoxe, ni anglican, ni luthérien, ni réformé!

Je ne me confesse pas selon un calendrier, ou selon la gravité d'un de mes péchés !
Je ne suis pas à l'extérieur de mon péché, je suis à l'intérieur !
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 22:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Hibou,

Et vous osez revendiquez ces saint qui TOUS, sans exception, ont TOUJOURS enseigné la réconciliation possible lorsque, après le baptême, il y a eu péché mortel !


Certes: grâce à l'unique évangile du Baptême. qui affirme que quiconque (même après "n" péchés, quantes et quantes fois) se repent et croit en J-C, est pardonné et sauvé!(Jn.3/1-21, Mc.16/15-16, Gal.1/8-9)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 22:10

saint Zibou a écrit:
doris a écrit:

Mais toi, cher théologien saint Zibou ayant balayé la confession en tant que sacrement, tu prends le raccourci du baptême pour que zéro fois tu ne te confesses !

La confession pour la rémission des péchés mortels n'a pas été obligatoire avant le concile de Trente.
Ainsi, elle n'est pas obligatoire pour aucun orthodoxe, ni anglican, ni luthérien, ni réformé!

On ne vous parle pas de la confession sacramentelle, qui est une aide sensible, venant rendre concret le pardon de Dieu.

On vous parle de la CONFESSION de VOTRE ÂME A DIEU, lorsque, dans votre prière, plein de repentir, vous revenez à lui ! Et de sa réponse à lui, Dieu, qui vous pardonne.

C'est une chose qui est enseignée dès l'AT ! Et vous, qui êtes Docteur en Israël, vous êtes en train de vous demander si ça existe ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mar 07 Juil 2009, 22:12

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Hibou,

Et vous osez revendiquez ces saint qui TOUS, sans exception, ont TOUJOURS enseigné la réconciliation possible lorsque, après le baptême, il y a eu péché mortel !


Certes: grâce à l'unique évangile du Baptême.

drunken

Vous compliquez tout ! Le pardon n'existe que parce qu'il y a relation d'amour (donc, au début, baptême dans l'Esprit saint).

Mais le pardon est la vie naturelle de la charité lorsqu'elle est blessée.

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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 00:34

Personnellement j'ai l'impression que c'est un faux débat motivé par l'envie de Zibou de nous rallier à la confession d'Augsbourg.

Il est évident (comme je l'ai dit plus haut semble-t-il dans l'indifférence générale) que c'est en vertu de la grâce du Baptême, qui nous permet de bénéficier des fruits salvateurs de la Passion du Christ, que la repentance que l'on conçoit de nos péchés permet qu'ils soient rachetés.

Pour parler en parabole (Notre Seigneur nous a prouvé que c'est un bon outil pédagogique) l'âme d'un homme est comme un jardin. Sans le baptême, ce jardin est aride, sec, rien ne peut y pousser. Le baptême, c'est une citerne creusée au milieu du jardin, aussitôt rempli par une pluie bienfaisante qui irrigue le sol, fait disparaître son aridité.
Mais par la suite, si l'on ne prend pas garde à puiser de l'eau à la citerne, le jardin se dessèche à nouveau. Cependant, s'il se dessèche, on peut toujours aller chercher de l'eau à la citerne pour recommencer à irriguer.
Ce n'est pas alors la pluie initiale qui a rempli la citerne qui irrigue le jardin de manière permanente, la pluie initiale ne fait que bannir la sècheresse initiale. Et lorsque la sècheresse revient, il faut puiser dans la citerne pour irriguer. Cependant, il est évident que l'eau de la pluie initiale et celle de la citerne, c'est une seule et unique eau, qui permet pour toujours l'irrigation du jardin.

Le Baptême, au moment où il arrive, rachète tous nos péchés.
Par la suite, les nouveaux péchés qui apparaissent ne sont pas rachetés d'office,mais nécessitent pour l'être que l'on fasse l'effort d'aller puiser dans la grâce du Baptême : la réconciliation avec Dieu.
C'est donc bien le baptême seul qui fournit la grâce de rémission, mais cette grâce n'a d'effet d'office que pour les péchés antérieurs au Baptême. Par la suite, c'est toujours cette unique grâce qui rachète tous les péchés, sous la condition d'un effort de repentance, c'est-à-dire de renouvellement du voeu du Baptême.
Donc, il y a bien un unique baptême pour la rémission de tous les péchés, mais l'effet de rédemption est différent pour les péchés antérieurs au baptême et postérieurs au baptême.

