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 La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 12:53

nilamitp a écrit:
Exactement !

Contrairement au mahométisme, double prédestination et qu'une seule (fausse) liberté : celui de reconnaître Muhammad comme "prophète" ayant reçu la révélation Coran sinon :


http://www.americanthinker.com/2006/02/muhammad_and_massacre_of_the_q.html

sourate 2, 4-8
"Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future). [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais. Dieu a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment. Parmi les gens, il y a ceux qui disent : "Nous croyons en Dieu et au Jour dernier !" tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.

En conséquence, tout vient et est voulu par Dieu, y compris le Mal et la haine :

Coran 4, 78-80 :
Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent : "C'est de la part de Dieu." Qu'un mal les atteigne, ils disent : "C'est dû à toi (Muhammad)." Dis : "Tout est de Dieu." Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ? Tout bien qui t'atteint vient de Dieu, et tout mal qui t'atteint vient de toi- même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Dieu suffit comme témoin. Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Dieu. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien.

Coran 6, 125 :
Et puis, quiconque Dieu veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam (littéralement à la soumission, c'est-à-dire dans le contexte de la prédication de Mahomet à la soumission à Dieu et à lui-même, Mahomet, qui s'est auto-désigné 'sceau des Prophètes annoncé par Jésus le Messie'). Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel. Ainsi Dieu inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas.

Coran 60,4 :
Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors de Dieu. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Dieu, seul". Exception faite de la parole d'Abraham [adressée] à son père : "J'implorerai certes, le pardon [de Dieu] en ta faveur bien que je ne puisse rien pour toi auprès de Dieu". "Seigneur, c'est en Toi que nous mettons notre confiance et à Toi nous revenons [repentants]. Et vers Toi est le Devenir.

Coran 106-107 & 111 :
Suis ce qui t'est révélé de la part de ton Seigneur. Point de divinité autre que Lui. Et écarte-toi des associateurs. Si Dieu voulait, ils ne seraient point associateurs ! Mais Nous ne t'avons pas désigné comme gardien sur eux; et tu n'es pas leur garant.
Et si Nous faisions descendre les Anges vers eux, [comme ils l'avaient proposé] si les morts leur parlaient, et si Nous rassemblions toute chose devant eux, ils ne croiraient que si Dieu veut. Mais la plupart d'entre eux ignorent.

Cher nilamitp,

La théologie musulmane peut sortir de cette double prédestination, comme nous nous en sommes sortis au XX° s. en admettant, avec le théologien Fdal Haja, que le Christ apparaît à TOUT mourant au pied de son lit de mort, chrétien païen ou musulman, et lui prêche l'islam de manière claire au point que celui qui refuse de se convertir se damne par sa seule faute.

Tout devient clairA CETTE CONDITION.

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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 13:12

Cher nilamitp,

A partir du moment où saint Augustin et saint Thomas d'Aquin admettent que après la mort, tout homme qui n'a pas la grâce est damné pour l'éternité (dogme) mais que leur théologie considère

1° que la mort est un INSTANT
2° où il ne se passe rien,

alors ils tombent dans la double prédestination (enfer pour certains et paradis pour d'autres). Ils mettent en enfer éternel les enfants morts sans baptême (sans souffrances pour eux, ils n'ont pas de péchés personnels), les Païens, les chrétiens pécheurs qui meurent brutalement sans avoir eu le temps de se repentir.

Finalement, ce que nous lisons chez les musulmans actuels, c'est très proche de l'eschatologie de l'heure de la mort d'il y a un siècle chez les chrétiens.

Et ce qui nous en sort, c'est deux choses :

1° La mort a une certaine durée. C'est un passage.
2° Dans ce passage, le christ paraît dans sa gloire,
accompagné des saint et des anges de sorte que celui qui arrive APRÈS la mort sans la grâce, c'est qu'il l'a refusée (blasphème contre l'Esprit).

Vous voyez à quelle point cette découverte récente chez lers catholique de ce quui se passe à l'heure de la mort révolutionne tout.

Le jour où les musulmans feront la même découverte, il y aura chez eux une grande pacification intellectuelle.

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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 13:14

Arnaud Dumouch a écrit:


Finalement, ce que nous lisons chez les musulmans actuels, c'est très proche de l'eschatologie d'il y a un siècle chez les chrétiens.



Sauf pour les enfants qui ne sont pas responsables jusqu'à l'age de raison
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 13:29

Abou-Sayyaf a écrit:



Sauf pour les enfants qui ne sont pas responsables jusqu'à l'age de raison

Absolument. Votre théologie n'est jamais tombée dans cette absurdité. Il faut le reconnaître. Le dogme catholique non plus d'ailleurs. Mais de grands docteurs comme saint Augustin et saint Thomas d'Aquin crurent en cette folie.

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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 13:42

je n'avais pas saisi si le théologien en question (musulman?) disait que Jésus va prêcher l'Islam de Mahomet aux Chrétiens à leur mort ?

1
C'est Mahomet ou Jésus qui va (conditionnel) m'expliquer l'Islam à ma mort ?
Jésus est le Verbe de Dieu, pourquoi refuser alors son enseignement quel qu'il soit ? (sauf orgueil) ça ne change rien à la théologie chrétienne !

2
Dans tous les cas, Jésus est donc, le Verbe de Dieu (quelque soit sa signification théologique) le plus important ! Si Jésus, Verbe de Dieu, me prêche l'Islam alors ce sera différent du Coran, or le Coran s'affirme complet et définitif du moins il me semble quant à la révélation.

Donc Jésus, Verbe de Dieu, ne peut me prêcher l'Islam mais plutôt une forme de Bahaïsme, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 14:03

nilamitp a écrit:


1
C'est Mahomet ou Jésus qui va (conditionnel) m'expliquer l'Islam à ma mort ?
Jésus est le Verbe de Dieu, pourquoi refuser alors son enseignement quel qu'il soit ? (sauf orgueil) ça ne change rien à la théologie chrétienne !

C'est Jésus. Selmon la foi musulmane :
1° Jésus est le Messie. Mais il n'est qu'un homme
2° Il revient à la fin du monde (et à l'heure de la mort selon Fdal Haja).
3° Pour prêcher l'islam, détruire la croix (montrer qu'il n'est pas mort sur la croix) et tuer le cochon.

Citation :
2
Dans tous les cas, Jésus est donc, le Verbe de Dieu (quelque soit sa signification théologique) le plus important ! Si Jésus, Verbe de Dieu, me prêche l'Islam alors ce sera différent du Coran, or le Coran s'affirme complet et définitif du moins il me semble quant à la révélation.

Non, selon l'islam, Jésus est le verbe de Dieu (il donne la parole de Dieu). Il n'est pas le Verbe éternel de Dieu fait homme.

Citation :
Donc Jésus, Verbe de Dieu, ne peut me prêcher l'Islam mais plutôt une forme de Bahaïsme, non ?

