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 L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?

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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Ven 03 Juil 2009, 23:22

Philippe Fabry a écrit:
Il ne faut pas oublier que les envahisseurs barbares étaient en nombre très réduit par rapport à la population de l'Empire romain : quelques centaines de milliers d'individus, alors que l'Empire comptait environ 80 millions de personnes à son apogée. On a l'impression que les invasions barbares ont tout chamboulé à cause de l'apparition d'une nouvelle culture, mais en réalité un pays comme la Gaule n'avait qu'un vernis romain.

Merci, pour ces chiffres. Cela donne un ordre d'idée. Vous remarquerez qu'aujoud'hui, les états sont beaucoup plus solides et organisés, et peuvent absorber des masses de personnes proportionnellement beaucoup plus importantes (en gros 200000 personnes par an sur 60 millions de français par exemple) sans que les structures soient détruites.

Vous oubliez une chose : le changement d'échelle. A l'époque le monde n'était pas "fini" mais infini dans le sens ou en dehors des frontières c'était un peu l'inconnu, avec au-delà, un réservoir de terres et d'hommes peut-être infini. Aujourd'hui, le monde est fini.

Deuxième chose : le temps et l'espace. Sur une carte coloriée, on a l'impression que les Romains maîtrisait tout leur empire. Il n'en ai rien. Sur le terrain en fait ils ne maîtrisaient que de petites (ou gros îlots) : les villes-colonies romaines reliées par de grandes routes pavées. En dehors des villes, c'était la "vie sauvage", on pouvait se faire attaquer etc... ce n'était pas un espace vraiment maîtrisé et protégé. Les villes étaient éloignés, on mettait plusieurs jours, voire semaines pour communiquer.

Les barbares sont arrivés par bandes de 5000, 10 000 personnes : attaquer une seule ville par surprise et la piller était facile pour eux. Puis ils se retiraient. De plus, il arrivait que les armées romaines aux frontières de l'empire se rebellaient contre l'empereur et parfois avec leur propre général !

Si l'empire est ainsi attaqué de toutes parts par des bandes très différentes les unes après les autres, il s'effondre sur lui-même. C'est ce qui est arrivé. Une religion a néanmoins soudé l'ancien empire : le Christianisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Ven 03 Juil 2009, 23:28

Citation :
[quote="nilamitp"]
(en gros 200000 personnes par an sur 60 millions de français par exemple) sans que les structures soient détruites.

En France, ça craque. Allez en banlieu avec une voiture de Police ... La cessession de quartiers entiers est en route.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Ven 03 Juil 2009, 23:37

Arnaud Dumouch a écrit:
En France, ça craque. Allez en banlieu avec une voiture de Police ... La cessession de quartiers entiers est en route.

Merci, je n'habite dans un village et que je ne vais pas acheter ma baguette en sabots ! Je le sais très bien, mais disons que "ça tiendra encore quelques temps" le temps que nos hommes politiques se réveillent (au niveau national & européen).

Les attaques contre la police, ce n'est pas nouveau.

Ce qui est nouveau, ce sont les attaques contre ce qui n'est pas la police, mais représente un peu l'état ou l'organisation de l'état français (pompiers, électriciens, médecins). Plus la vague d'islamisation pour des raisons identitaires et non de croyance, avec un rejet de l'Occident et de son pays très fort, et un désir d"Oumma. Qui n'a pas vu cela ? Qui est aveugle dans ce pays ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Sam 04 Juil 2009, 00:00

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Il ne faut pas oublier que les envahisseurs barbares étaient en nombre très réduit par rapport à la population de l'Empire romain : quelques centaines de milliers d'individus, alors que l'Empire comptait environ 80 millions de personnes à son apogée. On a l'impression que les invasions barbares ont tout chamboulé à cause de l'apparition d'une nouvelle culture, mais en réalité un pays comme la Gaule n'avait qu'un vernis romain.

Merci, pour ces chiffres. Cela donne un ordre d'idée. Vous remarquerez qu'aujoud'hui, les états sont beaucoup plus solides et organisés, et peuvent absorber des masses de personnes proportionnellement beaucoup plus importantes (en gros 200000 personnes par an sur 60 millions de français par exemple) sans que les structures soient détruites.