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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 02:01

J'aime beaucoup ta "parabole" Philippe I love you thumleft
Je rajouterais, qu'une eau que l'on ne puise pas régulièrement, croupie, et finit pas sentir mauvais mauvais. :help:
Si l'on veut que l'eau de notre baptême soit toujours une odeur agréable pour Dieu et pour nous, elle devrait être renouvellée sans cesse par les grâces des sacrements. heureux
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Clotilde



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 10:40

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
En résumé et pour concilier les deux citations données par saint Zibou: on peut dire que le baptême remet tous les péchés commis avant d'être baptisé et tous les péchés commis après dans la mesure où il y a confession, contrition et réconciliation. :chapeau:

Heureux de pouvoir, de nouveau, polémiquer avec vous, chère Clotilde!

L'article baptismal du Credo affirme qu'il n'y a qu' un seul baptême pour la rémission de (tous les) péchés. Il n'y est pas précisé ni d'avant ni d'après le baptême. Donc, votre tentative de conciliation est gratuite...

toujours prête à discuter avec vous cher Zibou! Smile

Un seul baptême, oui, je n'ai pas fait mention de deux baptêmes, donc je ne vois pas où est le problème. C'est bien ce seul et unique baptême qui remet les péchés que nous commettons avant et après d'être baptisé, car vous l'admettrez je suppose, il y a forcément un avant et un après le baptême puisqu'on ne sort pas baptisé du sein de sa mère.

Vous ajoutez entre parenthèses "tous les", le Crédo formule-t-il ainsi son affirmation?


Dernière édition par Clotilde le Mer 08 Juil 2009, 10:46, édité 1 fois
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Clotilde



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 10:44

saint Zibou a écrit:

La confession pour la rémission des péchés mortels n'a pas été obligatoire avant le concile de Trente.
Ainsi, elle n'est pas obligatoire pour aucun orthodoxe, ni anglican, ni luthérien, ni réformé!

et pas davantage pour un catholique.
C'est par amour qu'on reconnait son péché et en demande pardon et non par obligation!
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libremax



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 14:00

Hum, prenons un exemple; hypothétique mais vraisemblable:

Ananie et Saphira n'étaient-ils pas de la communauté de Jérusalem? N'avaient-ils pas donc reçu le baptême?
Et pourtant ils "pêchent contre l'Esprit-Saint"....
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 15:37

Ah oui ? Où avez-vous trouvé cela ? Le pécheur est plutôt Pierre, en l'occurence, car je n'ai pas connaissance que l'assassinat soit un péché véniel.
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 15:41

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Ah oui ? Où avez-vous trouvé cela ? Le pécheur est plutôt Pierre, en l'occurence, car je n'ai pas connaissance que l'assassinat soit un péché véniel.

C'est une parabole ce passage là !
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 15:45

Ah bon ? L'auteur des Actes parle par paraboles ? Première nouvelle !
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libremax



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 15:46

( ben, non, c'est un des évènements racontés de la vie de la première communauté de Jérusalem dans les Actes...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 15:50

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Ah oui ? Où avez-vous trouvé cela ? Le pécheur est plutôt Pierre, en l'occurence, car je n'ai pas connaissance que l'assassinat soit un péché véniel.

Où avez vous vu qu'Ananie et Saphire ont été assassiné ?

Si je déclare : "Vous allez mourir ce soir", et que vous mourez, vous ai-je assassiné ?

Attention : vous allez mourir ce soir si vous répondez mal ! Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 15:54

libremax a écrit:
( ben, non, c'est un des évènements racontés de la vie de la première communauté de Jérusalem dans les Actes...)

Oui, parce que la charité est une vertu 'implacable' si j'ose dire ! Donc c'est une forme de mort que de donner d'une main, et de reprendre de l'autre !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:01

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Hibou,

Et vous osez revendiquez ces saint qui TOUS, sans exception, ont TOUJOURS enseigné la réconciliation possible lorsque, après le baptême, il y a eu péché mortel !


Certes: grâce à l'unique évangile du Baptême.

drunken

Vous compliquez tout ! Le pardon n'existe que parce qu'il y a relation d'amour (donc, au début, baptême dans l'Esprit saint).