Oui. C'est certain. Il brise le glaive de l'islam puisqu'iol lui donne la victoire totale sur les esprits.

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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 14:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, selon l'islam, Jésus est le verbe de Dieu (il donne la parole de Dieu). Il n'est pas le Verbe éternel de Dieu fait homme.

Citation :
Donc Jésus, Verbe de Dieu, ne peut me prêcher l'Islam mais plutôt une forme de Bahaïsme, non ?

Oui. C'est certain. Il brise le glaive de l'islam puisqu'iol lui donne la victoire totale sur les esprits.

"devenant" ainsi le Verbe de Dieu, nous sommes d'accord ?

Car que l'on soit d'accord ou non avec la foi dans "le Verbe Incarné" ; le Verbe de Dieu est forcément celui qui a le dernier mot ! Donc Jésus, quelque soit la théologie derrière !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 14:14

C'est certain. Comme le montrte ce conte : les musulmans sincère et humble auront la joie de devenir disciples du Christ et amis de Dieu lors du retour du Christ, à l'heure de la mort et à la fin du monde :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/21musulman.htm

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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 14:53

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:


1
C'est Mahomet ou Jésus qui va (conditionnel) m'expliquer l'Islam à ma mort ?
Jésus est le Verbe de Dieu, pourquoi refuser alors son enseignement quel qu'il soit ? (sauf orgueil) ça ne change rien à la théologie chrétienne !

C'est Jésus. Selmon la foi musulmane :
1° Jésus est le Messie. Mais il n'est qu'un homme
2° Il revient à la fin du monde (et à l'heure de la mort selon Fdal Haja).
3° Pour prêcher l'islam, détruire la croix (montrer qu'il n'est pas mort sur la croix) et tuer le cochon.


Tuer le cochon ? Cela a un sens théologique particulier ?

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 15:05

Philippe Fabry a écrit:
Tuer le cochon ? Cela a un sens théologique particulier ?

Ah ! Faut demander aux juifs et aux musulmans.
Concrètement à quoi cela va ressembler : à ce qui ce passe en Égypte depuis qu'ils ont entendu les mots grippe porcine ?

Ou alors comme dans Marc 5 11-13 :
Or il y avait là, sur la montagne, un grand troupeau de porcs en train de paître. Et les esprits impurs supplièrent Jésus en disant : « Envoie-nous vers les porcs, que nous y entrions. » Et il le leur permit. Sortant alors, les esprits impurs entrèrent dans les porcs et le troupeau se précipita du haut de l'escarpement dans la mer, au nombre d'environ deux mille, et ils se noyaient dans la mer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 20:16

Tuer le cochon signifie pour les imam : "Interdire la consommation du pig "

C'est pris très matériellement par ces messieurs. Mais il y a bien sûr un sens spirituel que jésus leur expliquera ! Very Happy

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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 20:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Tuer le cochon signifie pour les imam : "Interdire la consommation du pig "

C'est pris très matériellement par ces messieurs. Mais il y a bien sûr un sens spirituel que jésus leur expliquera ! Very Happy

TU as une idée sur ce sens spirituel ?
Pour moi, "tuer le cochon" est synonyme de jour de fête, d'abondance, de joie, cela signifie que l'on va préparer tout un tas de choses qui servent à se nourrir durant l'année. C'est sans doute dû à nos vieilles origines paysannes et à la "fête du cochon".
Bref pour un vieil esprit gaulois comme le mien, "tuer le cochon" rime avec "à table !".

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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 21:15

Tuer le cochon signifie être pur (Mt 8, 28-34 ; Mc 5, 1-20; Lc 8, 26-39).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 21:17

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tuer le cochon signifie pour les imam : "Interdire la consommation du pig "

C'est pris très matériellement par ces messieurs. Mais il y a bien sûr un sens spirituel que jésus leur expliquera ! Very Happy

TU as une idée sur ce sens spirituel ?
Pour moi, "tuer le cochon" est synonyme de jour de fête, d'abondance, de joie, cela signifie que l'on va préparer tout un tas de choses qui servent à se nourrir durant l'année. C'est sans doute dû à nos vieilles origines paysannes et à la "fête du cochon".
Bref pour un vieil esprit gaulois comme le mien, "tuer le cochon" rime avec "à table !".

/d

Oui, ils auront peut-être la surprise de ce sens original !
Eux pense à la disparition de ce misérable animal ! What the fuck ?!?

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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 22:57

Ou la réponse est dans ma citation de Marc 5 11-13 : Jésus chasse les esprits impurs dans des porcs !

Sinon, pas double prédestination avant dans le Catholicisme mais simple !
Car quelqu'un qui n'a pas reçu l'Évangile peut-être baptisé de l'Esprit ! NON ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 23:00

nilamitp a écrit:
Ou la réponse est dans ma citation de Marc 5 11-13 : Jésus chasse les esprits impurs dans des porcs !

Sinon, pas double prédestination avant dans le Catholicisme mais simple !
Car quelqu'un qui n'a pas reçu l'Évangile peut-être baptisé de l'Esprit ! NON ?

Le salut par le baptême d'eau ou d'esprit est tout à fait admis par la scolastique. Pas de problème.

Mais la scholastique pense que certains enfants, morts sans ces deux baptême, sont forcement séparés de Dieu à jamais.

C'est donc bien une prédestination à un enfer (les limbes éternel).

Si Dieu ne propose pas son salut à certains hommes, dira Calvin, c'est qu'il y a prédestination de certain à l'enfer.

L'Eglise a rejeté cette opinion dans Vatican II (G et S 22, 5).

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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 23:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Le salut par le baptême d'eau ou d'esprit est tout à fait admis par la scolastique. Pas de problème.
Mais la scholastique pense que certains enfants, morts sans ces deux baptême, sont forcement séparés de Dieu à jamais.
C'est donc bien une prédestination à un enfer (les limbes éternel).
Si Dieu ne propose pas son salut à certains hommes, dira Calvin, c'est qu'il y a prédestination de certain à l'enfer.
L'Eglise a rejeté cette opinion dans Vatican II (G et S 22, 5).

Oui, pardon, j'ai inventé le "baptême de l'Esprit". Je voulais dire :
Quant à ceux qui n'ont pas reçu l'Évangile, un hindouiste par exemple, qui n'a jamais vu de chrétien, il ne l'a pas non plus refusé !

Évidemment c'était des biperies, un enfant qui n'a pas scellé son "état de péché" par un acte de péché et qui meurt (avortement) va directement au paradis.

Quant à Calvin, rien à voir avec l'Église.


Dernière édition par nilamitp le Lun 06 Juil 2009, 23:11, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 23:10

nilamitp a écrit:


Oui, pardon, j'ai inventé le "baptême de l'Esprit". Je voulais dire :
Quant à ceux qui n'ont pas reçu l'Évangile, un hindouiste par exemple, qui n'a jamais vu de chrétien, il ne l'a pas non plus refusé !