Je souscris à ce que dit Arnaud : en France les cités ne tiennent le coup que parce que le pouvoir central demeure fort. Mais si d'importants troubles advenaient à la tête de l'Etat, on se retrouverait probablement avec un éclatement de la puissance publique. Les gens se tourneraient vers le maire ou le préfet qui, de fait, deviendrait le véritable chef de la population. La féodalisation est ce mécanisme d'éclatement de la puissance publique et de son appropriation par ceux qui jadis en étaient investis par leurs supérieurs.
Pendant longtemps Rome a su gérer l'arrivée d'immigrés, leur a donné des terres, les a nourris.
L'immigration a commencé à poser problème quand, après des périodes d'instabilité politique, l'économie se fut dégradée : l'Etat moins riche ne peut alors pas arroser de vivres et de produits les nouveaux arrivants, et il n'a plus non plus les moyens policiers de contrôler une telle masse, qui commence alors à prendre par la force ce qu'on lui donnait gratuitement pour la tenir tranquille. On arrive alors dans un cercle vicieux d'insécurité qui décrédibilise le pouvoir central, qui perd en puissance, en richesse, devient de plus en plus faible.
Si demain l'Etat français cessait de distribuer, par manque de moyens, le RMI, les allocations et autres chèques d'assistance, imaginez le boom.


Vous oubliez une chose : le changement d'échelle. A l'époque le monde n'était pas "fini" mais infini dans le sens ou en dehors des frontières c'était un peu l'inconnu, avec au-delà, un réservoir de terres et d'hommes peut-être infini. Aujourd'hui, le monde est fini.

A l'époque romaine, le monde était "petit" pour cette époque. Il y avait des routes, des moyens de transport, des voies sûres. Si aujourd'hui vous enlevez les flottes américaines qui surveillent tous les détroits du monde, les mers se retrouveront infestées de pirates, comme au large de la Somalie ou de l'Indonésie. Il deviendra impossible ou très hasardeux de commercer par mer. Les échanges seraient alors stoppés. Une terrible crise économique en sortirait. Le monde sombrerait dans un chaos digne du très haut Moyen-âge : les gens n'auraient plus rien à manger dans les villes, l'insécurité s'accroîtrait à cause du manque de tout, les routes continentales s'encombreraient de brigands. Les populations citadines seraient contraintes, comme à la fin de l'Empire romain, de partir à la campagne pour cultiver elles-mêmes de quoi subsister.


Deuxième chose : le temps et l'espace. Sur une carte coloriée, on a l'impression que les Romains maîtrisait tout leur empire. Il n'en ai rien. Sur le terrain en fait ils ne maîtrisaient que de petites (ou gros îlots) : les villes-colonies romaines reliées par de grandes routes pavées. En dehors des villes, c'était la "vie sauvage", on pouvait se faire attaquer etc... ce n'était pas un espace vraiment maîtrisé et protégé. Les villes étaient éloignés, on mettait plusieurs jours, voire semaines pour communiquer.

Certes, mais vous parlez là des IIIe-IVe siècles. Au Ier siècle, à l'apogée de la Pax romana, les voies étaient très sûres, l'armée romaine y veillait. Les villes n'avaient aucune enceinte fortifiée.
Ce genre d'enceintes sont apparues plus tard, lorsque l'immigration est devenue massive notamment à la faveur de l'anarchie militaire, et que les pillages dont vous parlez se sont multipliés. A ce moment là les grandes villes romaines se sont rétractées, les maisons sont devenues entassées afin de toutes rentrer dans l'enceinte.


Les barbares sont arrivés par bandes de 5000, 10 000 personnes : attaquer une seule ville par surprise et la piller était facile pour eux. Puis ils se retiraient. De plus, il arrivait que les armées romaines aux frontières de l'empire se rebellaient contre l'empereur et parfois avec leur propre général !