Meuh non! comment voulez-vous avoir l'assurance du pardon, après votre prière de contrition (ré-actualisation continuelle et quotidienne du baptême, comme nous l'enseigne l'oraison dominicale), sans les promesses de grâces de l'Évangile, qui sont toutes contenues dans l'Évangile du baptême?

Mais le pardon est la vie naturelle de la charité lorsqu'elle est blessée.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:09

Philippe Fabry a écrit:
Personnellement j'ai l'impression que c'est un faux débat motivé par l'envie de Zibou de nous rallier à la confession d'Augsbourg.

Le débat n'est pas faux. Car, la confession d'Augsbourg n'a d'autre pertinence que celle d'expliciter l'article baptismal du Credo. Evidemment, je désire que tous se rallient à la confession d'Augsbourg: imaginez la force de l'Église catholique, sans divisions(Jn.17/21)!

Il est évident (comme je l'ai dit plus haut semble-t-il dans l'indifférence générale) que c'est en vertu de la grâce du Baptême, qui nous permet de bénéficier des fruits salvateurs de la Passion du Christ, que la repentance que l'on conçoit de nos péchés permet qu'ils soient rachetés.

Le Baptême, au moment où il arrive, rachète tous nos péchés.
Par la suite, les nouveaux péchés qui apparaissent ne sont pas rachetés d'office,mais nécessitent pour l'être que l'on fasse l'effort d'aller puiser dans la grâce du Baptême : la réconciliation avec Dieu.
C'est donc bien le baptême seul qui fournit la grâce de rémission, mais cette grâce n'a d'effet d'office que pour les péchés antérieurs au Baptême. Par la suite, c'est toujours cette unique grâce qui rachète tous les péchés, sous la condition d'un effort de repentance, c'est-à-dire de renouvellement du voeu du Baptême.
Donc, il y a bien un unique baptême pour la rémission de tous les péchés, mais l'effet de rédemption est différent pour les péchés antérieurs au baptême et postérieurs au baptême.

Comment donc se transmet cette grâce du baptême, par le geste ou la parole baptismal?

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:19

Clotilde a écrit:

Vous ajoutez entre parenthèses "tous les", le Crédo formule-t-il ainsi son affirmation?

Aphesin hamartiôn= Rémission des péchés. Le terme hamartiôn, péché, est au pluriel. Or, puisqu'il n'y a qu'un baptême pour la rémission des péchés, il faut en conclure, d'après le Credo, que ce sont tous les péchés de la vie du croyant qui sont pardonnés, en vertu du baptême. Ce qui nous oblige à admettre que ce qui sauve, dans le baptême, ce sont la foi et l'Évangile baptismaux, toujours réactualisés, dans la repentance quotidienne, indiqués par Mt.6/9-13, IJn.1/8-2/2, Jn.3/16, entre autres.

Le "sacrement" de confesse n'est donc ni scripturaire, ni canonique, ni dogmatique et, surtout, pas obligatoire au salut, comme le prétend Dz.1672!...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:22

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Personnellement j'ai l'impression que c'est un faux débat motivé par l'envie de Zibou de nous rallier à la confession d'Augsbourg.

Le débat n'est pas faux. Car, la confession d'Augsbourg n'a d'autre pertinence que celle d'expliciter l'article baptismal du Credo. Evidemment, je désire que tous se rallient à la confession d'Augsbourg: imaginez la force de l'Église catholique, sans divisions(Jn.17/21)!

La confession d'Augsbourg a sciemment voulu déchirer la tunique du Christ qui est d'une seule pièce. Nous n'allons pas laisser tomber 4 sacrements et la transubstantiation pour vous faire plaisir.

Il est évident (comme je l'ai dit plus haut semble-t-il dans l'indifférence générale) que c'est en vertu de la grâce du Baptême, qui nous permet de bénéficier des fruits salvateurs de la Passion du Christ, que la repentance que l'on conçoit de nos péchés permet qu'ils soient rachetés.

Le Baptême, au moment où il arrive, rachète tous nos péchés.
Par la suite, les nouveaux péchés qui apparaissent ne sont pas rachetés d'office,mais nécessitent pour l'être que l'on fasse l'effort d'aller puiser dans la grâce du Baptême : la réconciliation avec Dieu.
C'est donc bien le baptême seul qui fournit la grâce de rémission, mais cette grâce n'a d'effet d'office que pour les péchés antérieurs au Baptême. Par la suite, c'est toujours cette unique grâce qui rachète tous les péchés, sous la condition d'un effort de repentance, c'est-à-dire de renouvellement du voeu du Baptême.
Donc, il y a bien un unique baptême pour la rémission de tous les péchés, mais l'effet de rédemption est différent pour les péchés antérieurs au baptême et postérieurs au baptême.