C'est du bon sens.

Voilà pourquoi UNE FOIS (trois lignes dans toutes ses oeuvres ! What a Face ) saint Thomas d'Aquin a un doute sur leur damnation et écrit :
Citation :

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Lun 06 Juil 2009, 23:13

Arnaud Dumouch a écrit:
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

C'est ce que je m'imaginais pour mon "baptême de l'Esprit".
Je ne sais pas pourquoi j'étais certain de l'avoir lu dans le catéchisme.
J'ai du me l'inventer tout seul.
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 01:36

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

C'est ce que je m'imaginais pour mon "baptême de l'Esprit".
Je ne sais pas pourquoi j'étais certain de l'avoir lu dans le catéchisme.
J'ai du me l'inventer tout seul.

Non, il y a un truc sur "par des voie connues de Lui seul" dans Gaudium et Spes, d'après la thèse d'Arnaud http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm#_Toc217979011

Je recommande la lecture de la thèse de notre webmaster préféré, elle est passionnante (je n'ai pas encore fini mais j'ai bien entamé).

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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 02:05

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

C'est ce que je m'imaginais pour mon "baptême de l'Esprit".
Je ne sais pas pourquoi j'étais certain de l'avoir lu dans le catéchisme.
J'ai du me l'inventer tout seul.

"Ainsi, s’il existe des millions d’enfants qui meurent sans le baptême sacramentel, on n’en a jamais vu un seul mourir sans le baptême de l’Esprit Saint."
Eschatologie - chapitre 5 - Les enfants morts sans Baptême.

La question que je me pose : Quelle est la différence entre le baptême de l'Esprit et le baptême du Désir.?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 06:22

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

C'est ce que je m'imaginais pour mon "baptême de l'Esprit".
Je ne sais pas pourquoi j'étais certain de l'avoir lu dans le catéchisme.
J'ai du me l'inventer tout seul.

Non, il y a un truc sur "par des voie connues de Lui seul" dans Gaudium et Spes, d'après la thèse d'Arnaud http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm#_Toc217979011

Je recommande la lecture de la thèse de notre webmaster préféré, elle est passionnante (je n'ai pas encore fini mais j'ai bien entamé).

Donc il y a UN lecteur ! Bravo philippe ! 600 pages complexes alors que, dans "L'heure de la mort", tout est dit ! Very Happy

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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 06:25

Arc-en-Ciel a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

C'est ce que je m'imaginais pour mon "baptême de l'Esprit".
Je ne sais pas pourquoi j'étais certain de l'avoir lu dans le catéchisme.
J'ai du me l'inventer tout seul.

"Ainsi, s’il existe des millions d’enfants qui meurent sans le baptême sacramentel, on n’en a jamais vu un seul mourir sans le baptême de l’Esprit Saint."
Eschatologie - chapitre 5 - Les enfants morts sans Baptême.

La question que je me pose : Quelle est la différence entre le baptême de l'Esprit et le baptême du Désir.?

Les deux donnent la même chose à savoir la vie de Dieu, la charité.

Mais l'un est produit par les parent à travers un geste sensible (l'eau et kla parole).

L'autre est juste DESIRE par les parents : "Ah ! Mon enfant n'a pas vécu. Seigneur. Vient habiter sa petite âme". Et Dieu vient aussitôt.

Si les parents ne demandent pas ce baptême, alors des parents adoptifs venant du Ciel s'en occupent !

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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 09:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je recommande la lecture de la thèse de notre webmaster préféré, elle est passionnante (je n'ai pas encore fini mais j'ai bien entamé).

Donc il y a UN lecteur ! Bravo philippe ! 600 pages complexes alors que, dans "L'heure de la mort", tout est dit ! Very Happy

Je ne pense tout de même pas être le seul à m'y être penché.
Peut-être tout est-il dit dans l'heure de la mort, mais je suis interessé par la démarche intellectuelle et la méthode de démonstration, en bon thésard que je suis moi-même.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Turquoise



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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 10:33

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 10:46

Turquoise a écrit:
Le liens ne fonctionne pas Sad

Il a des ratés quelquefois, il faut réessayer de temps à autre.

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Turquoise



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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 10:53

Oki merci, je réessayerai plus tard!
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 11:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

C'est ce que je m'imaginais pour mon "baptême de l'Esprit".
Je ne sais pas pourquoi j'étais certain de l'avoir lu dans le catéchisme.
J'ai du me l'inventer tout seul.

"Ainsi, s’il existe des millions d’enfants qui meurent sans le baptême sacramentel, on n’en a jamais vu un seul mourir sans le baptême de l’Esprit Saint."
Eschatologie - chapitre 5 - Les enfants morts sans Baptême.

La question que je me pose : Quelle est la différence entre le baptême de l'Esprit et le baptême du Désir.?

Les deux donnent la même chose à savoir la vie de Dieu, la charité.

Mais l'un est produit par les parent à travers un geste sensible (l'eau et kla parole).

L'autre est juste DESIRE par les parents : "Ah ! Mon enfant n'a pas vécu. Seigneur. Vient habiter sa petite âme". Et Dieu vient aussitôt.

Si les parents ne demandent pas ce baptême, alors des parents adoptifs venant du Ciel s'en occupent !

Merci Arnaud.
Si un jeune adulte pour qui les parents n'ont pas demandé le Baptême, mais que des grands-parents ou amis l'ont désiré pour lui, s'il devait être "ravi", il pourra choisir Dieu, puisque par cette prière de désir, de bénédiction, demandée par une autre personne que ses parents, son âme aurait Sa vie divine?
(en attente de recevoir le livre "A l'heure de notre mort") study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 13:06

Arnaud Dumouch a écrit:


Les deux donnent la même chose à savoir la vie de Dieu, la charité.

Mais l'un est produit par les parent à travers un geste sensible (l'eau et kla parole).

L'autre est juste DESIRE par les parents : "Ah ! Mon enfant n'a pas vécu. Seigneur. Vient habiter sa petite âme". Et Dieu vient aussitôt.

Si les parents ne demandent pas ce baptême, alors des parents adoptifs venant du Ciel s'en occupent !

Je signale au forum que le nombre ÉNORME de fautes d'orthographe accompagne TOUJOURS les messages que je ne relis pas.

Quand je relis mes messages, il y a juste un nombre NORMAL de fautes ! Mr.Red

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 13:09

Arnaud Dumouch a écrit:


Je signale au forum que le nombre ÉNORME de fautes d'orthographe accompagne TOUJOURS les messages que je ne relis pas.