Certes, lorsqu'est venu le temps de l'anarchie militaire. Auparavant, les barbares ne parvenaient pas à s'aventurer à leur guise sur le territoire romain. D'abord parce que jusqu'à Marc-Aurèle c'étaient les romains qui allaient chez eux ! Les problèmes ont commencé à arriver quand l'empire a cessé de conquérir pour se contenter de se défendre. Lorsque les barbares voulaient rentrer, l'Empire soit les acceptait, leur donnait un lopin pour qu'ils se tiennent tranquilles, soit les intégraient à l'armée pour s'en servir contre les autres... Bref par divers mécanismes l'afflux était contenu. Mais lorsqu'arriva le moment critique où
1/ le pouvoir central était complètement déconsidéré après des empereurs de faible valeur
2/ les troupes de moins en moins romaines et de moins en moins payées commencèrent à renâcler
Les troubles que l'on sait s'ensuivirent. Les barbares purent trouver des brèches dans la défense romaine, faire des razzias, et à partir de là c'est le cercle vicieux : provinces non sûres, problèmes économiques, mauvais impôts, manque d'argent, troupes mal payées et surtout à la cohésion et à la fidélité de moins en moins assurées. Bref la montée du bordel.


Si l'empire est ainsi attaqué de toutes parts par des bandes très différentes les unes après les autres, il s'effondre sur lui-même. C'est ce qui est arrivé. Une religion a néanmoins soudé l'ancien empire : le Christianisme.

Voilà, exactement. Mais vous voyez que l'on est bien moins à l'abri que l'on croit. Ceux qui espèrent le déclin de l'Amérique sont des fous : elle est la clef de voûte de la paix mondiale. Aujourd'hui, si nous pouvons achter chinois à pas cher, il faut se dire que c'est avant tout grâce à l'US Navy.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Sam 04 Juil 2009, 00:03

nilamitp a écrit:
Je le sais très bien, mais disons que "ça tiendra encore quelques temps" le temps que nos hommes politiques se réveillent (au niveau national & européen).

Oui, cela tiendra tant que l'on aura de quoi payer.
Personnellement je suis toujours assez consterné d'entendre que l'on a besoin de l'immigration pour la main-d'oeuvre alors que dans les quartiers à plus forte population d'immigrés il y a aussi le plus fort taux de chômage.
Mais ce n'est pas le genre de question que se pose Attali, ça.

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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Sam 04 Juil 2009, 08:33

Philippe Fabry a écrit:
Oui, cela tiendra tant que l'on aura de quoi payer.
Personnellement je suis toujours assez consterné d'entendre que l'on a besoin de l'immigration pour la main-d'oeuvre alors que dans les quartiers à plus forte population d'immigrés il y a aussi le plus fort taux de chômage.
Mais ce n'est pas le genre de question que se pose Attali, ça.

Mais ce n'est pas le genre de question que se pose Attali, ça

Je ne sais pas si tu poses vraiment la question, car en fait ils le savent très bien.

C'est juste que dans leur modèle social-économique, il en est ainsi :
il faut de la main d'œuvre plus docile et encore plus précaire qui acceptera le salaire minimum même pour des travaux très ingrats ou très difficiles. Celle des quartiers préférera vivre de trafic et d'aides. Donc cette main d'œuvre plus docile, plus honnête, plus précaire, acceptant tout au plus bas prix, il faut la faire venir d'ailleurs, pour rester compétitif par rapport aux autres pays, notamment européen qui font de même.

Mieux (mais sans quand même parler de complicité), certains sont illégaux, ce qui arrangent beaucoup de gens dans certaines branches de métiers : tout ce qui est nettoyage et bâtiment par exemple. [car là-dedans, souvent les salaires sont sous-évalué par rapport à l'ingratitude du travail]. Là, on peut même atteindre jusqu'à la flexibilité des pays en voie de développement, c'est rare mais ça arrive : on va chercher l'ouvrier le matin et on le paie en liquide le soir, le tout sans engagement et aucune charge.
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Sam 04 Juil 2009, 10:14

Philippe Fabry a écrit:
Pendant longtemps Rome a su gérer l'arrivée d'immigrés, leur a donné des terres, les a nourris. L'immigration a commencé à poser problème quand, après des périodes d'instabilité politique, l'économie se fut dégradée : l'Etat moins riche ne peut alors pas arroser de vivres et de produits les nouveaux arrivants, et il n'a plus non plus les moyens policiers de contrôler une telle masse, qui commence alors à prendre par la force ce qu'on lui donnait gratuitement pour la tenir tranquille.