Comment donc se transmet cette grâce du baptême, par le geste ou la parole baptismal?

Je ne comprends pas la question.


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:23

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:

La confession pour la rémission des péchés mortels n'a pas été obligatoire avant le concile de Trente.
Ainsi, elle n'est pas obligatoire pour aucun orthodoxe, ni anglican, ni luthérien, ni réformé!

et pas davantage pour un catholique.
C'est par amour qu'on reconnait son péché et en demande pardon et non par obligation!

Je traite de l'obligation tridentine du "sacrement" de la confession, pas de la confession individuelle, spirituelle et intérieure.

Citation :
1672
En outre, autre est le fruit du baptême et autre celui de la pénitence. En effet, revêtant le Christ par le baptême Ga 3,27, nous devenons en lui une créature nouvelle, alors que nous obtenons une rémission pleine et entière de tous les péchés. Nous ne pouvons nullement parvenir à cette nouveauté et à cette intégrité par le sacrement de la pénitence, sans de grandes larmes et peines de notre part, ce qu'exige la justice divine. Aussi la pénitence a-t- elle été dite à juste titre par les Pères " un baptême laborieux ". Ce sacrement de la pénitence est nécessaire au salut pour ceux qui sont tombés après le baptême, comme l'est le baptême lui-même pour ceux qui n'ont pas encore été régénérés
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:28

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Personnellement j'ai l'impression que c'est un faux débat motivé par l'envie de Zibou de nous rallier à la confession d'Augsbourg.

Le débat n'est pas faux. Car, la confession d'Augsbourg n'a d'autre pertinence que celle d'expliciter l'article baptismal du Credo. Evidemment, je désire que tous se rallient à la confession d'Augsbourg: imaginez la force de l'Église catholique, sans divisions(Jn.17/21)!

La confession d'Augsbourg a sciemment voulu déchirer la tunique du Christ qui est d'une seule pièce. Nous n'allons pas laisser tomber 4 sacrements et la transubstantiation pour vous faire plaisir.

Qui a déchiré la tunique en 1054, avec les grecs-orthodoxes? A ce que je sache, chez les orthodoxes, il n'y a que deux sacrements canoniques: l'eucharistie et le baptême. Confessant comme nous la présence réelle, comme nous, ils ne se sont pas égarés, dans les spéculations au sujet du mode de cette présence...

Il est évident (comme je l'ai dit plus haut semble-t-il dans l'indifférence générale) que c'est en vertu de la grâce du Baptême, qui nous permet de bénéficier des fruits salvateurs de la Passion du Christ, que la repentance que l'on conçoit de nos péchés permet qu'ils soient rachetés.

Le Baptême, au moment où il arrive, rachète tous nos péchés.
Par la suite, les nouveaux péchés qui apparaissent ne sont pas rachetés d'office,mais nécessitent pour l'être que l'on fasse l'effort d'aller puiser dans la grâce du Baptême : la réconciliation avec Dieu.
C'est donc bien le baptême seul qui fournit la grâce de rémission, mais cette grâce n'a d'effet d'office que pour les péchés antérieurs au Baptême. Par la suite, c'est toujours cette unique grâce qui rachète tous les péchés, sous la condition d'un effort de repentance, c'est-à-dire de renouvellement du voeu du Baptême.
Donc, il y a bien un unique baptême pour la rémission de tous les péchés, mais l'effet de rédemption est différent pour les péchés antérieurs au baptême et postérieurs au baptême.

Comment donc se transmet cette grâce du baptême, par le geste ou la parole baptismal?

Je ne comprends pas la question.


Si c'est par le geste, alors, ou bien vous vous faites baptiser sur votre lit de mort, ou bien vous sombrez dans le désespoir.

Si c'est par les paroles d'institution du baptême et la foi qui s'appuie dessus, vous pouvez toujours réactualiser le baptême, au moyen de l'Évangile et de la foi.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:31

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:

La confession pour la rémission des péchés mortels n'a pas été obligatoire avant le concile de Trente.
Ainsi, elle n'est pas obligatoire pour aucun orthodoxe, ni anglican, ni luthérien, ni réformé!

et pas davantage pour un catholique.
C'est par amour qu'on reconnait son péché et en demande pardon et non par obligation!