Quand je relis mes messages, il y a juste un nombre NORMAL de fautes ! Mr.Red

J'avais proposé un sujet de discussion "Arnaud a-t-il les doigts trop gros ou des touches trop petites?" mais personne n'a rebondi Mr.Red
C'était au sujet d'un message où tu avais carrément écrit "lmer" au lieu de "le" et deux fautes de frappe dans un mot de deux lettres, je trouvais qu'on était pas loin d'entrer au Guiness Book. :beret:

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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 13:10

Arnaud,

Y a t il un correcteur d'orthographe sur ce forum ?

Merci
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spidle33



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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 13:11

Arnaud,
On peut donc communément admettre que tu relis peu tes messages ;)
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 13:28

Antoine-Henri a écrit:
Arnaud,

Y a t il un correcteur d'orthographe sur ce forum ?

Merci

Non, il n'y en a pas ! Mais lire les fautes des autres, c'est aussi lire les siennes propres !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 13:29

spidle33 a écrit:
Arnaud,
On peut donc communément admettre que tu relis peu tes messages ;)

Absolument. Et j'ai pourtant un correcteur d'orthographe (il souligne en rouge par Firefox).

Parfois, tout de même je relis... Embarassed

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mar 07 Juil 2009, 15:48

à propos d'une théologie adulte, ne pourrait on faire ce parallèle:
règne du Père (ancien testament): période de l'enfance religieuse (avec la soumission au Père)
règne du Fils (Nouveau Testament): période de l'adolescence religieuse (refus de suivre une règle dont on ne comprend pas le sens)
règne du Saint Esprit: période de l'âge adulte religieux, intériorisation de la révélation, chaque croyant est inspiré et assume la responsabilité de sa foi
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mer 08 Juil 2009, 01:57

bonjour,

moi je fais plus que buter sur l'histoire de jésus qui viendra nous précher l'Islam, Jésus ne peux rien dire d'autre que ce qu'Il a dit parceque si l'on va au bout de Son Propos Il dit " Père Je leurs Ai fai Connaitre Ton Nom !" et aussi " qui M'A vu a Vu Le Père !" je ne vois donc pas comment Jésus pourrait faire varier d'un micro milliardiéme ce qu'IL a Reçu du Père a révéler de LUI.

désolé mais Mahomet tiens tête au Saint Esprit il prétend reconnaître Jésus mais il annonce et se comporte de manière opposée au Christ et donc au Père et quand il humilie le sfemmes qui sont l'égale de l'homme devant Dieu et en Dieu elles sont des Esprits autant que n'importe qui d'autre il combat contre l'esprit Saint car il nie ses soeurs esprits en Dieu et pour cela si Jésus a quelque chose a dire sur l'enseignement de Mahomet c'est qu'il est faux et apostat.

Jésus nous a mis en garde que l'on ne cueille pas des figues sur les ronces et que l'on reconnait un arbre a ses fruits.
l'occident a renié Le Christ ou est en passe de le faire et on voit les fruits, et si on regarde pour les fruits des pays islamiques vous m'excuserez mais c'est pas rutilant et depuis longtemps, normal vu qu'ils appuient tout sur l'enseignement d'un homme qui a tué , et violé une gamine au nom de ses passions adultéres qu'il n'a pas su ou voulu maitriser.

Jésus nous dit que c'est l'Esprit qui doit mener la chair et pas l'inverse, sinon on se rend indigne du Royaume de Dieu ; Mahomet n'a vécu que comme et esclave de ses passions et pulsions mais on a pas le droit de le dire ni de le penser, ce qui interdit a l'esprit saint d'aider les âmes a se réformer quand Iltente de les éclairer sur ce qu'est la Vérité et l'exigence de Sainteté, ils ont peur de la Vérité qui les éclairerait, encore un truc qui n'est pas de Dieu.
bien des Juifs qui ont pourtant une haute estime du roi David, même du temps de Jésus osaient remettre en cause celui qui fut oint, que l'on pense a un Nathanaël qui dit " de Bethléem peut il sortir quelque chose de bon " il le dit en rapport a David parce que David avait été un sacré lascar tout de même, au moins ils sont libre d'avoir un esprit critique.

non décidément cette histoire de Mahomet et islam ça ne colle pas, Jésus n'a pas dit qu'aprés la mort ceci cela, Il a dit que quand le riche qui a méprisé la justice de la charité sa vie entière, meurt aprés s'être empifré sans se soucier si Dieu était offensé de son attitude envers le pauvre Lazar hé bien il va direct en enfer.
et quand il râle d elà où il est , on lui dit c'était quand tu y étais qu'il fallait agir dignement ;
Dieu Est Dieu dés ici on oublis un peu vite que l'on ne vit pas pour faire semblant !

je crois a la Miséricorde de Dieu, mais je crois aussi au sérieux de cette Vie Ici et maintenant Il nous parle pour tenter de nous ramener a Lui en toutes circonstances Dieu c'est pas demain mais Ici et Maintenant.

Mahomet a enseigner des sottises et plus pour preuve ; là où s'installe l'islam l'Eglise disparait et pas dans la douceur ; Dieu Le Père serait-Il devenu ennemi de Jésus ? pour détruire Son Corps, Son Épouse et enseigner l'inverse de ce qu'IL a Dit par Son Verbe ?!

de plus La Vie n'est Autez que jésus vu qu'Il Est LE Principe de toute Vie , si vous ne vous unissez pas a jésus par l'Esprit vous restez coincé ici ou en équivalant. ("si vous ne croyez pas en Moi vous demeurerez dans votre péché") donc celui qui cache l'évangile et cette annonce de l'Esprit empêche une multitude de personne d'accéder au Christ , car Tout Est dans La Personne du Christ et pas en mahomet et son enseignement qui enténèbre les âmes en leurs voilant la Vérité.
Paul nous le dit " en Jésus vous êtes passée de La Mort a La Vie par Sa Résurrection vous êtes participant au royaume de Dieu !"
un musulman croit il cela peut il le vivre ? Non puisque Jésus n'est pas Dieu puisque l'Esprit n'est qu'un ange , et que c'est pas Jésus qui est mort en Croix pour racheter les hommes, que dieu veut des idiots qui ne comprenent pas mais tremble , des soumis , qui ont 4 femmes , femmes qui doivent ce taire et se cacher vu qu'elles tentent les hommes qui ne savent pas se maitriser ; et la lsite est assez conséquente sur ce qui contredit Jésus et l'Esprit;

aprés cela qui ira dire que Jésus et l'islam ça colle.

