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 La royauté sociale du Christ

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julieng



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MessageSujet: La royauté sociale du Christ   Sam 04 Juil 2009, 19:03

je ne suis qu'un libre penseur catholique, poète, chanteur:

http://www.dailymotion.com/relevance/search/gunzinger/video/x2v6k2_la-tete-a-lenvers_music

http://www.dailymotion.com/relevance/search/gunzinger/video/xzpr8_super-heros_fun

http://www.dailymotion.com/relevance/search/gunzinger/video/x104cr_raphael_music

http://www.dailymotion.com/relevance/search/gunzinger/video/x104vy_babel_music


un peu philosophe et théologien mais ici comme dans beaucoup d'autres endroits, la pensée n'est pas libre, par trois fois j'ai subi la censure d'Arnaud. on veut me faire passer pour paranoïaque, complotiste etc c'est terrible de constater que même dans le camp catholique celui-ci est largement occupé par des personnes qui ont renié la royauté sociale du Christ, car comme je crois l'avoir établi toutes les crispations d'Arnaud s'originent là.

j'en reste là de mon expérience sur ce forum, je retourne sur celui de Guy Delaporte où Arnaud a été remis en place par bien plus fort que moi...

au revoir tout le monde

encore une chose: comme, je l'ai expliqué à plusieurs intervenants dans des messages privés, j'ai, par ailleurs, un profond respect pour vous Arnaud, je sais que sur certains thèmes spirituels, métaphysique vous faites un excellent travail....

bien à vous également
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boudo



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Sam 04 Juil 2009, 19:33

N'auriez-vous pas reçu mon MP en réponse au vôtre , cher julieng ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Sam 04 Juil 2009, 23:59

julieng a écrit:
c'est terrible de constater que même dans le camp catholique celui-ci est largement occupé par des personnes qui ont renié la royauté sociale du Christ

Une petite question avant que vous ne partiez : qu'entendez vous, vous-même, par "royauté sociale du Christ" ?

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 00:10

Citation :
Une petite question avant que vous ne partiez : qu'entendez vous, vous-même, par "royauté sociale du Christ" ?


C’est ce que montre le pape Léon XIII dans son encyclique Immortale Dei

" Etant donné que l’Etat repose sur ces principes, aujourd’hui en grande faveur, il est aisé de voir à quelle place on relègue injustement l’Eglise. — Là, en effet, où la pratique est d’accord avec de telles doctrines, la religion catholique est mise dans l’Etat sur le pied d’égalité, ou même d’infériorité, avec des sociétés qui lui sont étrangères. Il n’est tenu nul compte des lois ecclésiastiques ; l’Eglise, qui a reçu de Jésus-Christ ordre et mission d’enseigner toutes les nations, se voit interdire toute ingérence dans l’instruction publique. — Dans les matières qui sont de droit mixte, les chefs d’Etat portent d’eux-mêmes des décrets arbitraires et sur ces points affichent un superbe mépris des saintes lois de l’Eglise. Ainsi, ils font ressortir à leur juridiction les mariages des chrétiens ; portent des lois sur le lien conjugal, son unité, sa stabilité ; mettent la main sur les biens des clercs et dénient à l’Eglise le droit de posséder. En somme, ils traitent l’Eglise comme si elle n’avait ni le caractère, ni les droits d’une société parfaite, et qu’elle fût simplement une association semblable aux autres qui existent dans l’Etat. Aussi, tout ce qu’elle a de droits, de puissance légitime d’action, ils le font dépendre de la concession et de la faveur des gouvernements"


Ainsi, dans l’état de l’humanité concrètement voulu par Dieu, la société ne peut se constituer ni subsister en dehors de Notre Seigneur Jésus-Christ : c’est l’enseignement de saint Paul
" C’est en Lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre (...) tout a été créé par lui et pour lui. Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui" (Col I. 16-17).
Le dessein de Dieu est de " tout récapituler dans le Christ" (Eph 1.10), c’est-à-dire de ramener toutes choses à un seul chef, le Christ. Le pape saint Pie X prendra cette même parole de saint Paul comme sa devise : " omnia instaurare in Christo" , tout instaurer, tout restaurer dans le Christ : non seulement la religion, mais la société civile 
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 00:22

julieng a écrit:
Citation :
Une petite question avant que vous ne partiez : qu'entendez vous, vous-même, par "royauté sociale du Christ" ?


C’est ce que montre le pape Léon XIII dans son encyclique Immortale Dei

" Etant donné que l’Etat repose sur ces principes, aujourd’hui en grande faveur, il est aisé de voir à quelle place on relègue injustement l’Eglise. — Là, en effet, où la pratique est d’accord avec de telles doctrines, la religion catholique est mise dans l’Etat sur le pied d’égalité, ou même d’infériorité, avec des sociétés qui lui sont étrangères. Il n’est tenu nul compte des lois ecclésiastiques ; l’Eglise, qui a reçu de Jésus-Christ ordre et mission d’enseigner toutes les nations, se voit interdire toute ingérence dans l’instruction publique. — Dans les matières qui sont de droit mixte, les chefs d’Etat portent d’eux-mêmes des décrets arbitraires et sur ces points affichent un superbe mépris des saintes lois de l’Eglise. Ainsi, ils font ressortir à leur juridiction les mariages des chrétiens ; portent des lois sur le lien conjugal, son unité, sa stabilité ; mettent la main sur les biens des clercs et dénient à l’Eglise le droit de posséder. En somme, ils traitent l’Eglise comme si elle n’avait ni le caractère, ni les droits d’une société parfaite, et qu’elle fût simplement une association semblable aux autres qui existent dans l’Etat. Aussi, tout ce qu’elle a de droits, de puissance légitime d’action, ils le font dépendre de la concession et de la faveur des gouvernements"


Ainsi, dans l’état de l’humanité concrètement voulu par Dieu, la société ne peut se constituer ni subsister en dehors de Notre Seigneur Jésus-Christ : c’est l’enseignement de saint Paul
" C’est en Lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre (...) tout a été créé par lui et pour lui. Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui" (Col I. 16-17).
Le dessein de Dieu est de " tout récapituler dans le Christ" (Eph 1.10), c’est-à-dire de ramener toutes choses à un seul chef, le Christ. Le pape saint Pie X prendra cette même parole de saint Paul comme sa devise : " omnia instaurare in Christo" , tout instaurer, tout restaurer dans le Christ : non seulement la religion, mais la société civile 

Oui, je comprends. Il est évident que ce règne de la loi de Dieu est ce que doit souhaiter tout chrétien.
Mais lorsque vous imaginez un tel établissement, comment le voyez-vous ? En pratique ?

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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 08:29

pratiquement la royauté sociale du Christ s'exerce que lorsqu'un Etat reconnaît que l'Eglise est gardienne de la vérité, lorsqu'il reconnaît la foi chrétienne tutrice de la vraie liberté: " La condition de la liberté humaine étant telle, il lui fallait une protection, il lui fallait des aides et des secours capables de diriger tous ses mouvements vers le bien et les détourner du mal : sans cela, la liberté eût été pour l’homme une chose très nuisible. — Et d’abord, une loi, c’est-à-dire une règle de ce qu’il faut faire ou ne pas faire, lui était nécessaire"" Dans une société d’hommes, la liberté digne de ce nom ne consiste pas à faire tout ce qui nous plaît : ce serait dans l’Etat une confusion extrême, un trouble qui aboutirait à l’oppression ; la liberté consiste en ce que, par le secours des lois civiles, nous puissions plus aisément vivre selon les prescriptions de la loi éternelle"Encyclique Libertas, du 20 juin 1888

mais Arnaud au prétexte que VII aurait reconnu la liberté religieuse et que l'Eglise doit subir une kénose conteste la validité de cette doctrine éternelle. il confond eschatologie et doctrine sociale ( comme je l'ai écrit plusieurs fois), en fait il objectivise l'eschatologie ( prétend que désormais jamais plus au plan pratique la doctrine sociale ne pourra s'exercer), et s'adossant à cette objectivation il relativise la doctrine sociale, en fait une doctrine pastorale puisque VII a reconnu la liberté relgieuse. comme si VII avait le pouvoir de formuler quoique ce soit en matière doctrinale. Il brise en fait toutes les articulations de la théologie: doctrine, pastoral, eschatologie... Il n'est pas le seul à le faire, tout le courant libéral opère de la sorte... Mais pour le faire il faut faire violence par deux fois à la foi: objectiver l'eschatologie ( condamné à Latran), rabattre ce qui est doctrine de foi sur la pastorale.
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adamev



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 09:43

".../... Dans une société d’hommes, la liberté digne de ce nom ne consiste pas à faire tout ce qui nous plaît.../..."

