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 La royauté sociale du Christ

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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 10:53

Le Christ Roi est une vérité spirituelle, mais nul ne dit qu'il s'agisse d'une royauté sur cette terre...
Quand on étudie les apparitions du Sacré Cœur, on se rencontre que la royauté du Christ est de l'ordre spirituelle; certes la loi de Dieu est proposée aux hommes pour vivre selon l'ordre de la Charité, mais ils restent libres de la refuser...

L'idée temporelle du règne du Christ a pour substance psychologique, le désir de voir s'installer
un pouvoir absolu qui nous rassurerait y compris contre nous même; c'est répondre à la tentation de se voir réduire la liberté à seule fin d'être moins responsable de ses actes...

Il faut méditer davantage sur la sainte trinité...
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SJA



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 11:00

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Le Christ Roi est une vérité spirituelle, mais nul ne dit qu'il s'agisse d'une royauté sur cette terre...
Quand on étudie les apparitions du Sacré Cœur, on se rencontre que la royauté du Christ est de l'ordre spirituelle; certes la loi de Dieu est proposée aux hommes pour vivre selon l'ordre de la Charité, mais ils restent libres de la refuser...

L'idée temporelle du règne du Christ a pour substance psychologique, le désir de voir s'installer
un pouvoir absolu qui nous rassurerait y compris contre nous même; c'est répondre à la tentation de se voir réduire la liberté à seule fin d'être moins responsable de ses actes...

Il faut méditer davantage sur la sainte trinité...

Si je vous comprends bien, la royauté sociale du Christ serait une entorce à la charité car point de charité si nous n'y entrons point libre ?
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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 11:42

Cher Pierre Aubrit St Pol,


Pouvez-vous répondre à cette question:

César doit-il oui ou non, selon le Christ, rendre à Dieu ce qui est à Dieu?


votre analyse part d'une idée de la liberté libérale, négative. On est libre, selon cette définition, si on est pas empêché... ce n'est pas ma définition de la liberté: on est libre dès lors que l'on agit selon la volonté du créateur... c'est une conception de la liberté qui récuse l'idée d'autonomie, pas plus le gamin que l'homme n'est autonome, jamais, le vrai régime de liberté pour un humain est la théonomie. tout le problème de l'articulation du pouvoir temporel au pouvoir spirituel actuellement provient d'une reception a-critique, de la part de bcp de cathos, de la définition de la liberté...
l'homme est éduqué à être libre, il n'est pas libre nativement, d'où l'importance des instances de médiation et de leur christianisation...
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 12:12

C'est une réponse de 'jésuite' que Jésus donne à ceux qui le questionnent !
'Ils le mettaient à l'épreuve' nous dit l'évangile ! Et les pièges, Jésus savait les déjouer !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 12:23

SJA a écrit:
julieng a écrit:
Il faut oser, au contraire, assumer l'institution ecclésiale dans son intégralité, oser présenter le Christ Roi et non pas la loi naturelle reine...de plus rationnellement le thème de la loi naturelle n'est pas d'une grande stabilité ( disons qu'il est tellement tributaire d'une métaphysique assez compliquée à comprendre) qu' il peut être récupéré par bcp de mouvements idéologiques, comme se fut le cas lors des Lumières

Qu'en pensez vous cher Philippe ?

Pour ma part j'éprouve la plus grande difficulté à appréhender les fondements de la Loi naturelle.

Ce qu'en dit Julieng est assez juste : la loi naturelle est tributaire d'une vision de la nature. Vous ne pouvez pas vous accorder avec votre voisin sur ce qu'est la loi naturelle si sa façon de percevoir la nature est différente de la vôtre.
Par exemple vous pouvez dire que la propriété est de droit naturel, qu'elle existe depuis la nuit des temps, est un fondement de la société.
Mais un autre individu pourra venir vous expliquer que la propriété est une invention de l'homme (Rousseau, si je ne m'abuse) et qu'à ce titre on pourrait tout à fait décider de l'abolir, car c'est l'absence de propriété qui est de droit naturel.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 13:14

Citation :
C'est une réponse de 'jésuite' que Jésus donne à ceux qui le questionnent !
'Ils le mettaient à l'épreuve' nous dit l'évangile ! Et les pièges, Jésus savait les déjouer !

de jésuite???? cela n'engage que vous! c'est sur cette réponse en tout cas que la distinction temporel et spirituel a été établi, à la grâce de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 13:30

Citation :
[quote="julieng"]ce n'est pas qu'ils se contredisent, mais a stratégie différente, accent différent... il y a comme le dit Arnaud une trop grande hostilité envers l'Eglise actuellement pour frontalement exposer la doctrine du Christ roi au monde,


Je ne dis pas cela. J'affirme que le Christ n'est pas roi de ce monde. Il est roi des âmes et, par la partie la plus profonde de la vie de charité, il peut irriguer la vie des hommes.