être Chrétien ce n'est pas essayer de recoller les morceaux du veille homme, mais dire et donner ce qu'Est Christ en nous, on a rien d'autre a donner que Jésus.

pas des contes de fées mais une Personne Eternel nous confiant Sa Vie chaque jour pour la faire briller en ce monde d e ténèbres

c'est sûr si vous le faite vous risquer de pas vivre vieux ici, mais arrêtons les concessions a 4 sous qui continue de cacher Le Christ
ayons la Foi agissante et vous verrez si l'islam comme l'ancien Israel ne reconnaitra pas qui est Jésus en Vérité !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mer 08 Juil 2009, 05:03

Citation :
[quote="Théodéric"]bonjour,

moi je fais plus que buter sur l'histoire de jésus qui viendra nous précher l'Islam, Jésus ne peux rien dire d'autre que ce qu'Il a dit parceque si l'on va au bout de Son Propos Il dit " Père Je leurs Ai fai Connaitre Ton Nom !" et aussi " qui M'A vu a Vu Le Père !" je ne vois donc pas comment Jésus pourrait faire varier d'un micro milliardiéme ce qu'IL a Reçu du Père a révéler de LUI.

Les musulmans croient que Jésus viendra prêcher l'islam.

Mais ils se trompent. Ils auront la bonne surprise de le voir prêcher l'amoiur d'amitié avec Dieu, c'est-à-dire le christianisme !

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Arnaud
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cruchoix



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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Mer 08 Juil 2009, 09:54

Bonjour Théodéric,

J'aime bien vos deux dernières lignes.
Mais

Pendant les croisades, saint François d'Assise partit un jour pour Damiette et voulut marcher sur Jerusalem malgré l'occupation musulmanne.
Ses compagnons et les croisés voulurent l'en empécher a cause du danger, mais lui partit quand même et finit par arriver devant le sultan d'Egypte Al Kamil.
Il précha l'amour du Christ au grand étonnement du sultan; mais celui ci lui fit remarquer l'attitude des croisés envers les musulmans.
Saint François était très attristé de l'attitude des croisés souvent barbares et ne put que répondre au sultan "l'amour n'est pas aimé".
Il ira très loin dans sa tentative pour éclairer le sultan quand au Christ; il demandera qu'on lui allume un feu pour éprouver sa parole (un peu comme Elie) mais le sultan refusa. Au final, tardivement, sur son lit de mort, le sultan accepta le baptême.

Cette histoire raconte très bien l'attitude idéale et parfaite d'un chrétien fasse à un musulman.

Il ne s'agit pas de s'attaquer à ce qui ne peut l'être comme le Coran; il s'agit de donner vit tant au Coran qu'aux Evangiles par l'acte et la parole.
Alors, si tout est fait dans l'art, avec sagesse, mensuétude, fermeté..., l'esprit fait son oeuvre.

Un faux chrétien sera tenté faute de sagesse de s'attaquer à Mahomet, au Coran, bref de faire de l'entreprise de conversion une entreprise de démolition faute d'autres moyens.
C'est là une attitude stérile qui s'oppose même tant aux Evangiles qu'au Coran; ce n'est pas la démolition qui apporte mais la construction.
C'est surtout une attitude qui fera que le musulman sera encore davantage à considerer que le Coran à raison, que les chretiens ne sont pas christiannisés mais de réels mécréants.
Faire une déclaration d'amour à une dulcinée avec un bazooka, je doute fort de l'affaire!
Ou encore, on reconnait l'arbre à son fruit dis tu Théodéric, c'est vrai, mais ça marche dans les deux sens!
Cela dit il est vrai que Mahomet n'est qu'un messager, il ne l'a jamais nié d'ailleurs.
Si le livre attaché au Saint esprit, le Coran, avait été comprit, le monde n'existerait plus, il n'y aurait plus homme qui vive sur terre.
Le Coran est un livre final dont la teneur ne sera comprise qu'a terme par le plus grand nombre même si en vérité par la raison seule on peut facilement le comprendre.
Mahomet a t'il comprit la teneur profonde du Coran?
Il est malheureusement impossible de juger.
Globalement la précision des écrits est telle que d'un point de vue théologique je pense qu'il a comprit dés alors l'imbrication; plus encore je ne serais pas surpris qu'il ai même comprit que Jésus était le Messie mais qu'il n'ai fait tout ceci que pour la réalisation du système.
Mais pourtant il est vrai qu'il n'était visiblement par christiannisé, il fera donc une expérience surprenante comme tout être humain.
Mais si le curé d'Ars élevait parfois la voix contre l'impiété, il ne s'en prennait pas directement à untel ou untel; il mettait en évidence la vérité et chacun se l'appropriait selon sa mesure.
Crier la vérité est l'affaire de chacun il est vrai; s'approprier la vérité est aussi l'affaire de chacun; mais celui qui enseigne doit proposer et pas imposer; c'est à celui qui apprend de s'imposer la vérité, tel est le principe même de l'amour.

Certe, il est vrai que les musulmans ne comprennent pas leur Coran; mais combien de chrétiens comprennent la bible?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Jeu 09 Juil 2009, 02:33

bonjour Cruchoix,

j'ai trouvé exact ton message "Tuer le cochon signifie être pur (Mt 8, 28-34 ; Mc 5, 1-20; Lc 8, 26-39)."

par contre :

je ne suis que très trés moyennement d'accord pour le fait que le coran ai une valeur pour Le Christ, certes il peut avoir de la précision théologique, du simple fiat que si mahomet a reçu cela de certains anges , c'est sûr ils en connaissent un rayon.

Mais Paul dit " si un ange venait me prêcher un autre évangile que celui que j'ai a annoncé qu'il soit anathème"

et Jésus ne se prive pas de dire qu'Il accomplie la loi et les prophètes et non pas qu'IL aboli , ce qui ne l'empêche nullement de dire aux hommes qui ne l'accueillent pas qu'il ne restera pas pierre sur pierre de ce temple et aussi que Jérusalem sera détruite !
si c'est pas une démolition c'est pas vraiment de l'architecture non plus !

je voudrais bien dire aux musulmans que le coran vaux quelque chose, mais ce serait tricher, il dit l'inverse des affirmations sur la personne du Christ Fils de Dieu et Unique Sauveur des hommes et aussi sur le comportement qui découle de l'Unité du Saint Esprit.
tu m'excusera mais depuis La Mort et Résurrection du Christ il n'y a plus a attendre d'autre révélation désormais tout est Là a porter de main et Coeur.

l'Eglise a la mission de le dire et bien plus d'en manifester la Vie sans concéssion (le devoir dit Paul "malheur a moi si je n'annonce pa sLe Christ")

relisez les affirmations archi tranchée du Christ sur Sa mission Sa Personne et les Conséquences irréversible de Sa parole et Sa Venue.
tu verra c'est renversant comme une démolission.
d'ailleur son oublis souvent que Le gentil petit Jésus quand Il revient , revient avec un verge de fer pour diriger les nations.