Il faut avoir une pensée particulièrement viciée et vicieuse pour croire et affirmer que pour la très grande majorité des humains "liberté" = "licence" ou le droit de faire n'importe quoi.
Et heureusement que l'humanité n'a pas attendu.... (qui vous voudrez) pour poser les bases de lois de régulation sociale... imparfaites et perfectibles... en tous lieux et en tous temps.
Pas forcément besoin de référence à un dieu pour adopter un comportement d'homme honnête et d'honnête homme.

Quant à l'Etat il a à protéger la liberté religieuse et des cultes. Rien de plus et certainement pas à instituer une religion religion d'état. Vive la laîcité.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 09:56

julieng a écrit:

mais Arnaud au prétexte que VII aurait reconnu la liberté religieuse et que l'Eglise doit subir une kénose conteste la validité de cette doctrine éternelle. il confond eschatologie et doctrine sociale ( comme je l'ai écrit plusieurs fois), en fait il objectivise l'eschatologie ( prétend que désormais jamais plus au plan pratique la doctrine sociale ne pourra s'exercer), et s'adossant à cette objectivation il relativise la doctrine sociale, en fait une doctrine pastorale puisque VII a reconnu la liberté relgieuse. comme si VII avait le pouvoir de formuler quoique ce soit en matière doctrinale. Il brise en fait toutes les articulations de la théologie: doctrine, pastoral, eschatologie... Il n'est pas le seul à le faire, tout le courant libéral opère de la sorte... Mais pour le faire il faut faire violence par deux fois à la foi: objectiver l'eschatologie ( condamné à Latran), rabattre ce qui est doctrine de foi sur la pastorale.

Je comprends votre point de vue. En fait l'existence d'un débat sur cette question me paraît tout à fit normal, puisqu'en fait la situation du chrétien et de l'Eglise peut se résumer comme suit :
- nous devons souhaiter un monde dans lequel s'appliquerait la doctrine sociale de l'Eglise, travailler à son application
- nous savons cependant qu'une telle application ne serait que temporaire, car rien ne dure éternellement ici bas, et qu'à la fin elle aura été balayée avec l'Eglise (eschatologie)
- les composantes de l'eschatologie (Eglise en déroute, Antéchrist) ne peuvent pas être souhaitées par le chrétien qui aime le Christ et l'Eglise

Donc, en gros, nous devons souhaiter ce qui ne peut être (royauté sociale permanente du Christ ici-bas) et rejeter du fond du coeur ce qui sera nécessairement (quasi-anéantissement de l'Eglise, perte du message divin, Antéchrist). C'est pour cela que l'Eglise condamne tant l'espoir d'une royauté terrestre du Christ que l'objectivation de l'eschatologie.
Je suis bien incapable de dénouer ce dilemme, je verrais cependant quelques pistes sur l'attitude du chrétien à adopter dans la situation ambivalente que j'ai décris ci-dessus :
1/ en tant qu'individu, militer pour la doctrine sociale de l'Eglise, la défendre, la promouvoir, en même temps qu'évangéliser, car on ignore si Dieu ne va pas ainsi nous accorder un temps où la doctrine sociale règnera
2/ garder à l'esprit que si tel était le cas ce ne serait que passager, et garder en point de mire que c'est la Parousie du Christ qui initiera le véritable règne de Dieu
3/ et surtout concevoir une grande humilité de ce que notre prise sur l'Histoire, tant dans nos souhaits que dans nos craintes de chrétiens, est quasi-nulle.

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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 10:01

adamev a écrit:
".../... Dans une société d’hommes, la liberté digne de ce nom ne consiste pas à faire tout ce qui nous plaît.../..."

Il faut avoir une pensée particulièrement viciée et vicieuse pour croire et affirmer que pour la très grande majorité des humains "liberté" = "licence" ou le droit de faire n'importe quoi.
Et heureusement que l'humanité n'a pas attendu.... (qui vous voudrez) pour poser les bases de lois de régulation sociale... imparfaites et perfectibles... en tous lieux et en tous temps.
Pas forcément besoin de référence à un dieu pour adopter un comportement d'homme honnête et d'honnête homme.

Quant à l'Etat il a à protéger la liberté religieuse et des cultes. Rien de plus et certainement pas à instituer une religion religion d'état. Vive la laîcité.

Certes, certes, vive la laïcité ! Mais ce biais,cela sert aussi à ne pas protéger le religieux ! On l'a bien vu avec la Révolution de 1789 !
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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 11:11

Citation :
Quant à l'Etat il a à protéger la liberté religieuse et des cultes. Rien de plus et certainement pas à instituer une religion religion d'état. Vive la laîcité.

vous ne comprenez pas que la chrétienté a été détruite au nom d'une autre vision de l'homme, vous croyez peut-être que les théoriciens du contrat, les Lumières, le scientisme, l'idéalisme, le marxisme toute cette succession d'idéologies qui se conpénètrent, se reversent l'une dans l'autre, et auxquelles on doit la destruction de la civilisation chrétienne au profit de la civilisation occidentale ( libérale, moderne, laïque ou tout ce que vous voulez), vous croyez que cette civilisation ne mobilise pas une vision du monde, une métaphysique. Il n'y a pas de neutralité mon pauvre Adamev, pour la simple raison que la politique est toujours ordonnée à la métaphysique, impossible de faire autrement, cela tient au fait que l'homme est un animal rationnel. Vous pouvez vous bercez d'illusion, la neutralité axiologique est une chimère...

on ne détruit pas la royauté sociale du Christ pour mettre à sa place la neutralité, on ne détruit pas la royauté sociale du Christ sans promouvoir une toute autre religion, on détruit la royauté sociale du Christ toujours au nom d'une religion hostile au Christ et pour en obtenir la défense par un Etat. c'est cela la configuration théologico-politique moderne, un ordre temporel complètement adossé à une métaphysique, mais ruse suprême, qui ne l'avoue pas explicitement, qui avance masqué. comme s'il fallait croire que ce qui s'avoue explicitement ( n'est-ce pas Arnaud? croire que ce que dit le gouvernement américain par exemple) la ruse est structurellement la même que la dernière du diable du dicton. libres aux aveugles de ne pas le voir, on ne pourra pas dire que je ne les aurai pas averti...

voilà comment l'explique bien mieux que moi Mrg Gaume:

" Si, arrachant son masque, vous lui demandez (à la Révolution) : qui es-tu ? elle vous dira : " Je ne suis pas ce que l’on croit. Beaucoup parlent de moi et bien peu me connaissent. Je ne suis ni le carbonarisme... ni l’émeute... ni le changement de la monarchie en république, ni la substitution d’une dynastie à une autre, ni le trouble momentané de l’ordre public. Je ne suis ni les hurlements des Jacobins, ni les fureurs de la Montagne, ni le combat des barricades, ni le pillage, ni l’incendie, ni la loi agraire, ni la guillotine, ni les noyades. Je ne suis ni Marat, ni Robespierre, ni Babeuf, ni Mazzini, ni Kossuth. Ces hommes sont mes fils, ils ne sont pas moi. Ces choses sont mes œuvres, elles ne sont pas moi. Ces hommes et ces choses sont des faits passagers et moi je suis un état permanent.
Je suis la haine de tout ordre que l’homme n’a pas établi et dans lequel il n’est pas roi et Dieu tout ensemble. Je suis la proclamation des droits de l’homme sans souci des droits de Dieu. Je suis la fondation de l’état religieux et social sur la volonté de l’homme au lieu de la volonté de Dieu. Je suis Dieu détrôné et l’homme à sa place. Voilà pourquoi je m’appelle Révolution, c’est-à-dire renversement...
" Mgr Gaume, La Révolution


par ailleurs je me retrouve parfaitement dans ce que vous dites Philippe Farby:

Citation :
1/ en tant qu'individu, militer pour la doctrine sociale de l'Eglise, la défendre, la promouvoir, en même temps qu'évangéliser, car on ignore si Dieu ne va pas ainsi nous accorder un temps où la doctrine sociale règnera
2/ garder à l'esprit que si tel était le cas ce ne serait que passager, et garder en point de mire que c'est la Parousie du Christ qui initiera le véritable règne de Dieu
3/ et surtout concevoir une grande humilité de ce que notre prise sur l'Histoire, tant dans nos souhaits que dans nos craintes de chrétiens, est quasi-nulle
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adamev



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 14:43

doris a écrit:
Certes, certes, vive la laïcité ! Mais ce biais,cela sert aussi à ne pas protéger le religieux ! On l'a bien vu avec la Révolution de 1789 !