Je sais que l'endettement particulier existait dans l'Antiquité, et que cela pouvait se terminer par la servitude ou la mort pukel en cas de insolvabilité, mais est-ce que l'État ou l'Empire pouvait arroser par l'endettement comme aujoud'hui ?

C'est complètement dingue aujourd'hui, [encore plus depuis le "léger souci" de la crise financière : attendez le 2ème effet Kiss Cool affraid ], l'état arrose avec de l'argent virtuel, qui correspond au travail futur de gens qui ne sont pas encore né (et qui ne naîtront pas à cause de la pyramide des âges, d'où le désir d'immigration, on revient toujours aux fondamentaux Thumright ) !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Sam 04 Juil 2009, 11:21

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pendant longtemps Rome a su gérer l'arrivée d'immigrés, leur a donné des terres, les a nourris. L'immigration a commencé à poser problème quand, après des périodes d'instabilité politique, l'économie se fut dégradée : l'Etat moins riche ne peut alors pas arroser de vivres et de produits les nouveaux arrivants, et il n'a plus non plus les moyens policiers de contrôler une telle masse, qui commence alors à prendre par la force ce qu'on lui donnait gratuitement pour la tenir tranquille.

Je sais que l'endettement particulier existait dans l'Antiquité, et que cela pouvait se terminer par la servitude ou la mort pukel en cas de insolvabilité, mais est-ce que l'État ou l'Empire pouvait arroser par l'endettement comme aujoud'hui ?

Excellente question. Très honnêtement, je ne sais pas, il faudra que je fasse des recherches. A mon avis non, l'Empire utilisait ses ressources du moment (impôts, tributs) et les terres qui lui appartenaient (ager publicus, le domaine public). C'est d'ailleurs pour cela que la marge de manoeuvre était étroite : lorsque les ressources manquaient, les problèmes devaient être quasi-immédiats.
Alors que nous, nous pouvons nous endetter pour différer les conséquences. Mais nous finirons bien par être rattrapés par la réalité.


C'est complètement dingue aujourd'hui, [encore plus depuis le "léger souci" de la crise financière : attendez le 2ème effet Kiss Cool affraid ], l'état arrose avec de l'argent virtuel, qui correspond au travail futur de gens qui ne sont pas encore né (et qui ne naîtront pas à cause de la pyramide des âges, d'où le désir d'immigration, on revient toujours aux fondamentaux Thumright ) !


En effet, c'est préoccupant. D'autant que nos finances ressemblent de plus à plus à celles de la fin de l'Ancien Régime.

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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Sam 04 Juil 2009, 12:53

Philippe Fabry a écrit:
Excellente question. Très honnêtement, je ne sais pas, il faudra que je fasse des recherches. A mon avis non, l'Empire utilisait ses ressources du moment (impôts, tributs) et les terres qui lui appartenaient (ager publicus, le domaine public). C'est d'ailleurs pour cela que la marge de manoeuvre était étroite : lorsque les ressources manquaient, les problèmes devaient être quasi-immédiats.
Alors que nous, nous pouvons nous endetter pour différer les conséquences. Mais nous finirons bien par être rattrapés par la réalité.

Tu es calé en histoire, tu as quel niveau/spécialité ? (enfin, sauf si tu veux préserver l'anonymat sur Internet, mais d'un autre côté ton pseudo semble être ton vrai nom)

Oui, normalement pas d'endettement cela veut dire en gros "pacte de stabilité à 0%". Les lourds investissement ne sont pas possibles. Mais cela ne crée pas de problèmes si tu vires le personnel d'état (donc diminue les services) au gré des recettes (et vice versa). En fait les services fluctuent au gré et à la vitesse de l'économie. Les crises ne sont pas "absorbées". C'est violent au niveau du peuple mais c'est tout à fait concevable (surtout dans une société ou un homme peut appartenir à un autre !).