Certes Dieu Est Amour et Miséricorde et d'accord il faut tout faire pour agir ainsi, mais il y a déja pas mal de temps que la discutions est sur l'islam et que l'on a montré l'incohérence de certaine pratique qui contredise les affirmations du coran.

il me semble que quand les gens s'obstinaient a refuser les parole du Christ alors qu'ils avaient perçu l'erreur et la fausseté de leurs croyance, Jésus devenait assez fermement cassant.
parce que une telle attitude c'est déja faire rote avec l'esprit rebelle et s'affermir dans le NON !
pour Christ c'est Spirituellement une offense au Père Divin, faudrait pas espérer que Lui qui Le voit en Vérité nous fasse des risettes, c'est pas Son genre .

le coran ne tiens pa sla route et je crois que c'est notre propre molesse a croire et a ce convertir qui fait que l'on a du mal a le démonter et démontrer.

je suis sûr que si l'on veillait un peu plus dans l'Esprit l'islam viendrait au Christ très rapidement.

je ne crois pas aux religions je Crois en Jésus !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Sam 18 Juil 2009, 04:20

cruchoix a écrit:
Bonjour Théodéric,

J'aime bien vos deux dernières lignes.
Mais

Pendant les croisades, saint François d'Assise partit un jour pour Damiette et voulut marcher sur Jerusalem malgré l'occupation musulmanne.
Ses compagnons et les croisés voulurent l'en empécher a cause du danger, mais lui partit quand même et finit par arriver devant le sultan d'Egypte Al Kamil.
Il précha l'amour du Christ au grand étonnement du sultan; mais celui ci lui fit remarquer l'attitude des croisés envers les musulmans.
Saint François était très attristé de l'attitude des croisés souvent barbares et ne put que répondre au sultan "l'amour n'est pas aimé".
Il ira très loin dans sa tentative pour éclairer le sultan quand au Christ; il demandera qu'on lui allume un feu pour éprouver sa parole (un peu comme Elie) mais le sultan refusa. Au final, tardivement, sur son lit de mort, le sultan accepta le baptême.

Cette histoire raconte très bien l'attitude idéale et parfaite d'un chrétien fasse à un musulman.

Il ne s'agit pas de s'attaquer à ce qui ne peut l'être comme le Coran; il s'agit de donner vit tant au Coran qu'aux Evangiles par l'acte et la parole.
Alors, si tout est fait dans l'art, avec sagesse, mensuétude, fermeté..., l'esprit fait son oeuvre.

Un faux chrétien sera tenté faute de sagesse de s'attaquer à Mahomet, au Coran, bref de faire de l'entreprise de conversion une entreprise de démolition faute d'autres moyens.
C'est là une attitude stérile qui s'oppose même tant aux Evangiles qu'au Coran; ce n'est pas la démolition qui apporte mais la construction.
C'est surtout une attitude qui fera que le musulman sera encore davantage à considerer que le Coran à raison, que les chretiens ne sont pas christiannisés mais de réels mécréants.
Faire une déclaration d'amour à une dulcinée avec un bazooka, je doute fort de l'affaire!
Ou encore, on reconnait l'arbre à son fruit dis tu Théodéric, c'est vrai, mais ça marche dans les deux sens!
Cela dit il est vrai que Mahomet n'est qu'un messager, il ne l'a jamais nié d'ailleurs.
Si le livre attaché au Saint esprit, le Coran, avait été comprit, le monde n'existerait plus, il n'y aurait plus homme qui vive sur terre.
Le Coran est un livre final dont la teneur ne sera comprise qu'a terme par le plus grand nombre même si en vérité par la raison seule on peut facilement le comprendre.
Mahomet a t'il comprit la teneur profonde du Coran?
Il est malheureusement impossible de juger.
Globalement la précision des écrits est telle que d'un point de vue théologique je pense qu'il a comprit dés alors l'imbrication; plus encore je ne serais pas surpris qu'il ai même comprit que Jésus était le Messie mais qu'il n'ai fait tout ceci que pour la réalisation du système.
Mais pourtant il est vrai qu'il n'était visiblement par christiannisé, il fera donc une expérience surprenante comme tout être humain.
Mais si le curé d'Ars élevait parfois la voix contre l'impiété, il ne s'en prennait pas directement à untel ou untel; il mettait en évidence la vérité et chacun se l'appropriait selon sa mesure.
Crier la vérité est l'affaire de chacun il est vrai; s'approprier la vérité est aussi l'affaire de chacun; mais celui qui enseigne doit proposer et pas imposer; c'est à celui qui apprend de s'imposer la vérité, tel est le principe même de l'amour.

Certe, il est vrai que les musulmans ne comprennent pas leur Coran; mais combien de chrétiens comprennent la bible?

Bonjour Cruchoix,

je crois qu'en répondant ici je répond aussi au message que tu as déposé sur l'autre fils "histoire de cochon"
j'en fais un copier coller


Bonsoir Théodéric,

Bon, je jongle entre deux fils, Ptitmalin comprendra que je n'ai pas trop de temps.

Avant que tu ne connaisses le Christ les évangiles étaient déjà là, mais toi tu ne les connaissaient pas et pour toi elles étaient sans sens, du charabia; et même si très jeune tu as toujours eut un attachement aux évangiles, il fallut attendre le Christ en toi pour que tu lises et comprennent comme aujourd'hui.

1)Aussi, c'est parce que ta lecture actuelle des évangiles se superpose et surtout est confirmée par ton expérience que tu dis que les évangiles sont vrais.
Effectivement, quelqu'un d'athée qui ne possède pas ton expérience du Christ te dira que les évangiles sont faux alors qu'il lit la même chose que toi.
Mais pour autant, ce n'est pas parce que toi Théodéric affirme de par ton expérience que les évangiles sont vrais que cela prouve qu'ils le soient réellement.
Les évangiles sont vrais parce qu'ils sont de Dieu; c'est lui le garant de l'authenticité des écritures, car bien évidement, l'homme étant tributaire de sa connaissance et de son expérience tout deux cloisonnés dans le temps, il n'est pas objectif.

2)De plus, tu comprends les évangiles car ils sont écrit dans une langue et avec un langage que tu connais. S'ils étaient écrit dans un langage que tu ne connais pas ou que tu ne comprend pas, tu serais forcé de constater que les évangiles ne sont pas vrais à moins que tu n'ai la sagesse de dire que tu ne comprend pas.

3)Enfin, avant l'incarnation du Christ sur terre, les juifs possèdaient déjà des écritures.
Si aujourd'hui tu lis l'ancien testament, tu comprend le sens de l'ancien testament au travers ton regard de chretien. Ton regard de chrétien justement te faire dire que tout ce qui c'est passé est parfaitement logique, que tout le nouveau testament est parfaitement logique.
Ne t'ai tu jamais posé la question de savoir pourquoi puisque effectivement le nouveau testament est logique et d'un certain sens facile, les juifs n'aient jamais eut l'idée de l'écrire avant même que le Christ vienne? Car après tout il ne s'agit que d'une suite de mots!
Pourquoi les juifs n'ont ils pas comprit que Jésus étaient le Messie? C'est pourtant simple! Enfin après coup oui.