Ne refaites pas l'histoire à votre sauce. La Rév89 est la fille de l'enseignement des écoles chrétiennes (tous les meneurs en étaient issus à commencer par Robespierre) autant que des Lumières. Ensuite est venue la réaction avec la Restauration (fille de l'Empire). Réaction à laquelle ont mis fin les lois de séparation et l'instruction publique. Toute cette période est sujette à de grands boulversements. Aujourd'hui la laïcité protège la liberté de culte et de religion. Elle n'a pas à défendre le religieux qui a à se défendre lui-même en étant exemplaire et de son temps (voir la lettre sur ce thème de JPII aux évêques de France).

Pour Julieng : La doctrine sociale de l'église est obsolète car elle ne remet pas en cause l'ordre établi. De plus il suffit de voir ce qu'en ont fait les puissances en termes d'avancées sociales. Ces avancées (toujours à défendre) sont le fruit des luttes sociales contre des puissances accaparatrices. Bien souvent hélas soutenues par l'église et des rêveurs complices de votre genre.
J'espère que la nouvelle encyclique de BXVI sur le sujet mettra enfin un terme aux combats d'arrière garde initiés par Léon XIII et ses positions sociales rétrogrades.
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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 15:19

Citation :
La doctrine sociale de l'église est obsolète

rien n'est jamais obsolète dans la doctrine de l'Eglise, il n'y a que dans la métaphysique du mouvement ( la religion de l'évolution) que les choses sont obsolètes. de plus vous êtes totalement captif de la propagande laïque, les plus grandes avancées humaines et sociales sont le fait de la doctrine et de la pastorale de l'Eglise. la révolution est la fille du christianisme comme une fille déviante l'est de parents sains, le monde moderne est rempli d'idées chrétiennes devenues folles, parce qu'elles ont rompues avec l'autorité d'où elles émanent, rompues avec la transcendance pour se rabattre au niveau mondain de l'organisation de la société, niveau autonome et spontanée.
il n'y a d'obsolètes que les idées qui ont rompu avec leur foyer transcendant et éternel et qui croient pouvoir mener d'elles-mêmes leur petite vie, aussi volatile qu'une bulle de savon... il suffira d'un souffle de l'éternel pour que toutes vos chimères apparaissent pour ce qu'elles sont : néant.....

Citation :
La doctrine sociale de l'église est obsolète car elle ne remet pas en cause l'ordre établi.

tout au contraire, dans toute la tradition les lois qui sont contraires à l'ordre naturel sont reconnues comme illégitimes et doivent faire l'objet d'un rejet des fidèles. de plus st thomas a parfaitement explicité les principes qui légitiment un renversement de gouvernement: au nombre de celles-ci le non respect de la loi naturelle et la perpsective d'une révolte qui peut légitimement être couronnée de succès.

les premiers sur le front de la lutte sociale au XIXe ont été les catholiques, les marxistes n'ont fait que leur emboîter le pas. Instruisez-vous en dehors des canaux de la doxa, ou renoncer à vous prétendre libre. je sais de quoi je parle, j'ai moi-même pendant de longues années professé une sorte de déisme comme vous, et ce qui m'empêchait de rejoindre pleinement la religion de mon baptême c'était les tombereaux de biperies, de fausseté que l'enseignement public, les fausses infos des médias ont déversé en moi pendant 30 ans...


Dernière édition par julieng le Dim 05 Juil 2009, 16:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 15:40

adamev a écrit:
doris a écrit:
Certes, certes, vive la laïcité ! Mais ce biais,cela sert aussi à ne pas protéger le religieux ! On l'a bien vu avec la Révolution de 1789 !

Ne refaites pas l'histoire à votre sauce. La Rév89 est la fille de l'enseignement des écoles chrétiennes (tous les meneurs en étaient issus à commencer par Robespierre) autant que des Lumières. Ensuite est venue la réaction avec la Restauration (fille de l'Empire). Réaction à laquelle ont mis fin les lois de séparation et l'instruction publique. Toute cette période est sujette à de grands boulversements. Aujourd'hui la laïcité protège la liberté de culte et de religion. Elle n'a pas à défendre le religieux qui a à se défendre lui-même en étant exemplaire et de son temps (voir la lettre sur ce thème de JPII aux évêques de France).

Pour Julieng : La doctrine sociale de l'église est obsolète car elle ne remet pas en cause l'ordre établi. De plus il suffit de voir ce qu'en ont fait les puissances en termes d'avancées sociales. Ces avancées (toujours à défendre) sont le fruit des luttes sociales contre des puissances accaparatrices. Bien souvent hélas soutenues par l'église et des rêveurs complices de votre genre.
J'espère que la nouvelle encyclique de BXVI sur le sujet mettra enfin un terme aux combats d'arrière garde initiés par Léon XIII et ses positions sociales rétrogrades.

Certes, certes ! Je ne discuterais pas d'histoire d'hier. Disons qu'aujourd'hui, par exemple, la laïcité peut être une bonne chose pour tous !
Ce qui prime, c'est le comportement 'républicain', le respect du droit, et de la personne !
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 17:00

doris a écrit:
Disons qu'aujourd'hui, par exemple, la laïcité peut être une bonne chose pour tous ! Ce qui prime, c'est le comportement 'républicain', le respect du droit, et de la personne !

La laïcité te protégeras de la charia, pardon, elle te protège déjà.
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 17:04

nilamitp a écrit:
doris a écrit:
Disons qu'aujourd'hui, par exemple, la laïcité peut être une bonne chose pour tous ! Ce qui prime, c'est le comportement 'républicain', le respect du droit, et de la personne !

La laïcité te protégeras de la charia.
Ca dépend ce que l'on met sous le mot 'laïcité' !
La question est aussi :la laïcité est-elle bonne ou mauvaise ?
Chaque religion peut en dire ce qu'elle en pense !
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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 17:42

la laïcisme est une imposture. Il dit qu'il est indifférent que la société soit ordonné à une finalité surnaturelle, que " C’est en Lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre (...) tout a été créé par lui et pour lui. Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui" (Col I. 16-17),il dit qu'elle peut donc se constituer sans égard au Christ, sans reconnaître le droit au Christ de régner...je comprends très bien que certains s'imaginent que dans notre contexte pluraliste il est imossible d'en revenir à un Etat confessant le Christ comme étant à sa source, mais encore une fois c'est préjuger de l'action de Dieu...il s'agit tout en restant fidèle au principe du Christ, de ne pas les trahir, de tenter de convaincre de leur validité les opposants. la doctrine sociale du Christ ne se conçoit pas en dehors de l'évangélisation, de l'esprit missionnaire.

le laïcisme dit qu'il ne prend pas parti, mais de facto il avalise une compréhension de la société qui dit qu'il est indifférent qu'une société place à sa source le Christ ou autre chose, de facto elle est un naturalisme qui déclare accessoire les croyances, donc que l'homme n'a pas une vocation surnaturelle et peut très bien aménager son existence dans le cadre clos du naturalisme. tout comme un schizophrène ne peut pas ne pas communiquer, puisque même dans son silence il communique ( c'est là ce qui est à la source de la dissociation de la personnalité, un déni de sa nature relationnelle ontologique, voire les travaux de l'école de palo alto) et qu'il s'en rend compte ( ce qui redouble son angoisse, crée de nouvelles dissociations) aucune doctrine politique ne peut s'enfermer dans une neutralité, car de facto elle promeut une vision du monde ( une métaphysique) c'est sur ce double-bind incessant que repose la modernité, elle est schizophrénique au sens profond, dissociée, séparée de son âme car elle est le produit du diabolos... elle ne veut pas promouvoir de métaphysique alors qu'elle ne cesse de le faire, cherche à le cacher à ses propres yeux ( ce qui explique toutes les stratégies de déni caractéristiques notamment chez les cathos qui ont renie la royauté sociale du Christ) dans une fuite en avant incessante, et plus elle fuit, se reporte qu'aux montages juridiques pour résoudre les questions de sociétés ( que cela soit sur les problèmes de politique familiale, de discrimination, de génétique, d'économie) plus elle rend explicite son contenu métaphysique et plus elle doit le nier ( c'est exactement l'enfer dans lequel se trouve le schizophrène)...
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 17:48