[color=green]En cas de crise, c'est là que ça devient délicat avec l'armée, car normalement une armée d'hommes a besoin de 2 choses : de l'activité et un salaire ! Une armée stationné peut créer des troubles à l'ordre publique. Sans salaire, se mutiner.

A mon avis il devait exister des formes d'endettement comme le prêt de métal précieux contre des gages (terrains de l'empire, stock de blé, d'huile, de vin etc...[il y avait bien de la spéculation sur les matières premières...]) ou même corruption : promesse de protection ou de service spécifique par l'armée de l'empire, de poste de gouverneur ou de terres à gagner sur les barbares ! [après tout, pourquoi pas ?]
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Sam 04 Juil 2009, 13:13

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Excellente question. Très honnêtement, je ne sais pas, il faudra que je fasse des recherches. A mon avis non, l'Empire utilisait ses ressources du moment (impôts, tributs) et les terres qui lui appartenaient (ager publicus, le domaine public). C'est d'ailleurs pour cela que la marge de manoeuvre était étroite : lorsque les ressources manquaient, les problèmes devaient être quasi-immédiats.
Alors que nous, nous pouvons nous endetter pour différer les conséquences. Mais nous finirons bien par être rattrapés par la réalité.

Tu es calé en histoire, tu as quel niveau/spécialité ? (enfin, sauf si tu veux préserver l'anonymat sur Internet, mais d'un autre côté ton pseudo semble être ton vrai nom)

[color=blue]Non, je ne cherche pas l'anonymat, ce sont mes vrais nom et prénom, en effet. Je travaille actuellement à ma thèse d'Histoire du droit, des institutions et des idées politiques au centre du même nom à l'Université Toulouse I, avec pour directeur le professeur Jacques Krynen. Avant ça j'ai passé une maîtrise de droit et un Master II (ex-DEA) d'Histoire du droit.
Donc pour répondre à ta question, en fait c'est mon boulot de m'y retrouver un peu en histoire. Et en plus je suis passionné depuis longtemps par Rome, donc je m'y suis énormément interressé en dehors du cadre scolaire.

Oui, normalement pas d'endettement cela veut dire en gros "pacte de stabilité à 0%". Les lourds investissement ne sont pas possibles. Mais cela ne crée pas de problèmes si tu vires le personnel d'état (donc diminue les services) au gré des recettes (et vice versa). En fait les services fluctuent au gré et à la vitesse de l'économie. Les crises ne sont pas "absorbées". C'est violent au niveau du peuple mais c'est tout à fait concevable (surtout dans une société ou un homme peut appartenir à un autre !).

A mon avis il devait exister des formes d'endettement comme le prêt de métal précieux contre des gages (terrains de l'empire, stock de blé, d'huile, de vin etc...[il y avait bien de la spéculation sur les matières premières...]) ou même corruption : promesse de protection ou de service spécifique par l'armée de l'empire, de poste de gouverneur ou de terres à gagner sur les barbares ! [après tout, pourquoi pas ?]

Oui, si je me souviens bien il existait des concessions de mines, ce genre de choses. Et il ne faut pas oublier que les empereurs usaient aussi souvent de leur fortune personnelle. Auguste était l'homme le plus riche de son temps.
Ce qui est intéressant c'est de voir qu'une catastrophe comme la bataille d'Andrinople a été provoquée par le fait que l'Empire n'avait pas réussi à nourrir une sorte de camp de réfugiés goths (des "fédérés") qui se sont alors révoltés.

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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Sam 04 Juil 2009, 13:18

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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Sam 04 Juil 2009, 14:33

Au fait, Phlippe, je voudrais avoir ton avis.

Je me suis toujours dit qu'un peuple fort, dans un état fort avec un pouvoir fort ne pouvait perdurer qu'à trois conditions :
- une langue
- une religion
- une histoire

Dans le cas de la France aujourd'hui, c'était bel et bien le cas :
- le français
- la laïcité (et oui! c'est vraiment la "religion" de la France, et non le christianisme !)
- le souvenir de la 2nd guerre & des génocides, la 5e république & la construction de l'Europe (et non l'histoire de France !)