Citation :

alors on suit une stratégie de contournement pour y revenir... mais la doctrine de la royauté sociale du Christ est de droit divin, comme l'est celle de l'indissolubilité du mariage.

Il n'y a pas de stratégie de contournement à adopter. Il faut que l'Eglise refuse toute autre royauté sur ce monde que celle de la charité.

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 14:34

Philippe Fabry a écrit:

Ce qu'en dit Julieng est assez juste : la loi naturelle est tributaire d'une vision de la nature. Vous ne pouvez pas vous accorder avec votre voisin sur ce qu'est la loi naturelle si sa façon de percevoir la nature est différente de la vôtre.

Dans ce cas, la Loi naturelle n'existe pas.

Si elle existait, tout le Monde s'accorderait sur son contenu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 14:45

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ce qu'en dit Julieng est assez juste : la loi naturelle est tributaire d'une vision de la nature. Vous ne pouvez pas vous accorder avec votre voisin sur ce qu'est la loi naturelle si sa façon de percevoir la nature est différente de la vôtre.

Dans ce cas, la Loi naturelle n'existe pas.

Si elle existait, tout le Monde s'accorderait sur son contenu.

Votre argument oublie justement que la nature humaine est d'abord celle d'une capacité de liberté, une capacité de liberté qui peut même, si elle le veut, adhérer à l'absurde.

Exemple : mon oeil et ma main unis, si je n'ai pas bu d'alcool, voient et touchent ensemble un objet REEL. Eh bien rien ne m'empêche de nier cette nature réaliste de mes sens et de déclarer cet objet non réel.

Il en est de même pour la loi naturelle. Toute personne sensée s'accorde à dire que la loi naturelle de l'amitié implique de ne pas trahir son ami...

sauf quelques uns qui affirme que cette loi est relative et non naturelle ! Il faut le faire, certes. Mais certains le font ! What a Face

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 15:13

mwais...

Moi je n'aime pas trop cette loi qui n'est ni humaine, ni divine.

Tiens d'ailleurs, vous qui semblez bien connaitre la Loi naturelle, j'imagine que vous pouvez me sortir pléthore d'exemple pour lesquels les lois humaines s'opposent à la Loi divine. Mais est-il des cas où la Loi divine s'oppose à la Loi de naturelle? scratch
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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 15:16

Citation :
J'affirme que le Christ n'est pas roi de ce monde.

"que votre règne vienne sur la terre comme au ciel"...affirmez, affirmez cela ne change rien aux paroles du Christ (notre père, César a à rendre à Dieu ce qui est à Dieu), à la tradition, aux preuves de raison...

de plus ce que je dis , depuis toujours, que c'est charité à l'égard de son prochain de travailler à la christianisation des institutions: « le domaine de la politique est le champ de la plus vaste charité, de la charité politique, dont on peut dire qu'aucun autre ne lui est supérieur sauf celui de la religion » ( Pie XI : discours à la Fédération universitaire italienne le 18 décembre 1927)

personne n'a répondu à ma question sauf en qualifiant la réponse du Chirst de Jésuitique, disqualifiant par là-même l'autorité du "il faut rendre à César ce qui est à César" sur laquelle des générations de théologiens ont fondé la distinction des pouvoirs.

je repose donc la question:

César doit-il oui ou non, selon le Christ, rendre à Dieu ce qui est à Dieu?


l'analyse de Pierre et Arnaud partent d'une idée de la liberté libérale, négative. On est libre, selon cette définition, si on est pas empêché... ce n'est pas ma définition de la liberté: on est libre dès lors que l'on agit selon la volonté du créateur... c'est une conception de la liberté qui récuse l'idée d'autonomie, pas plus le gamin que l'homme n'est autonome, jamais, le vrai régime de liberté pour un humain est la théonomie. tout le problème de l'articulation du pouvoir temporel au pouvoir spirituel actuellement provient d'une réception a-critique, de la part de bcp de cathos, de la définition de la liberté...
l'homme est éduqué à être libre, il n'est pas libre nativement, d'où l'importance des instances de médiation et de leur christianisation... y travailler, oui c'est charité...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 16:08

Citation :
[quote="julieng"]
Citation :
J'affirme que le Christ n'est pas roi de ce monde.

"que votre règne vienne sur la terre comme au ciel"...affirmez, affirmez cela ne change rien aux paroles du Christ (notre père, César a à rendre à Dieu ce qui est à Dieu), à la tradition, aux preuves de raison...

Que votre règne arrive sur la terre comme au Ciel >>>> Cette prière ne vise aucun millénarisme. Elle vise un règne du Christ par la grâce sur nos âmes.