On ne demande pas à l'Etat de 'gérer' la charité, le pardon, et l'amour des uns et des autres. L'Etat assure son travail qui consiste à ce que tous les citoyens assument leur citoyenneté, par le moyen du droit !
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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 18:04

il n'y a d'Etat légitime devant Dieu (depuis la venue du Christ) que confessant la royauté sociale du Christ...rendre à Dieu ce qui est à Dieu est valable également pour les gouvernants, or c'est de Dieu qu'ils détiennent leur autorité, donc ils ont à le reconnaître, partant de là ils ne peuvent que promouvoir une morale publique, une action politique chrétienne... voilà ce qui est de foi chrétienne...et surtout pas cette idée de neutralité que vous défendez Doris, qui de facto met en oeuvre une métaphysique anti-chrétienne...il n'y a pas de place pour une position neutre de la part de l'Etat entre être pour le Christ ou contre le Christ...
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 18:16

Julieng.
De tout temps, les hommes ont préféré gouverné le visible (l'homme), plutôt que de se laisser gouverner par l'Invisible qui est aussi le nom de Dieu !
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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 18:21

et alors? je ne conteste pas ce qui est, mais je défends la doctrine de l'Eglise, ce n'est pas sur la base de ce qui se fait, de ce qui a cours dans le monde que l'Eglise définit sa doctrine mais sur la base de l'enseignement du Christ...
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 18:31

julieng a écrit:
et alors? je ne conteste pas ce qui est, mais je défends la doctrine de l'Eglise, ce n'est pas sur la base de ce qui se fait, de ce qui a cours dans le monde que l'Eglise définit sa doctrine mais sur la base de l'enseignement du Christ...

Effectivement, tout l'enseignement du Christ est sa volonté à ce que son royaume advienne maintenant, tout de suite, là !
Mais sans la volonté de l'homme voulant et pouvant le réaliser, le royaume reste localisé en nos coeurs ! C'est déjà pas mal, non ?
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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 18:58

Citation :

Effectivement, tout l'enseignement du Christ est sa volonté à ce que son royaume advienne maintenant, tout de suite, là !
Mais sans la volonté de l'homme voulant et pouvant le réaliser, le royaume reste localisé en nos coeurs ! C'est déjà pas mal, non ?

je vous le concède, mais il s'agit d'un point doctrinal: la doctrine de la royauté sociale du Christ est au fondement de la doctrine sociale de l'Eglise. c'est cette doctrine qui permet de mettre en perspective l'histoire contemporaine comme une tentative d'affranchissement du règne du Christ, un mouvement de contestation, de révolte, révolte qui pour obtenir du succès à dû s'organiser en réseau d'influence, lobby, centre de pression, think tank...cette révolte a opéré par une subversion métaphysique qui naturellement ne se présente pas comme telle pour aboutir à des régimes anti-chrétiens ( et non pas neutre)... dans ces régimes ceux qui les servent sont directement modelés par les idées que leur inspirent les démons. une de ces idées c'est que la neutralité axiologique existe, que l'on peut être ni pour, ni contre le Christ politiquement. partant de cet aveuglement fondateur, toutes les inversions de sens, de valeur sont possibles, on peut massacrer une partie de son propre peuple pour son bien par exemple.
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 19:50

julieng a écrit:
Citation :

Effectivement, tout l'enseignement du Christ est sa volonté à ce que son royaume advienne maintenant, tout de suite, là !
Mais sans la volonté de l'homme voulant et pouvant le réaliser, le royaume reste localisé en nos coeurs ! C'est déjà pas mal, non ?

je vous le concède, mais il s'agit d'un point doctrinal: la doctrine de la royauté sociale du Christ est au fondement de la doctrine sociale de l'Eglise. c'est cette doctrine qui permet de mettre en perspective l'histoire contemporaine comme une tentative d'affranchissement du règne du Christ, un mouvement de contestation, de révolte, révolte qui pour obtenir du succès à dû s'organiser en réseau d'influence, lobby, centre de pression, think tank...cette révolte a opéré par une subversion métaphysique qui naturellement ne se présente pas comme telle pour aboutir à des régimes anti-chrétiens ( et non pas neutre)... dans ces régimes ceux qui les servent sont directement modelés par les idées que leur inspirent les démons. une de ces idées c'est que la neutralité axiologique existe, que l'on peut être ni pour, ni contre le Christ politiquement. partant de cet aveuglement fondateur, toutes les inversions de sens, de valeur sont possibles, on peut massacrer une partie de son propre peuple pour son bien par exemple.

Entre la doctrine et l'application de celle-ci, c'est-à-dire l'application de l'évangile, il y a la volonté de ceux qui veulent le royaume et y travaillent, notamment l'Eglise, et la volonté de ceux qui ne veulent pas de l'Eglise ! C'est comme ça depuis le début du christianisme !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 19:56

Dans le rapport entre l'Eglise et l'Etat, deux excès sont à éviter :

1° Le premier est la séparation totale (ce que veut le GODF). Quand cela se produiit comme en Europe, la métaphysique est concrètement remplacée par un humanisme athée avec ses conséquence : Avortement, euthanasie car "demain nous mourrons".


2° Le second excès est la notion de royauté sociale de l'Eglise (ce que veut réétablir Julieng). Elle consiste à espérer que l'Eglise tiendra les rennes du pouvoir et y instaurera ses règles. C'était le souhait pastoral de Pie IX, mais Pie IX se battait en pasteur du XIX° s. EN TERRE CHRETIENNE, contre une laïcisation des institutions dont une grande part était souhaitable. L'Eglise et les Etats du Vatican, c'était contresens historique et spirituel qui, en faisant des papes des rois, les détourna de leur mission pastorale. Comme dit saint Jean Bosco, c'est Dieu qui retira à l'Eglise son pouvoir temporel.


3° La vérité me semble être entre les deux. La royauté de l'Eglise à souhaiter doit être sur le sens de la vie. Le Royaume du Christ est MYSTIQUE. C'est lui qui donne sens à la vie, non en l'imposant mais en convainquant. En conséquence, cette royauté, donnant sens à la vie, ne peut qu'influencer les lois portant sur les thèmes de société et les soins palliatifs seront préférés à l'euthanasie parce que la mort a un sens qui conduit à la vie.


Mais l'Eglise ne saurait se mêler du "social" (sauf pour en éclairer le sens et pour pallier à ce que l'Etat ne peut pas faire, à savoir la charité) : L'Etat est bien meilleur qu'elle pour organiser la sécurité sociale, l'assurance chômage, vieillesse, la construction des routes etc. L'Eglise peut certes jouer un rôle dans ces domaines, mais elle ne saurais l'organiser. Par contre, elle doit en ECLAIRER LE SENS.

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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 20:10

D'autant que le titre 'royauté sociale' limite assez le Royaume que le Christ détient sur tout !
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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 21:15

Citation :
Le second excès est la notion de royauté sociale de l'Eglise (ce que veut réétablir Julieng). Elle consiste à espérer que l'Eglise tiendra les rennes du pouvoir et y instaurera ses règles.
c'est crétin, contraire à la distinction des pouvoirs. l'Eglise n'a pas de programme politique, mais une doctrine qui veut que le Christ règne sur la société. en pratique, cela signifie que la religion catholique, religion du Christ, est la religion officielle de l’Etat. la doctrine sociale de l'Eglise reconnaît à l'Etat sa compétence dans les affaires temporelles, mais l'Etat a à être confessant. l'Etat légitime est soumis au règne du Christ, il reconnaît que " C’est en Lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre (...) tout a été créé par lui et pour lui. Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui" (Col I. 16-17).
Le dessein de Dieu est de " tout récapituler dans le Christ" (Eph 1.10), c’est-à-dire de ramener toutes choses à un seul chef, le Christ. Le pape saint Pie X prendra cette même parole de saint Paul comme sa devise : " omnia instaurare in Christo" , tout instaurer, tout restaurer dans le Christ : non seulement la religion, mais la société civile.