En reprenant ces 3 points, ne peux tu pas imaginer que le Coran soit écrit dans un langage complexe, qui nécessite de l'esprit et qu'un jour il sera aussi simple a comprendre pour nous que ne le sont les évangiles pour toi!
Pour reprendre le premier point, seul Dieu sait si le Coran possède une structure cachée vraie.
Mais le fait que l'Islam soit déjà annoncé dans la bible devrait en dire suffisament long je pense.
Bonne soirée mon ami.

je répond vite il est tard,

il me semble impossible de trouver une cohérence valable entre le peuple Juif avec ces écrits inspiré par l'Esprit Saint aux Prophétes et ce qu'a produit Mahomet, pour une raison simple.
l'Eglise existait déjà sur les terres devenu musulmanes aujourd'hui depuis 1600ans, il aurait donc fallu que l'Esprit Saint veuille détruire l'Eglise qui a Mission d'annoncer l'Évangile (ou révéler le Christ en vérité, si tu préfère) pour que mahomet vienne et enseigne des choses totalement contradictoire avec la Charité Révélé par Jésus et déja annoncé sur ces terres là. afin qu'un jour jésus vienne leur annoncer l'évangile (qui pourrait être contenu dans le coran !?)
hé bien là j'avoue que la logique m'échappe , car pourquoi détruire l'Eglise qui était vivace en Afrique pour y mettre une forme d'anti Evangile (mahomet niant la Divinité du christ et plus encore ) afin de venir leurs prêcher l'Evangile ????
n'est ce donc pas ce qu'était entrain de faire l'Eglise d'Afrique ?
donc Dieu détruit sa maison le corps de l'Epouse de Son Fils et le Corps de Son Fils afin de venir y prêcher l'Evangile qui était déjà prêchée par ceux qu'IL avait envoyer batir l'Eglise et révéler Jésus !

y a plus simple comme méthode je trouve et Jésus n'a pas agit ainsi !!

quand Dieu veut faire connaitre l'Evangile hé bien il évangélise , IL ne coranise pas et ne détruit pas le Corps du Christ , non désolés, pour moi cela ne tiens pas.
Saint François d'Assise n'a pas coranisé mais a Evangélisé, Jésus a dit Je ne suis pas venu abolir mais accomplir, pourrais t-Il accomplir un écrit qui lui donne tord sur l'enseignement qu'IL a proféré et qui dit de Lui qu'Il n'Est pas le Fils de Dieu.
preuve au passage que ce n'est pas un livre inspiré par l'Esprit Saint.


et je ne crois pas que Jésus viendra expliquer aux musulmans ce qui est évangélique dans leur bouquin non Jésus ne vient pas reconnaître le coran , Jésus a donné l'Evangile et rien d'autre s'IL revient IL ne dira rien d'autre que l'EvangilE .
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cruchoix



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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Sam 18 Juil 2009, 09:28

Bonjour Théodéric,

Le Coran n'est pas venu détruire l'Eglise au travers l'Islam.
Les musulmans sont esclaves du Coran, ils ne comprennent pas leur Coran.
Le Coran ne nie pas la divinité de Jésus, d'ailleurs il à la sagesse de crier haut et fort la virginité de Marie; comment veux tu que le Coran ne parle que d'un fils qui ne soit pas le Verbe éternel et qui en même temps n'a pas de père terrestre?
Il n'y a aucune ambiguité possible, ne pas avoir de père terrestre, il n'y a que Dieu pour cela.

Le Coran ne nie pas la divinité de Jésus; ce qu'il vient contrarier, c'est la manière dont les chrétiens voient Jésus: ils disent que Jésus est Dieu mais agissent de manière à nier la divinité de Jésus
C'est pourquoi le Coran ne veut pas détruire la divinité de Jésus, mais au contraire insiste sur le fait que sa vraie nature divine dépasse ce que les chrétiens en font.

Il est donc parfaitement logique qu'historiquement le Coran apparaisse après la Thora et les Evangiles.
Il s'agit en effet là d'un sacré coup de main du ciel que de vouloir montrer à ceux qui ont reçu les évangiles qu'ils doivent se surpasser et dépasser le premier regard superficiel qu'ils ont sur Jésus s'ils veulent le connaitre vraiment.

D'une certaine manière, Dieu ne pouvait pas ne pas faire descendre le Coran.
Pour un chrétien comme toi qui connait Jésus, il n'y a certe pas de problème, tu n'as pas besoin du Coran donc.
Mais pour un pseudo "chrétien" comme moi il y a un vrai problème que le Coran vient résoudre.
-Je suis chrétien car je crois fermement en la divinité de Jésus.
-Pourtant, je suis un non croyant mécréant, car de par mes actes je nie la divinité de Jésus; je refuse ou je mesure toute concession de ma personne: la charité.
-Du coup je considère tout les chrétiens comme non croyants: ma foi me fait connaitre la manière de suivre Jésus et mes yeux me montrent qu'aucun chrétien aujourd'hui ne veut suivre Jésus selon ce que j'entend par suivre.

Bien sûr il y aura toujours quelques chrétiens inconscients qui voudront me faire croire que Jésus est Dieu...sur le coup ils agiront en sorte que par leur acte ils nieront la divinité de Jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Sam 18 Juil 2009, 10:46

Citation :
[quote="cruchoix"]Bonjour Théodéric,

Le Coran n'est pas venu détruire l'Eglise au travers l'Islam.
Les musulmans sont esclaves du Coran, ils ne comprennent pas leur Coran.
Le Coran ne nie pas la divinité de Jésus, d'ailleurs il à la sagesse de crier haut et fort la virginité de Marie; comment veux tu que le Coran ne parle que d'un fils qui ne soit pas le Verbe éternel et qui en même temps n'a pas de père terrestre?
Il n'y a aucune ambiguité possible, ne pas avoir de père terrestre, il n'y a que Dieu pour cela.

Le Coran ne nie pas la divinité de Jésus; ce qu'il vient contrarier, c'est la manière dont les chrétiens voient Jésus: ils disent que Jésus est Dieu mais agissent de manière à nier la divinité de Jésus

Cher Cruchoix, pardonnez-moi de rectifier.

si le Coran et la foi musulmane est nette sur un point, c'est bien sur l'affirmation que Jésus est un homme et seulement un homme.

Certes, il est le Messie et n'a pas péché. Mais il n'est absolument pas Dieu fait homme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Sam 18 Juil 2009, 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:
si le Coran et la foi musulmane est nette sur un point, c'est bien sur l'affirmation que Jésus est un homme et seulement un homme.
C'est même obligatoire, puisque au final, sans vraiment le vouloir, Mahomet et les scribes ont remplacé le Fils par le Coran ; et le Père par la Mère du Livre (Oum al-Kittab {43,4}) !

> Mais dans {85, 21-22} on voit quelle était la vision originelle de ce que devait être ce Livre selon Mahomet.