Citation :
de plus ce que je dis , depuis toujours, que c'est charité à l'égard de son prochain de travailler à la christianisation des institutions: « le domaine de la politique est le champ de la plus vaste charité, de la charité politique, dont on peut dire qu'aucun autre ne lui est supérieur sauf celui de la religion » ( Pie XI : discours à la Fédération universitaire italienne le 18 décembre 1927)

travailler à la christianisation des institutions ne vise pas à règner sur les institutions. Cela vise à influencer les lois vers davantage de respect de l'homme, selon sa dimension profonde (respect de la vie de sa conception à sa fin, liberté religieuse etc.)




Citation :
César doit-il oui ou non, selon le Christ, rendre à Dieu ce qui est à Dieu?


De même que Dieu doit rendre à César ce qui est à César.

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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 16:09

SJA a écrit:
mwais...

Moi je n'aime pas trop cette loi qui n'est ni humaine, ni divine.

Tiens d'ailleurs, vous qui semblez bien connaitre la Loi naturelle, j'imagine que vous pouvez me sortir pléthore d'exemple pour lesquels les lois humaines s'opposent à la Loi divine. Mais est-il des cas où la Loi divine s'oppose à la Loi de naturelle? scratch

Oui. Ex :

Ma femme part avec mon meilleur ami. Elle trahit notre couple sans espoir de retour.

Loi naturel de l'amour >>> Je suis libre de me remarier.
Loi surnaturelle du Christ >>> Il m'invite à rester fidèle jusque dans le pire.

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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 16:24

Citation :
Cette prière ne vise aucun millénarisme.

mais pourquoi diable parlez-vous toujours de millénarisme? je parle pour ma part de société aux institutions chrétiennes, comme le Christ le demande, "allez enseignez aux nations", l'enseignement parfaitement reçu du Christ étant que les autorités reconnaissent qu'elles reçoivent leur pouvoir de Dieu, rien à voir avec du millénarisme, l'établissement du royaume de Dieu ici, maintenant... arrêtez d'entretenir cette confusion...


si Dieu reconnaît à César ce qui lui revient, César a donc à reconnaître que son pouvoir vient de Dieu? est-ce bien là votre conclusion? l'enseignement parfaitement reçu du Christ étant que les autorités reconnaissent qu'elles reçoivent leur pouvoir de Dieu? est-ce bien cela?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 16:26

Si l'homme n'était pas libre nativement, alors quid de la responsabilité d'Adam et Eve et de celle de Lucifer ?
Vous en avez d'autres comme celles-là ?

Dieu n'impose rien à personne...

Et vous devriez vous garder de me juger par trop libéral, certe je ne suis pas intégriste ni tradit...

Mais libéral, pour le coup les ânes meurent d'un fou rire... :mdr:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 16:29

SJA a écrit:
mwais...

Moi je n'aime pas trop cette loi qui n'est ni humaine, ni divine.

Tiens d'ailleurs, vous qui semblez bien connaitre la Loi naturelle, j'imagine que vous pouvez me sortir pléthore d'exemple pour lesquels les lois humaines s'opposent à la Loi divine. Mais est-il des cas où la Loi divine s'oppose à la Loi de naturelle? scratch

Dans mon travail d'historien des idées j'ai dû me familiariser avec cette question doctrinale de droit divin, droit naturel, droit des gens, droit civil, qui sont les quatre grandes divisions.
Comme de nombreuses divisions, elles sont parfois arbitraire, et souvent discutées. La séparation entre droit divin et droit naturel est une question débattue de puis des siècles, la question étant : puisque Dieu a créé toutes choses, la loi qui est dans les choses (droit naturel) ne s'identifie-t-il pas à la loi de celui qui a fait ces choses ? (droit divin).
Normalement, elle y est conforme, mais comme a dit Arnaud la loi divine est surnaturelle, s'occupe de choses au-delà de la simple nature et des choses matérielles.
Mais la frontière n'est pas toujours nette.
Il y a aussi une notion de subjectivité : la loi peut être naturelle pour celui qui ne connaît pas Dieu (Thomas d'Aquin voyait là la raison qu'Aristote, païen, ait pu dire des choses justes) alors que la même loi observée par celui qui croit en Dieu apparaît comme loi divine, puisque venant de Dieu.
Bref la question est complexe. Mais lorsque l'on veut obtenir quelque chose d'un athée au nom de ce que nous connaissons comme loi divine (ex : le droit de vire, car "tu ne tueras pas" implique le droit pour chacun de ne pas être tué) il est sage de l'aborder en lui parlant de loi naturelle : il est fort probable qu'il conviendra naturellement de ce qu'il est mauvais de tuer et normal d'avoir le droit de vivre, et ce principe posé, bien que pas regardé avec les mêmes lunettes, on pourra dégager les même conséquences dudit principe que si on le considère comme loi divine et non naturelle.