l'hérésie que j'ai dénoncé est là explicite : "
Citation :
C'était le souhait pastoral de Pie IX, mais Pie IX se battait en pasteur du XIX° s. EN TERRE CHRETIENNE, contre une laïcisation des institutions dont une grande part était souhaitable. L'Eglise et les Etats du Vatican, c'était contresens historique et spirituel qui, en faisant des papes des rois, les détourna de leur mission pastorale. "
voilà la doctrine de la royauté sociale du Christ réduite à une pastorale...de plus historiquement ce que vous dites sur les Etats du Vatican est une aberration, puisque sans les Etats du Vatican, la papauté aurait été absorbé par le pouvoir impérial, le pouvoir spirituel aurait été absorbé par le pouvoir temporel. la vérité prend les hommes dans leur contexte historique pour les diriger où elle veut, c'est ainsi que la constitution des Etats du Vatican s'avérera d'une richesse providentielle énorme, permettant à l'eglise de ne pas subir la tutelle temporelle et donc d'éviter le césaro-papisme, ce qui permit en retour la constitution de la distinction entre la loi naturelle et la loi surnaturelle ( contrairement au monde orthodoxe où les deux restent fusionnés comme à l'époque des Pères grecs), de la reconnaissance de l'autonomie des substances secondes dans leur ordre naturel, la constitution de la doctrine des deux glaives, de l'ordonnancement du bien temporel et de ses autorités au bien spirituel et de ses autorité. St Bosco a peut être estimé que c'était un bien à l'époque, mais à coup sûr cela ne doit surtout pas être compris comme un jugement rétrospectif, à moins que St Bosco soit un spiritualiste comme vous qui ne croit pas à la dynamique de l'incarnation et spiritualise tout à l'excès. comme en atteste votre 3e point qui subsitue à la doctrine authentique de l'eglise une sorte de version light, confiant une mission d'éclaireuse à l'Eglise. l'Eglise n'a pas une mission d'éclaireuse mais de guide, sans intervenir dans les affaires temporelles elle a le devoir de proclamer que l'Etat doit lui être ordonné, parce que c'est charité. la version light que vous proposez ne se comprend que dès lors que l'on a posé que les hommes sont égaux. or ils ne le sont pas: "Les socialistes (...) ne cessent, comme nous le savons, de proclamer que tous les hommes sont, par nature, égaux entre eux, et à cause de cela ils prétendent qu’on ne doit au pouvoir ni honneur ni respect, ni obéissance aux lois, sauf à celles qu’ils auraient sanctionnées d’après leur caprice.
Au contraire, d’après les documents évangéliques, l’égalité des hommes est en cela que tous ayant la même nature, tous sont appelés à la même très haute dignité de fils de Dieu, et en même temps que, une seule et même fin étant proposée à tous, chacun doit être jugé selon la même loi et obtenir les peines ou la récompense suivant son mérite. Cependant, il y a une inégalité de droit et de pouvoir qui émane de l’Auteur même de la nature
, " en vertu de qui toute paternité prend son nom au ciel et sur la terre"Encyclique Quod apostolici, PIN. 71-72. Léon XIII rappelle alors le précepte de l’obéissance aux autorités, donné par l’apôtre saint Paul : "il n’y a point de puissance qui ne vienne de Dieu : et celles qui sont, ont été établies par Dieu. C’est pourquoi, qui résiste à la puissance résiste à l’ordre voulu par Dieu" (Rom 13. 2). Puis il enseigne que la hiérarchie qui se trouve dans la société civile n’est pas un pur fruit de la volonté des hommes, mais avant tout l’application d’une ordination divine, du plan divin.
"Car celui qui a créé et qui gouverne toutes choses les a disposées, dans sa prévoyante sagesse, de manière à ce que les inférieures atteignent leur fin par les moyennes et celles-ci par les supérieures. De même donc qu’il a voulu que, dans le royaume céleste lui-même, les chœurs des anges fussent distincts et subordonnés les uns aux autres, de même encore qu’il a établi dans l’Eglise différents degrés d’ordres avec la diversité des fonctions, en sorte que tous ne fussent pas apôtres, ni tous docteurs, ni tous pasteurs (Rom 13. 1-7), ainsi a-t-il constitué dans la société civile plusieurs ordres différents en dignité, en droits et en puissance, afin que l’Etat, comme l’Eglise, formât un seul corps composé d’un grand nombre de membres, les uns plus nobles que les autres, mais tous nécessaires les uns aux autres et soucieux du bien commun.Encyclique Quod apostolici. Pastoral tout ceci?
la version light est en parfaite intelligence avec un monde qui prétend que les hommes sont égaux et libre nativement, donc où plus plus aucune autorité n'est reconnue légitime à exercer des contraintes, tenant compte de l'inégale répartition des dons, sur les hommes pour les aider à accéder à la liberté des fils de Dieu, dans une société qui ne les protège plus des démons et des erreurs, bref dans une société qui a renoncé à la royauté sociale du Christ, la boucle est bouclée. vous théorisez l'abandon de la royauté sociale du Christ, votre eschatologie, votre mysticisme n'ont pas d'autre finalité, vous êtes le théoricien de cet abandon, vous couvrez (inconsciemment) par votre objectivation de l'eschatologie et votre mysticisme désincarné tous les complots qui ont travaillé à détruire la royauté sociale du Christ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 21:26

Depuis que l'Eglise a perdu les Etats du Vatican, les papes se sont ENFIN mis à agir en pape.

Je possède la totalité des documents pontificaux liés à la fonction pastorale liturgique et magistérielle des papes.

Tout ce que les papes écrivent de 1800 à 1870 tient en un petit volume.

A partir de 1871 (perte des Etats pontificaux), ils se remettent au travail. Léon XII: 5 volumes.

Pie X : 7 volumes

Benoit XV : 6 volumes

Pie XI : 8 volumes.

Ensuite, cela explose !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 21:58

Citation :
Depuis que l'Eglise a perdu les Etats du Vatican, les papes se sont ENFIN mis à agir en pape.

Je possède la totalité des documents pontificaux liés à la fonction pastorale liturgique et magistérielle des papes.

Tout ce que les papes écrivent de 1800 à 1870 tient en un petit volume.

et alors? Les papes sont devenus le centre de résistance au modernisme dès la fin du XIXe, pas étonnant qu'ils aient multiplié les actes, encycliques etc jusque-là en régime de chrétienté il y avait moins besoin, l'Eglise était moins démembrée, le développement de la doctrine se faisait plus dans l'harmonie de toutes les membres constitués, mais une fois acculée par le monde profane, déchirée de l'intérieur par le modernisme, pas étonnant que les papes successifs aient agi en conséquence, multiplié les actes pour rappeler les fidèles à la doctrine de l'Eglise et le pouvoirs temporel à son origine... rien à voir à avec une sorte de causalité avec la perte des Etats du Vatican ( enfin disons que je me refuse à faire jouer une sorte de mono causalisme en la matière...)
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 22:18

Les papes 'collent' à la modernité pour nous avertir des dangers qu'elle peut éventuellement occasioner ! D'où effectivement des encycliques, et autres documents d'église, dont tout le monde d'ailleurs peut s'inspirer. Mais il ne faut pas rêver : le royaume de Dieu n'adviendra pas sur la terre des vivants ! 'Si on vous dit, le voici 'Dieu', ne le croyez pas' ! Les faux prophètes peuvent dormir tranquilles et nous faire 'gober' que le Christ va établir son royaume !
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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 22:28

Citation :
'Si on vous dit, le voici 'Dieu', ne le croyez pas' ! Les faux prophètes peuvent dormir tranquilles et nous faire 'gober' que le Christ va établir son royaume

il n'en reste pas moins qu'a niveau doctrinal la royauté sociale du Christ est légitime en ce qui concerne l'ordonnancement du pouvoir temporel au pouvoir spirituel et qu'en conséquence l'eglise a à la défendre, même si les chances de la voir à nouveau devenir effective semble dérisoires, il ne nous revient pas décider comment Dieu va guider l'histoire, tout ce qu'il nous est autorisé de faire c'est de nous livrer à des interprétations typologiques...
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Dim 05 Juil 2009, 23:21

julieng a écrit:
Citation :
'Si on vous dit, le voici 'Dieu', ne le croyez pas' ! Les faux prophètes peuvent dormir tranquilles et nous faire 'gober' que le Christ va établir son royaume

il n'en reste pas moins qu'a niveau doctrinal la royauté sociale du Christ est légitime

Absolument !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 07:01

doris a écrit:
julieng a écrit:
Citation :
'Si on vous dit, le voici 'Dieu', ne le croyez pas' ! Les faux prophètes peuvent dormir tranquilles et nous faire 'gober' que le Christ va établir son royaume

il n'en reste pas moins qu'a niveau doctrinal la royauté sociale du Christ est légitime

Absolument !