On voit ce qui peut provoquer l'exécration de la" nation" :
- d'autres langues : l'anglais ou l'arabe
- d'autres religions : le catholicisme romain, les évangéliques américains, l'Islam
- le négationisme, l'antisémitisme (maintenant mélangé à l'anti-occidentalisme), l'anti-colonialisme (je sais, c'est absurde car il n'y a plus de colonies !)

On peut aussi en déduire les principaux "dangers" pour la France (de son point de vue).
Vous remarquerez qu'un seul phénomène contient en lui-même une attaque contre ses trois points (langue, religion, histoire)
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cébé



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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Sam 04 Juil 2009, 15:44

Juste pour dire .... la Suisse n'est pas bien forte, mais bon. Elle à 4 langues nationales, plusieurs religions et une histoire.
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Sam 04 Juil 2009, 16:11

Désolé si vous êtes Suisse, mais je ne vois pas la Suisse comme un état-nation mais plus comme une confédération d'intérêts à la lisière de trois état-nations Allemagne-Autriche, Italie et France avec une mémoire commune : les helvètes.

l'histoire aurait très bien pu faire en sorte que la Suisse n'existe pas !

Regardez les états nations les plus anciens :
Japon Iran France Allemagne Angleterre Italie Chine
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Sam 04 Juil 2009, 18:38

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Il ne faut pas oublier que les envahisseurs barbares étaient en nombre très réduit par rapport à la population de l'Empire romain : quelques centaines de milliers d'individus, alors que l'Empire comptait environ 80 millions de personnes à son apogée. On a l'impression que les invasions barbares ont tout chamboulé à cause de l'apparition d'une nouvelle culture, mais en réalité un pays comme la Gaule n'avait qu'un vernis romain.

Merci, pour ces chiffres. Cela donne un ordre d'idée. Vous remarquerez qu'aujoud'hui, les états sont beaucoup plus solides et organisés, et peuvent absorber des masses de personnes proportionnellement beaucoup plus importantes (en gros 200000 personnes par an sur 60 millions de français par exemple) sans que les structures soient détruites.

Vous oubliez une chose : le changement d'échelle. A l'époque le monde n'était pas "fini" mais infini dans le sens ou en dehors des frontières c'était un peu l'inconnu, avec au-delà, un réservoir de terres et d'hommes peut-être infini. Aujourd'hui, le monde est fini.

Deuxième chose : le temps et l'espace. Sur une carte coloriée, on a l'impression que les Romains maîtrisait tout leur empire. Il n'en ai rien. Sur le terrain en fait ils ne maîtrisaient que de petites (ou gros îlots) : les villes-colonies romaines reliées par de grandes routes pavées. En dehors des villes, c'était la "vie sauvage", on pouvait se faire attaquer etc... ce n'était pas un espace vraiment maîtrisé et protégé. Les villes étaient éloignés, on mettait plusieurs jours, voire semaines pour communiquer.

Les barbares sont arrivés par bandes de 5000, 10 000 personnes : attaquer une seule ville par surprise et la piller était facile pour eux. Puis ils se retiraient. De plus, il arrivait que les armées romaines aux frontières de l'empire se rebellaient contre l'empereur et parfois avec leur propre général !

Si l'empire est ainsi attaqué de toutes parts par des bandes très différentes les unes après les autres, il s'effondre sur lui-même. C'est ce qui est arrivé. Une religion a néanmoins soudé l'ancien empire : le Christianisme.

Cela dépend qu’elle sont vos affinités politiques, si vous êtes sympathisant de Le Pen, alors la oui, l’émigration est LE danger
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Sam 04 Juil 2009, 18:43

Cher Abou-Sayyaf,

Lorsque, à l'image des chinois, des hindous et toutes les communautés venant en France, vous respecterez la culture de cette région, renoncerez à imposer vos mœurs (polygamie, etc.) et vous réjouirez d'y trouver paix et démocratie sous des régimes non religieux certes MAIS TOLERANTS, alors vous ne susciterez plus aucune critique et rejet.