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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Mer 08 Juil 2009, 18:31

Citation :
Si l'homme n'était pas libre nativement, alors quid de la responsabilité d'Adam et Eve et de celle de Lucifer ?
Vous en avez d'autres comme celles-là ?

oui Jn 8.33 "Ils lui répondirent : "Nous sommes la descendance d'Abraham et jamais nous n'avons été esclaves de personne. Comment peux-tu dire : Vous deviendrez libres ?"

pas ma faute à moi si vous avez une idée mutilée de la liberté directement héritée des ravages du libéralisme. Gaudium et spes définit la liberté comme absence de contrainte par exemple. s'agit-il vraiment de cela quand on parle de liberté? ce n'est à coup sûr pas l'idée de liberté selon la philosophie antique, ni selon Jésus Christ. puisque si la vérité rend libre vous aurez de la peine à me faire croire que la vérité vous a été infusée par cordon ombilicale ( à moins qu'avant d'etre sorti du ventre de votre mère vous ayez été consacré comme prophète des nations).
la liberté au sens plein du terme suppose la conformité de l'agir moral avec la volonté de dieu,elle a un contenu positif. la liberté a un contenu positif, c'est bien pouquoi toute civilisation pratique la domestication de la pulsion, son éducation si vous voulez, aucune société ne s'édifie sur l'idée de liberté conçue comme pure absence de contrainte. l'idée de liberté comme pure absence de contrainte est une pure absurdité, rabattre la liberté sur ce seul plan là trahit une absence de réflexion totale, un aveuglement aux principes mêmes qui régissent toute vie en société. la tare constitutive de l'esprit libéral est d'avoir confondu le libre arbitre, la liberté morale et l'absence de contrainte et l'avoir rabattu sur le seul plan de l'absence de contrainte. dire que l'homme dispose du libre arbitre je vous l'accordre bien volontier, mais cela ne définit encore en rien la liberté. si la liberté à un contenu positif, dans le sens que lui prête le Christ, c'est bien parce que son concept ne se réfère pas explicitement au libre arbitre, mais à la moralité de l'action et qu'en conséquence il est tout à fait légitime d'exercer une contrainte sur les hommes pour leur permettre d'accéder à cette vie morale.
Citation :


Dieu n'impose rien à personne...
dites-vous. eh bien, vous voilà bien en peine de m'expliquer pourquoi le Christ menace de l'enfer ceux qui se détournent de lui. ces paroles n'ont-elles pas force contraignante? et puis comment expliquez-vous ce passage de St Augustin"Tu vois maintenant, je pense, qu’il n’y a pas à considérer que l’on est contraint, mais à quoi on est contraint : si c’est au bien ou au mal. Ce n’est pas que personne puisse devenir bon malgré soi, mais la crainte de ce qu’on ne veut pas souffrir met fin à l’opiniâtreté qui faisait obstacle et pousse à étudier la vérité qu’on ignorait ; elle fait rejeter le faux qu’on soutenait, chercher le vrai qu’on ne connaissait pas, et l’on arrive à vouloir ce qu’on ne voulait pas". c'est à cette charité envers son prochain que devrait travailler tout catho digne de ce nom en cherchant à christianisé les institutions et à faire reconnaîrtre au détenteur du pouvoir lui-même que celui vient de Dieu et qu'il le lui faut rendre ( par un culte naturellement, sans quoi ce serait ingratitude...)
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SJA



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Ven 24 Juil 2009, 18:12

Voici un exemple de royauté sociale du Christ.

En démocratie, le souverain est le peuple.

Le saint Père éclaire le peuple.

Question : Est-il permis à des citoyens catholiques, lorsqu'ils élisent les représentants du peuple, de donner leur suffrage à des partis ou à des candidats qui, même s'ils ne proclament pas des principes contraires à la doctrine catholique, voire revendiquent le nom de chrétiens, s'unissent néanmoins de fait aux communistes et les soutiennent par leur action ?
Réponse (confirmée par le souverain pontife le 2 avril) : Non, selon la directive du décret du Saint-Office du 1er juillet 1949
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boudo



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Ven 24 Juil 2009, 22:29

Et est-ce que cette directive donne une définition du " candidat communiste " ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Ven 24 Juil 2009, 22:31

boudo a écrit:
Et est-ce que cette directive donne une définition du " candidat communiste " ?

Cette directive est pastorale et vise le PC époque "pure".

Aujourd'hui, avec Robert hue ... Mr.Red

Par contre, cette directive reste valable, dans son esprit, pour le vrai communisme révolutionnaire (Besancenot par exemple).

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Arnaud
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