Le Christ ne veut pas régner sur le social. Il veut régner sur les âmes (ce qui, en conséquence, influence la politique comme je l'ai montré plus haut).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 09:45

doris a écrit:
nilamitp a écrit:
doris a écrit:
Disons qu'aujourd'hui, par exemple, la laïcité peut être une bonne chose pour tous ! Ce qui prime, c'est le comportement 'républicain', le respect du droit, et de la personne !
La laïcité te protégeras de la charia.
Ca dépend ce que l'on met sous le mot 'laïcité' !
La question est aussi : la laïcité est-elle bonne ou mauvaise ?
Chaque religion peut en dire ce qu'elle en pense !

La question est aussi : la laïcité est-elle bonne ou mauvaise ?
Elle est bonne. Évidemment, ça a fait mal dans le temps, mais maintenant c'est dépassé. Le pouvoir temporel doit être séparé du pouvoir spirituel.

Ca dépend ce que l'on met sous le mot 'laïcité' !
C'est une religion d'état moderne qui empêche toute religion de pénétrer le pouvoir temporel et ce qu'elle considère de son "territoire" (administration, écoles, services de santé, de justice).
Elle est paradoxalement issue du christianisme, s'est formée contre le catholicisme, et est extrêmement efficace et coriace, l'arme ultime contre la charia de Satan, une grâce de Dieu. Elle devrait être techniquement agnostique, malheureusement en France elle est devenue majoritairement athée. Les biperies illusoires de nos parents en 68 disparaissant peu à peu, elle deviendra dans le futur agnostique, ce qu'elle aurait toujours dut être.

Les vieux cathos ne l'aiment pas, car ils ne voient que le passé, et qu'ils n'ont pas (ou pas été capable) d'évangéliser notre génération, c'est-à-dire depuis Vatican II, qu'ils ont apparemment très mal interprété. Alors peut-être inconsciemment, ils n'aiment pas la laïcité car ça leur donne un sentiment d'échec. Si l'on regarde vers le futur, c'est tout le contraire, la laïcité c'est une barrière ultime contre toute saloperie chariesque et Vatican II un appel à l'évangélisation des pauvres gens qui végètent dans le mahométisme.

Arnaud a écrit:
L'Etat est bien meilleur qu'elle pour organiser la sécurité sociale, l'assurance chômage, vieillesse, la construction des routes etc.

En Bavière, la cotisation sociale sur le salaire est bien en fonction du culte, et ils sont bien organisés !

Je ne mets pas dans le "social" les infrastructures, ni les assurances santé/chômage/vieillesse.
Le social, c'est plutôt rmi/rma, minimum vieillesse, caf, CMU, c'est-à-dire les aides sociales qui sont données sans cotisations préalables.
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 09:52

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
julieng a écrit:
Citation :
'Si on vous dit, le voici 'Dieu', ne le croyez pas' ! Les faux prophètes peuvent dormir tranquilles et nous faire 'gober' que le Christ va établir son royaume

il n'en reste pas moins qu'a niveau doctrinal la royauté sociale du Christ est légitime

Absolument !

Le Christ ne veut pas régner sur le social. Il veut régner sur les âmes (ce qui, en conséquence, influence la politique comme je l'ai montré plus haut).

Oui ! Lorsqu'on questionne Jésus sur les 'affaires' sociales, il précise bien que sa mission ne se cantonne pas dans le social ! Cependant, il innove en la matière, dans les actes des apôtres, par exemple, où des 'sages' sont chargés du 'service' de table !
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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 10:12

je sais que Doris et Nimalitp ne comprennent pas foncièrement les enjeux, ils confondent le problème doctrinal avec les questions temporelles. encore une fois il ne s'agit pas de dire que l'eglise doit gérer le domaine temporel. il s'agit de savoir si la doctrine de l'Eglise est compatible avec une séparation du temporel et du spirituel... pratiquement vous pouvez faire valoir tous les avantages que vous le souhaitez, ce que vous évaluez ainsi comme positif ne l'est qu'au regard de vos critères conditionnés, historiques, contingents etc... ce n'est pas de la théologie. la théologie elle se réfère à la parole de Dieu et aux arguments métaphysiques de raison pour accéder à des doctrines absolument vraies, même si au regard de la connaissance humaine elle peut sembler difficile à saisir, c'est pourquoi elle demande une soumission, un acte de foi, un renoncement à faire passer nos vues avant celle de notre Seigneur.
je sais que Doris et Nimalitp n'ont pas une claire perception des enjeux ici traités, il en est naturellement tout différent d'Arnaud qui lui est parfaitement instruit de ces enjeux et répand par conséquent un esprit d'égarement.

voici l'argumentaire qui établit de façon définitive la doctrine de la royauté sociale du Christ:

1) Dieu, le Christ et l’Eglise sont inséparables. C'est pourquoi on peut apporter à l'appui du règne de J.-C. tout ce que les prophètes ont dit du règne de Dieu et y ajouter tout ce que les Pères ont dit ensuite du règne de l'Église. « Venez, ô patries des peuples, venez apporter au Seigneur l'honneur et la gloire, venez Lui offrir la gloire due à Son nom. Prenez des victimes et entrez dans Ses parvis. Que toute la terre soit émue devant Sa face, dites parmi les nations que le Seigneur a régné› (ps. 95). ‹Tous les rois de la terre L'adoreront, toutes les nations Le serviront. Les peuples marcheront dans Sa lumière, les rois dans la splendeur de Son lever› (ps. 71), et avec Isaïe : ‹Épanchez, Seigneur, le flot de Votre courroux sur les nations qui n'ont voulu pas Vous connaître et sur les royaumes qui n'ont pas invoqué Votre nom. Toute nation et tout royaume qui ne Vous aura pas servi périra›. (Isaïe LX, 12). Que dit St Paul ? Rm 14,11 "car il est écrit : Par ma vie, dit le Seigneur, tout genou devant moi fléchira, et toute langue rendra gloire à Dieu. » Mrg Pie commente ainsi : ‹Tout genou, s'écrie-t-il, omne genu, toute langue, omnis lingua. N'établissez donc point d'exceptions là où Dieu n'a pas laissé place à l'exception : in eo enim quod omnia ei subjecit, nihil dimisit non sujectum. L'homme individuel et le chef de famille, le simple citoyen et l'homme public, les particuliers et les peuples, en un mot tous les éléments quelconques de ce monde terrestre doivent la soumission et l'hommage à Jésus Roi
Qu’écrit St Augustin ? lettres à Macédonius, haut fonctionnaire de l'empire, et à Boniface Comte d'Afrique.
« Sachant que vous êtes un homme sincèrement désireux de la prospérité de l'État, écrit saint Augustin à Macédonius, je vous prie d'observer combien il est certain par l'enseignement des Saintes Lettres que les sociétés publiques participent aux devoirs des simples particuliers et ne peuvent trouver la félicité qu'à la même source. Bienheureux, a dit le Roi-prophète, le peuple dont Dieu est le Seigneur. Voilà le vœu que nous devons former dans notre intérêt et dans l'intérêt de la société dont nous sommes les citoyens ; car la patrie ne saurait être heureuse à une autre condition que le citoyen individuel, puisque la cité n'est autre chose qu'un certain nombre d'hommes rangés sous une même loi ».
Dans ses lettres au gouverneur Boniface il ajoutait :
« Autre chose est pour le prince de servir Dieu en sa qualité d'individu, autre chose en sa qualité de prince. Comme homme, il le sert en vivant fidèlement ; comme roi, en portant des lois religieuses et en les sanctionnant avec une vigueur convenable. Les rois, poursuit-il, servent le Seigneur en tant que rois quand ils font pour Sa cause ce que les rois seuls peuvent faire›. Et ailleurs : ‹Nous appelons heureux les empereurs chrétiens, s'ils mettent principalement leur puissance au service de la majesté divine pour l'accroissement de Son règne et de Son culte « .
Les théologiens libéraux comme vous ont toujours objecté la phrase du Christ « mon royaume n’est pas de ce monde » . Morg Pie leur répondait avec toute la tradition catholique que cette parole de Jésus à Pilate indique simplement que le royaume de Jésus est avant tout un royaume spirituel qui s'établit par la puissance divine et non par la force des armes. Mais cela ne veut surtout pas dire que le Christ n’entend pas régner socialement, imposer ses lois aux souverains et nations.
La preuve traditionnelle ne comprend pas seulement les Pères, il faut y ajouter les canons des Conciles, les Décrétales et les Lettres des Papes, les capitulaires des princes. L’évêque de Poitier écrit « Mais le droit, le principe de l'État chrétien, du prince chrétien, de la loi chrétienne, je ne sache pas qu'il ait jamais été contesté jusqu'à ces derniers temps, ni qu'aucune école catholique ait jamais pu entrevoir dans sa destruction, un progrès et un perfectionnement de la société humaine... Saint Paul proclame que Dieu a fait Son Fils Jésus chef de toutes choses, et de peur qu'on ne doute de l'universalité de cet empire, l'apôtre ajoute que dans cet assujettissement universel, rien n’a été excepté (Hebr. II, 8) Les nations spécialement Lui avaient été promises en héritage (Ps. II) Or le Fils de Dieu n'a point été frustré de cette glorieuse portion de son apanage. Et la plénitude des nations étant une fois rentrée sous Son sceptre, celles qui auraient le malheur de Le rejeter ont reçu d'avance leur nom de la bouche même du Seigneur. Elles sont ces nations apostates, gentes apostatrices, qui se sont retirées de Dieu et ont sacrilègement brisé le pacte glorieux qu'Il avait daigné faire avec elles»