Je traite de l'obligation tridentine du "sacrement" de la confession, pas de la confession individuelle, spirituelle et intérieure.

[/quote]

Grossière erreur ! Grossière, grossière, grossière erreur.
La confession individuelle, spirituelle et intérieure ne saurait valoir que lorsque celui qui la pratique n'avait pas accès à la véritable confession, auprès d'un prêtre.
Jésus l'a dit à Marcel Van, à propos du baptême. Marcel Van lui demandait en substance : et si quelqu'un a la volonté que tu sois en son enfant comme par le baptême, mais n'a juste pas envie de sacrifier à la formalité du baptême, comme cérémonie ?
Et jésus lui a répondu :"Faire cela, ce ne serait pas vraiment vouloir le baptême".
Je pense que c'est pareil pour la confession : ne pas faire l'effort d'aller voir un prêtre pour lui confesser ses péchés, c'est ne pas vraiment vouloir se confesser, c'est ne pas vraiment faire preuve d'humilité en avouant sa faute dans ce que cela peut avoir de honteux et d'éprouvant. Dans ce cas, impossible de retirer les fruits spirituels de la confession.
En d'autres termes, pour celui qui a accès à un prêtre et peut se confesser à lui, la "confession individuelle, spirituelle et intérieure" est une pitrerie, une escroquerie. Pire, pour un croyant : une hypocrisie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:37

saint Zibou a écrit:


Meuh non! comment voulez-vous avoir l'assurance du pardon, après votre prière de contrition (ré-actualisation continuelle et quotidienne du baptême, comme nous l'enseigne l'oraison dominicale), sans les promesses de grâces de l'Évangile, qui sont toutes contenues dans l'Évangile du baptême?

La certitude du pardon vient de l'amour de Dieu qui promet de pardonner. C'est lié à sa CHARITE. Et la charité est une vie (pas seulement un DEPART, comme l'est le baptême).

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:38

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Personnellement j'ai l'impression que c'est un faux débat motivé par l'envie de Zibou de nous rallier à la confession d'Augsbourg.

Le débat n'est pas faux. Car, la confession d'Augsbourg n'a d'autre pertinence que celle d'expliciter l'article baptismal du Credo. Evidemment, je désire que tous se rallient à la confession d'Augsbourg: imaginez la force de l'Église catholique, sans divisions(Jn.17/21)!

La confession d'Augsbourg a sciemment voulu déchirer la tunique du Christ qui est d'une seule pièce. Nous n'allons pas laisser tomber 4 sacrements et la transubstantiation pour vous faire plaisir.

Qui a déchiré la tunique en 1054, avec les grecs-orthodoxes? A ce que je sache, chez les orthodoxes, il n'y a que deux sacrements canoniques: l'eucharistie et le baptême. Confessant comme nous la présence réelle, comme nous, ils ne se sont pas égarés, dans les spéculations au sujet du mode de cette présence...

On ne va pas partir dans un débat historico-sociologique mais :
1/ en beaucoup de choses les orthodoxes ont eu tout simplement peur de réfléchir
2/ l'infécondité de leur théologie tétanisée par l'idée de mystère a été le pendant religieux de la stagnation de l'Empire lui-même
3/ ce qui a provoqué la déchirure c'est avant tout l'orgueil patriarcal devant la primauté de Pierre.



Comment donc se transmet cette grâce du baptême, par le geste ou la parole baptismal?

Je ne comprends pas la question.


Si c'est par le geste, alors, ou bien vous vous faites baptiser sur votre lit de mort, ou bien vous sombrez dans le désespoir.

Si c'est par les paroles d'institution du baptême et la foi qui s'appuie dessus, vous pouvez toujours réactualiser le baptême, au moyen de l'Évangile et de la foi.
Je n'ai toujours pas compris. Développez votre raisonnement, n'ayez pas peur d'être long, parce que là j'ai du mal à vous suivre.

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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:39

[quote="Philippe Fabry"]
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:

La confession pour la rémission des péchés mortels n'a pas été obligatoire avant le concile de Trente.
Ainsi, elle n'est pas obligatoire pour aucun orthodoxe, ni anglican, ni luthérien, ni réformé!

et pas davantage pour un catholique.
C'est par amour qu'on reconnait son péché et en demande pardon et non par obligation!

Je traite de l'obligation tridentine du "sacrement" de la confession, pas de la confession individuelle, spirituelle et intérieure.