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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Sam 04 Juil 2009, 18:51

Abou-Sayyaf a écrit:
Cela dépend qu’elle sont vos affinités politiques, si vous êtes sympathisant de Le Pen, alors la oui, l’émigration est LE danger

L'immigration n'est pas un danger et le fait que ce le soit ou non ne dépend pas de mes convictions politiques. Ensuite je ne suis pas particulièrement sympathisant du FN, ce n'est pas pour cela que Le Pen (ou autres) ne dit que des choses fausses. Maintenant, l'immigration en France s'est transformée pour partie en colo-migration, et ça oui, c'est potentiellement un véritable danger pour la cohérence/cohésion nationale. Mais j'enfonce des portes ouvertes là...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Sam 04 Juil 2009, 23:47

nilamitp a écrit:
Au fait, Phlippe, je voudrais avoir ton avis.

Je me suis toujours dit qu'un peuple fort, dans un état fort avec un pouvoir fort ne pouvait perdurer qu'à trois conditions :
- une langue
- une religion
- une histoire

Dans le cas de la France aujourd'hui, c'était bel et bien le cas :
- le français
- la laïcité (et oui! c'est vraiment la "religion" de la France, et non le christianisme !)
- le souvenir de la 2nd guerre & des génocides, la 5e république & la construction de l'Europe (et non l'histoire de France !)

On voit ce qui peut provoquer l'exécration de la" nation" :
- d'autres langues : l'anglais ou l'arabe
- d'autres religions : le catholicisme romain, les évangéliques américains, l'Islam
- le négationisme, l'antisémitisme (maintenant mélangé à l'anti-occidentalisme), l'anti-colonialisme (je sais, c'est absurde car il n'y a plus de colonies !)

On peut aussi en déduire les principaux "dangers" pour la France (de son point de vue).
Vous remarquerez qu'un seul phénomène contient en lui-même une attaque contre ses trois points (langue, religion, histoire)

Je ne sais trop que répondre.
La seule réponse qui me vient à l'esprit, c'est que rien ne perdure, tout change. Voyez le discours d'Aristote et de Platon sur la dégénerescence des régimes. Je crois que c'est Polybe qui remarquait que la dégradation est à un régime comme la rouille au fer ou le ver au bois : inévitable avec le temps.

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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Lun 06 Juil 2009, 10:58

Philippe Fabry a écrit:

Voilà, exactement. Mais vous voyez que l'on est bien moins à l'abri que l'on croit. Ceux qui espèrent le déclin de l'Amérique sont des fous : elle est la clef de voûte de la paix mondiale. Aujourd'hui, si nous pouvons achter chinois à pas cher, il faut se dire que c'est avant tout grâce à l'US Navy.

Thumright

Bravo cher Philippe.

C'est tout à fait le problème.

Et c'est le véritable danger de la crise économique.

Que les USA, n'est plus les moyens de financer leur armée.
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Lun 06 Juil 2009, 12:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Abou-Sayyaf,

Lorsque, à l'image des chinois, des hindous et toutes les communautés venant en France, vous respecterez la culture de cette région, renoncerez à imposer vos mœurs (polygamie, etc.) et vous réjouirez d'y trouver paix et démocratie sous des régimes non religieux certes MAIS TOLERANTS, alors vous ne susciterez plus aucune critique et rejet.

Si tu connais des cas de polygamie, il suffit de les dénoncer à la police et puis c'est tout, c'est réprimé par la loi
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Lun 06 Juil 2009, 12:12

nilamitp a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
Cela dépend qu’elle sont vos affinités politiques, si vous êtes sympathisant de Le Pen, alors la oui, l’émigration est LE danger

L'immigration n'est pas un danger et le fait que ce le soit ou non ne dépend pas de mes convictions politiques. Ensuite je ne suis pas particulièrement sympathisant du FN, ce n'est pas pour cela que Le Pen (ou autres) ne dit que des choses fausses. Maintenant, l'immigration en France s'est transformée pour partie en colo-migration, et ça oui, c'est potentiellement un véritable danger pour la cohérence/cohésion nationale. Mais j'enfonce des portes ouvertes là...