A ces preuves traditionnelles ajoutées à la preuve scripturaire il y a la preuve de raison. Dieu est auteur de la société, il a donné à l’homme la vie propre qui le caractérise, la vie sociale. L'homme s'épanouit en famille et la famille en nation, en vertu d'une tendance et suivant les principes qu’il a reçus du créateur. Dieu fonde les nations et les gouverne en leur attribuant richesse ou châtiment. Puisque les peuples, en tant que peuples, sont sous la dépendance du Créateur, ils doivent, en tant que peuples, reconnaître Son autorité. Ils doivent à Dieu un hommage public, social, national. Voilà la preuve de raison.

Naturellement partant du fait qu’il n’y a rien de plus grand et de plus beau que la liberté ( mais qu'est-ce que la liberté?), que les hommes sont égaux, vous ne comprenez pas en quoi la royauté sociale du Christ est non seulement le culte nécessaire vers lequel tout chrétien doit chercher à faire évoluer la société politique où il est engagé. En premier lieu par dévotion envers le Christ, et d’autre part par charité envers son prochain. Votre mysticisme vous fait compter pour rien les actes commis par tous les petits, les faibles que la morale publique a perverti, vous croyez que la liberté est donnée à la naissance, alors qu’elle est une conquête, une conquête qui ne s’obtient, pour la plus part d’entre nous, que si des institutions de médiations saines la prennent en charge, donc sous la contrainte… votre libéralisme est la raison de la démobilisation de tant de chrétiens dans ce monde, il est responsable de la destruction du principe d’autorité… aucune société humaine ne peut éviter le désastre si elle ne reconnaît pas notre Seigneur Jésus Christ comme détenteur de toute l’autorité ( toutes les autres autorités se déclinent de la reconnaissance de l'autorité constitutive), à charge pour le peuple ensuite de définir le régime de son souhait pour déléguer à ses dirigeants cette autorité. Tout chrétien qui ne fait pas de Jésus Christ le principe fondateur de l’autorité civile et qui ne s’engage pas pour que les autorités civiles le reconnaisse se fait l’agent de la destruction de la société civile. Voilà la raison de tous les désastres qui se préparent et dont on parle sur le fil : crise financière, alerte….
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 10:32

julieng a écrit:
je sais que Doris et Nimalitp ne comprennent pas foncièrement les enjeux. la théologie elle se réfère à la parole de Dieu et aux arguments métaphysiques de raison pour accéder à des doctrines absolument vraies, même si au regard de la connaissance humaine elle peut sembler difficile à saisir, c'est pourquoi elle demande une soumission, un acte de foi, un renoncement à faire passer nos vues avant celle de notre Seigneur.
je sais que Doris et Nimalitp n'ont pas une claire perception des enjeux ici traités.

Mais si, nous comprenons les enjeux ! La Parole de Dieu se met au niveau de chacun selon ce que cette Parole transforme sa vie (et non celle de son voisin) ! Il n'y a rien de social, a priori ! Comme le dit Arnaud, en priorité, Dieu s'occupe de l'âme ! Que se soit l'âme de l'esclave ou du maître ! Que cette transformation rejaillisse sur le social, le politique, le culturel, c'est évident ! Intrinsèquement, le Christ a 'révolutionné' le monde en portant sa parole de telle façon qu'elle soit compréhensible de la même manière au berger qui garde les moutons, qu'au docteur de la Loi ! Les charismes sont ouverts comme le dit saint Paul : il y a ceux dont le charisme est d'enseigner, cela s'adresse aux théologiens et ceux dont le charisme est de se laisser enseigner : c'est-à-dire les brebis !
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 10:44

Parlons concrètement.

Ce que vous souhaitez cher julieng, c'est une constitution par laquelle le Saint Siège substitue le Conseil constitutionnel ?
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 11:05

ce que je souhaite c'est la reconnaissance des nations de la royauté sociale du Christ, par conséquent que la religion catholique soit reconnue religion d'Etat et que les autres religions soient considérées comme une propédeutique à la foi catholique, mais plus que cela ce que je souhaite c'est que l'Eglise catholique ose renoué publiquement avec sa tradition et revendiqué pour elle le droit de régner sur les Etats au titre du primat du spirituel sur le temporel. je ne dis pas que le st siège doit se substituer au conseil constitutionnel, mais que les constitutions reconnaissent que l'autorité des gouvernants leur vient de Jésus Christ, Jésus - Christ communiqué et répandu sur terre par la Sainte Eglise catholique...
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 11:10

C'est un zèle qui t' honnore Julieng, mais Dieu, dans une certaine mesure, n'a pas besoin du consentement des hommes pour règner ! Lorsque le peuple d'Israël veut que Jésus soit roi, il prend ses jambes à son cou, et va prêcher ailleurs !
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 11:17

vous ne comprenez pas Doris, la royauté sociale du Christ n'est pas exclusive de sa royauté céleste. sa royauté sociale est dans le prolongement de sa royauté absolue: sur la terre comme au ciel. Dieu règne absolument, c'est bien pourquoi malgré toutes les conspirations contre son règne il triomphera malgré tout, mais s'est se soulager à bon compte de sa mission de chrétien que de prendre prétexte de son triomphe ultime pour ne pas travailler à son règne...


Dernière édition par julieng le Lun 06 Juil 2009, 11:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 11:28

Extrait du livre du frère frère Emmanuel-Marie O.P.

Les vains efforts des royaumes de la terre contre le règne du Christ-Roi

Ps 2
1. Pourquoi se sont agitées les nations
et les peuples murmurent-ils en vain ?
2. Ils se dressent les rois de la terre,
et les princes conspirent ensemble
contre Yahvé et contre son Messie
[Christ] 1


Commentant ce psaume il écrit :

« Mgr Gay fait justement remarquer que l’adjonction du nom du Christ à celui de Dieu est capitale : elle met en lumière ce qui constitue l’objet principal de la révolte humaine :

Si ces rois se révoltent et si ces princes se conjurent, ce n’est pas précisément
parce que vous êtes Dieu. Si vous ne faisiez qu’exister, ils vous accepteraient sans
doute. […] Et même, ils exigeraient que les peuples eussent pour vous des égards ;
car enfin, la conviction qu’il y a un Dieu quelque part n’est pas tout à fait inutile icibas.
Mais, étant Dieu, vous êtes Seigneur et maître ; mais, exister, pour vous, c’est
régner ; et régner, c’est gouverner : voilà ce qui semble intolérable. Encore, s’il n’y
avait pas de Christ ! Mais […] votre trône, votre sceptre, votre loi, votre tribunal,
vos yeux, votre main, vos lèvres, c’est l’Homme-Dieu ; c’est Jésus, le chef de l’Église,
toujours présent, toujours vivant, toujours régnant et gouvernant par son Église…


Voilà ce qui est proprement insupportable au diable, au monde et à leurs suppôts : la royauté de Notre-Seigneur Jésus-Christ. N’est-ce pas d’ailleurs le vrai motif de la mise en croix ? « Voici votre roi », déclara Pilate aux Juifs. Eux
crièrent : « — A mort, à mort ! Crucifie-le ! — Crucifierai-je votre roi ? — Nous n’avons pas d’autre roi que César 1 ! » c’est-à-dire, pas d’autre roi que celui que nous voulons bien nous donner.