Quand à l'Esprit, il est bien là {97,4} ; mais Mahomet l'a confondu avec l'Ange Gabriel {2,97}.

Mais nous avons bien une "trinité" dans la "révélation" coranique.

Au départ, tout est partie de l'incompréhension de Mahomet du Fils qu'il voyait comme une divinité à côté de Dieu et reprenant la Révélation faite à Moïse à son compte pour la "sienne", le Livre descendra à nouveau sur lui -après une interruption- selon ses besoins !

Du coup, il postule que l'Évangile est toujours le même Livre {19,30} descendu sur Jésus (peut-être a-t-il vu les icônes byzantines où Jésus est représenté avec sa Mère et l'Évangile dans la main !). Il ne pouvait savoir qu'il s'agit d'une représentation volontairement anachronique car spirituelle !

Mais les interventions de Cruchoix sont très intéressantes, elles aident à voir s'il y a ou non, un sens inspiré dans le Coran. Il est dommage qu'il tient à tout prix à garder la légende de Gabriel dictant le Coran à Mahomet.
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Sam 18 Juil 2009, 13:01

La sourate {97} est très intéressante. Il s'agit du destin du musulman.

En effet Dieu à donné Son Fils Unique, c'est-à-dire La Lumière, Le Jour, aux Chrétiens (Jean 1, 9-11). Or les musulmans suivent le faux-prophète qui s'est de lui-même approprié la Nuit. En conséquence Dieu se propose de guider par l'Esprit le croyant pendant la Nuit, (la descente de la révélation est a-temporelle et a-historique : mille mois symboliques, la durée d'une vie d'homme) et ce jusqu'à l'Aube, c'est-à-dire jusqu'à La Lumière qu'est Jésus. Pendant ce cheminement, la Crucifixion reste un faux-semblant {4,157} et le vin (le sang du Christ Rédempteur) et les jeux de hasard (Dieu ne joue pas au dés avec les croyants mais les guident sur un droit chemin {1,6}) sont interdits {2,219}, impossibles. Le musulman n'est pas dans la Nouvelle Alliance, et n'a pas la liberté que nous avons en Jésus-Christ (Galates 2,4) mais est esclave.

Il devra devenir un authentique soumis à Dieu, et haïr en lui toute forme d’idolâtrie comme Abraham {60,4}. Le plus dur sera à la fin d’abandonner la dernière forme d’idolâtrie : celle de l’imitation du faux-prophète et du suivi des fausses-lois. Sa foi est alors totalement dépouillée du monde, entièrement soumise à Dieu et alors :

au terme de son parcours spirituel, le musulman pourra alors être sauvé et il deviendra alors le loué (Ahmad) le chrétien, Apôtre de Jésus-Christ {61,6}.

---------------------------------------

Sourate 97, La Destinée (Al-Qadr) :
1. Nous l'avons certes, fait descendre (le Coran) pendant la nuit d'Al-Qadr.
2. Et qui te dira ce qu'est la nuit d'Al-Qadr ?
3. La nuit d'Al-Qadr est meilleure que mille mois.
4. Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l'Esprit, par permission de leur Seigneur pour tout ordre.
5. Elle est paix et salut jusqu'à l'apparition de l'aube.
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Sam 18 Juil 2009, 15:00

cruchoix a écrit:
Mais pour un pseudo "chrétien" comme moi il y a un vrai problème que le Coran vient résoudre.
-Je suis chrétien car je crois fermement en la divinité de Jésus.
-Pourtant, je suis un non croyant mécréant, car de par mes actes je nie la divinité de Jésus; je refuse ou je mesure toute concession de ma personne: la charité.
-Du coup je considère tout les chrétiens comme non croyants: ma foi me fait connaitre la manière de suivre Jésus et mes yeux me montrent qu'aucun chrétien aujourd'hui ne veut suivre Jésus selon ce que j'entend par suivre.

Bien sûr il y aura toujours quelques chrétiens inconscients qui voudront me faire croire que Jésus est Dieu...sur le coup ils agiront en sorte que par leur acte ils nieront la divinité de Jésus.

Je vous aime, vous êtes absolument génial ! Thumright

Vous interprétez le fait que -un homme ait compris que l'Incarnation revenait à prendre une divinité à côté de Dieu- en :

C'est tellement une folie furieuse qui bouleverse la vie d'un homme de confesser que Dieu se soit fait chair parmi nous, pour nous Sauver, et qu'en conséquence je suis tellement petit et indigne de recevoir le Seigneur, et d'en être à la hauteur dans la Charité du Christ au jour le jour, que je serais toujours semblable à un mécréant.

On finira par le trouver l'inspiration du Coran !
:pompom:
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Sam 18 Juil 2009, 19:50

Sérieusement je n'arrive pas à comprendre comment vous arrivez à vous en sortir et trouver un équilibre et une cohérence dans votre foi. J'avoue ne pas être un cartésien né, j'arrive aisément à faire place au surnaturel dans ma tête et mon coeur, mais je n'arrive pas à me faire à ce qui suit.



En effet Dieu à donné Son Fils Unique


et

Dieu se soit fait chair parmi nous

J'aimerai sérieusement comprendre comment celui qui a donné son fils unique et celui qui s'est fait chair parmi nous peuvent être la même personne.

Si Dieu = Jésus = celui qui s'est fait chair. Quel est ce fils unique ?
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Sam 18 Juil 2009, 20:11

Abou-Sayyaf,

L'équilibre et la cohérence de ma foi ne se sont pas faits en un jour ! Quel est cet équilibre ?
La paix intérieure tout simplement ! Quelle est cette cohérence ? Chercher ce que je peux trouver : c'est-à-dire mes limites ! Les ayant atteintes, m'en tenir là !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Sam 18 Juil 2009, 23:30

Abou-Sayyaf a écrit:


J'aimerai sérieusement comprendre comment celui qui a donné son fils unique et celui qui s'est fait chair parmi nous peuvent être la même personne.

Si Dieu = Jésus = celui qui s'est fait chair. Quel est ce fils unique ?

Pour cela, il faut une fois pour toute que vous compreniez la théologie de la vie intérieure du Dieu unique qui est Puissance (le Père) Lumière (le Verbe) et Amour (le Saint Esprit).

Tant que vous chosifierez les noms de Père et de Fils à la manière de la terre, comme si c'était deux Dieu différents, vous serez dans cette problématique.

Je vais donc vous redonner la théologie de la Trinité. Mais c'est sans espoir. vous avez autant envie de la comprendre que moi d'essayer de trouver des excuses à Mohamed avec Aïcha Mr.Red :

Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Sam 18 Juil 2009, 23:37

C'est si beau que c'est la Vérité ! sunny
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MessageSujet: Re: La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane   Sam 18 Juil 2009, 23:41

C'est bien vrai, que c'est beau !
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La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane
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