Citation :
Grossière erreur ! Grossière, grossière, grossière erreur.
La confession individuelle, spirituelle et intérieure ne saurait valoir que lorsque celui qui la pratique n'avait pas accès à la véritable confession, auprès d'un prêtre.
Jésus l'a dit à Marcel Van, à propos du baptême. Marcel Van lui demandait en substance : et si quelqu'un a la volonté que tu sois en son enfant comme par le baptême, mais n'a juste pas envie de sacrifier à la formalité du baptême, comme cérémonie ?
Et jésus lui a répondu :"Faire cela, ce ne serait pas vraiment vouloir le baptême".
Je pense que c'est pareil pour la confession : ne pas faire l'effort d'aller voir un prêtre pour lui confesser ses péchés, c'est ne pas vraiment vouloir se confesser, c'est ne pas vraiment faire preuve d'humilité en avouant sa faute dans ce que cela peut avoir de honteux et d'éprouvant. Dans ce cas, impossible de retirer les fruits spirituels de la confession.
En d'autres termes, pour celui qui a accès à un prêtre et peut se confesser à lui, la "confession individuelle, spirituelle et intérieure" est une pitrerie, une escroquerie. Pire, pour un croyant : une hypocrisie.

Marcel Van est un auteur canonique, reconnu, de la Bible?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Meuh non! comment voulez-vous avoir l'assurance du pardon, après votre prière de contrition (ré-actualisation continuelle et quotidienne du baptême, comme nous l'enseigne l'oraison dominicale), sans les promesses de grâces de l'Évangile, qui sont toutes contenues dans l'Évangile du baptême?

La certitude du pardon vient de l'amour de Dieu qui promet de pardonner. C'est lié à sa CHARITE. Et la charité est une vie (pas seulement un DEPART, comme l'est le baptême).

C'est absolument ce que je dis: on ne connaît la volonté de Dieu que par sa parole et la Foi qui s'appuie dessus!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Église romaine est-elle encore catholique?   Mer 08 Juil 2009, 21:44

[quote="saint Zibou"]
Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:

La confession pour la rémission des péchés mortels n'a pas été obligatoire avant le concile de Trente.
Ainsi, elle n'est pas obligatoire pour aucun orthodoxe, ni anglican, ni luthérien, ni réformé!

et pas davantage pour un catholique.
C'est par amour qu'on reconnait son péché et en demande pardon et non par obligation!

Je traite de l'obligation tridentine du "sacrement" de la confession, pas de la confession individuelle, spirituelle et intérieure.


Citation :
Grossière erreur ! Grossière, grossière, grossière erreur.
La confession individuelle, spirituelle et intérieure ne saurait valoir que lorsque celui qui la pratique n'avait pas accès à la véritable confession, auprès d'un prêtre.
Jésus l'a dit à Marcel Van, à propos du baptême. Marcel Van lui demandait en substance : et si quelqu'un a la volonté que tu sois en son enfant comme par le baptême, mais n'a juste pas envie de sacrifier à la formalité du baptême, comme cérémonie ?
Et jésus lui a répondu :"Faire cela, ce ne serait pas vraiment vouloir le baptême".
Je pense que c'est pareil pour la confession : ne pas faire l'effort d'aller voir un prêtre pour lui confesser ses péchés, c'est ne pas vraiment vouloir se confesser, c'est ne pas vraiment faire preuve d'humilité en avouant sa faute dans ce que cela peut avoir de honteux et d'éprouvant. Dans ce cas, impossible de retirer les fruits spirituels de la confession.
En d'autres termes, pour celui qui a accès à un prêtre et peut se confesser à lui, la "confession individuelle, spirituelle et intérieure" est une pitrerie, une escroquerie. Pire, pour un croyant : une hypocrisie.

Marcel Van est un auteur canonique, reconnu, de la Bible?

J'étais sûr que vous diriez cela. Non, sa cause de béatification est en cours. Mais à vrai dire, je n'ai pris son dialogue supposé avec Jésus que comme illustration : tout individu un peu instruit de la psychologie humaine (donc tout individu, si l'on suit Térence) sait parfaitement qu'il y a une différence entre "vouloir" et vouloir.
De manière générale, celui qui se confesse en lui-même "veut" se confesser, alors que celui qui se confesse auprès d'un prêtre veut se confesser.
Je crois que cela se passe d'explication.

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