L’hymne de la fête du Christ-Roi a admirablement mis en relief cette terrible opposition qui ne doit plus cesser. Il fournit le plus beau commentaire des versets de notre psaume (nous avons mis en italique, dans le français, les passages supprimés par la liturgie postconciliaire !) :La foule criminelle crie :
Nous ne voulons pas que le Christ règne […]

O Christ, Prince de la paix,
soumettez les coeurs rebelles,
Et que votre amour réunisse en un seul bercail
ceux qui ont quitté la bonne voie.
[…] Que les chefs des nations vous honorent
par un culte public.
Que les maîtres et les juges vous révèrent.
Que les lois et les arts vous proclament.

Que soumis et dédiés à vous,
brillent les insignes des rois.
Que s’inclinent sous votre doux sceptre la patrie
et les demeures des citoyens."


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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 11:32

Cool, tout cool Julieng ! Ce n'est ni toi, ni moi, qui instaurerons le royaume sur terre !
Nous avons la certitude que ce royaume sera, et cela nous suffit amplement : c'est une grâce de le vouloir, une grâce à gérer, sachant que ce n'est pas demain la veille, seulement, tout de suite et en nos coeurs que le royaume d'abord s'instaure !
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 11:34

julieng a écrit:
ce que je souhaite c'est la reconnaissance des nations de la royauté sociale du Christ, par conséquent que la religion catholique soit reconnue religion d'Etat et que les autres religions soient considérées comme une propédeutique à la foi catholique, mais plus que cela ce que je souhaite c'est que l'Eglise catholique ose renoué publiquement avec sa tradition et revendiqué pour elle le droit de régner sur les Etats au titre du primat du spirituel sur le temporel. je ne dis pas que le st siège doit se substituer au conseil constitutionnel, mais que les constitutions reconnaissent que l'autorité des gouvernants leur vient de Jésus Christ, Jésus - Christ communiqué et répandu sur terre par la Sainte Eglise catholique...

Moi aussi celà me ferait plaisir mais concrètement comment souhaitez vous arriver à ce résultat ?

Et puis même si les gouvernants ne le reconnaissent pas, leur pouvoir leur vient toujours de Dieu. Même celui des Séoud en Arabie ! Puisque Dieu y conscent.

Question, pourquoi Dieu nous fait-il vivre aujourd'hui sous des régimes apostats ?
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 11:38

Parce que nous apostasions !!!!
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 11:40

julieng a écrit:

Voilà ce qui est proprement insupportable au diable, au monde et à leurs suppôts : la royauté de Notre-Seigneur Jésus-Christ. N’est-ce pas d’ailleurs le vrai motif de la mise en croix ? « Voici votre roi », déclara Pilate aux Juifs. Eux
crièrent : « — A mort, à mort ! Crucifie-le ! — Crucifierai-je votre roi ? — Nous n’avons pas d’autre roi que César 1 ! » c’est-à-dire, pas d’autre roi que celui que nous voulons bien nous donner.


En effet, le royaume terrestre du christ est insupportable au Diable.

Il a en effet toute les armes pour réussir.

Mais le Christ n'a-t-il pas laissé la place au Prince de ce Monde (Ev Jean) ?
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julieng



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 11:50

Citation :


Moi aussi celà me ferait plaisir mais concrètement comment souhaitez vous arriver à ce résultat ?

Et puis même si les gouvernants ne le reconnaissent pas, leur pouvoir leur vient toujours de Dieu. Même celui des Séoud en Arabie ! Puisque Dieu y conscent.

Question, pourquoi Dieu nous fait-il vivre aujourd'hui sous des régimes apostats ?

stratégiquement je n'en sais rien, par contre je suis certain que plus la doctrine de la royauté sociale du christ sera perverti en un pur mysticisme, plus nous nous éloignerons de cet objectif. aux catholiques d'être conséquents, c'est la base de tout. maintenant sur la question que vous posez, je dois dire que je n'en rien... ce qui est sûr c'est que c'est une période d'épreuve terrible pour les catholiques eux-mêmes, peut-être s'agit-il d'une mise en pratique historique du grain de moutarde. mais cette question mérite avant tout pour bien y répondre de traiter de la question comment est-on arrivé à la mise en place de régime apostats? réponse par la conspiration des démons et de leurs suppôts:
Ps 2/3. Brisons leurs liens et jetons loin de nous
leurs cordes [LXX et Vg : leur joug].
"En plaçant cette parole dans la bouche des conjurés, le psalmiste donne le
motif de leur révolte : les peuples et les grands de la terre refusent le règne du
Christ parce qu’il s’oppose à leur liberté de mal faire. Le cardinal Bellarmin
résume ainsi : « La cause [de leur rébellion], c’est qu’ils ne veulent pas être
obligés d’observer la loi du Christ qui est contraire à leurs sens charnels et à leur
prudence humaine », comme s’ils disaient : « Ne nous laissons pas assujettir aux
lois et à l’empire du Messie 2
! »" mais à la fin le Christ triomphera... j'ai la faiblesse de croire que la fidélité des catholiques à sa royauté sociale ne comptera pas pour rien dans ce triomphe...toujours selon la logique évangélique du grain de moutarde ou de la surabondance de la grâce en proportion de l'abondance du péché.
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 11:53

SJA a écrit:
julieng a écrit:

Voilà ce qui est proprement insupportable au diable, au monde et à leurs suppôts : la royauté de Notre-Seigneur Jésus-Christ. N’est-ce pas d’ailleurs le vrai motif de la mise en croix ? « Voici votre roi », déclara Pilate aux Juifs. Eux
crièrent : « — A mort, à mort ! Crucifie-le ! — Crucifierai-je votre roi ? — Nous n’avons pas d’autre roi que César 1 ! » c’est-à-dire, pas d’autre roi que celui que nous voulons bien nous donner.


En effet, le royaume terrestre du christ est insupportable au Diable.

Il a en effet toute les armes pour réussir.

Mais le Christ n'a-t-il pas laissé la place au Prince de ce Monde (Ev Jean) ?

Eh oui ! C'est la lutte perpétuelle entre le Prince de la Paix, et le Prince de ce monde !
Et l'on saisi certainement pourquoi Jésus a refusé la royauté terrestre ! On ne pactise pas avec le Prince de ce monde !
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SJA



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 12:12

Cher Julieng,

La situation actuelle concernant la royauté sociale du Christ est désastreuse convenons en.

Le seul moyen de favoriser son retour n'est il pas tout simplement le prèche.

En effet, si tous les humains étaient catholiques, les l'Eglises n'aurait nul besoin d'exercer une tutelle sur les fonctions de gouvernance des états puisque les êtres humains exerçant ces fonctions serait catholiques. Leurs décisions seraient naturellement conformes au préceptes de l'Eglise. De la même manière les règles conforme à la catholicité serait reçues dans la paix par les peuples.

A l'inverse, les dirigeants n'étant pas catholiques ou leurs état ne comprenant qu'un nombre trop réduit de catholiques, la tutelle de l'Eglise est impossible du simple point de vue de la raison.

Il me semble donc que notre action dans le but d'instaurer la royauté sociale du Christ ne peut que se limiter à l'Evangélisation.

Tout autre moyen ne poura mener à l'avènement du Christ Roi puisque c'est en pleine liberté qu'elle doit être reçu.

Il me semble que la royauté social du christ doit être embrassée par les peuples sans quoi c'est une autre royauté qui s'instaure.
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SJA



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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 12:17

Le problème de ce que je dis plus haut est que l'Evangélisation ne doit pas avoir un but temporel mais spirituel.

Donc la Royauté Social du Christ ne doit pas être une finalité mais un effet collatéral de l'Evangélisation.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La royauté sociale du Christ   Lun 06 Juil 2009, 12:20

SJA a écrit:
Le problème de ce que je dis plus haut est que l'Evangélisation ne doit pas avoir un but temporel mais spirituel.

Donc la Royauté Social du Christ ne doit pas être une finalité mais un effet collatéral de l'Evangélisation.

Exact. Le reste doit venir "par surcroît" comme dit le Christ.

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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