La colonisation c'est quand on envahit un autre état avec les armes et qu'on s'accapare ses richesses et évangéliser les "sauvages" dans l'effusion de sang, ça doit sûrement te rappeler quelque chose.
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Lun 06 Juil 2009, 12:18

Abou-Sayyaf a écrit:
nilamitp a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
Cela dépend qu’elle sont vos affinités politiques, si vous êtes sympathisant de Le Pen, alors la oui, l’émigration est LE danger

L'immigration n'est pas un danger et le fait que ce le soit ou non ne dépend pas de mes convictions politiques. Ensuite je ne suis pas particulièrement sympathisant du FN, ce n'est pas pour cela que Le Pen (ou autres) ne dit que des choses fausses. Maintenant, l'immigration en France s'est transformée pour partie en colo-migration, et ça oui, c'est potentiellement un véritable danger pour la cohérence/cohésion nationale. Mais j'enfonce des portes ouvertes là...

La colonisation c'est quand on envahit un autre état avec les armes et qu'on s'accapare ses richesses et évangéliser les "sauvages" dans l'effusion de sang, ça doit sûrement te rappeler quelque chose.

La colonisation c'est simplement le fait de s'installer sur une terre pour la peupler, avec violence ou sans, qu'elle soit déjà peuplée ou non. La colonisation est un terme beaucoup plus général que l'acception que tu lui donnes.
Et merci de cesser de faire du manichéisme et du simplisme.

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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Lun 06 Juil 2009, 12:30

N'oublions pas que les "barbares" sont venu chercher la paix romaine. Ils sont venus chercher l'ordre et la sécurité.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Lun 06 Juil 2009, 12:32

SJA a écrit:
N'oublions pas que les "barbares" sont venu chercher la paix romaine. Ils sont venus chercher l'ordre et la sécurité.

Ils sont surtout venus chercher à bouffer. Et quand on ne leur donnait pas, ils prenaient.

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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Lun 06 Juil 2009, 12:36

Philippe Fabry a écrit:

Ils sont surtout venus chercher à bouffer. Et quand on ne leur donnait pas, ils prenaient.

Mon cher Philippe,

Vous savez bien que pour bouffer, il faut que les chars à boeufs chariant le grain puissent circuler sans risquer le pillage.

Il faut aussi que les relations commerciales soient juridiquement sécurisées pour qu'elles soient pérènes.
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Lun 06 Juil 2009, 12:48

SJA a écrit:


Vous savez bien que pour bouffer, il faut que les chars à boeufs chariant le grain puissent circuler sans risquer le pillage.

Il faut aussi que les relations commerciales soient juridiquement sécurisées pour qu'elles soient pérènes.

Vous voyez le mal partout, on est aussi venus construire vos routes, vos voitures, vos maisons..... et payer la retraite de vos vieux
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Lun 06 Juil 2009, 12:52

Abou-Sayyaf a écrit:
SJA a écrit:


Vous savez bien que pour bouffer, il faut que les chars à boeufs chariant le grain puissent circuler sans risquer le pillage.

Il faut aussi que les relations commerciales soient juridiquement sécurisées pour qu'elles soient pérènes.

Vous voyez le mal partout, on est aussi venus construire vos routes, vos voitures, vos maisons..... et payer la retraite de vos vieux

Mais non, on parle de l'Empire romain et des barbares qui, soit dit en passant, sont nos ancêtres. Nous avons d'autant le droit de dire qu'ils venaient pour bouffer que nous en descendons !

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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Lun 06 Juil 2009, 12:54

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ils sont surtout venus chercher à bouffer. Et quand on ne leur donnait pas, ils prenaient.

Mon cher Philippe,

Vous savez bien que pour bouffer, il faut que les chars à boeufs chariant le grain puissent circuler sans risquer le pillage.

Il faut aussi que les relations commerciales soient juridiquement sécurisées pour qu'elles soient pérènes.

Oui, parfaitement. C'est pourquoi il y avait très peu de problèmes de famine dans l'Empire à son apogée, car de mauvaises récoltes en Gaule ne présumaient en rien de la qualité de celles d'Egypte ou d'Afrique du Nord.
Mais également d'où mon affirmation : les barbares sont venus parce qu'il y avait à bouffer, sans se soucier vraiment des causes de l'abondance, m'est avis.

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MessageSujet: Re: L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?   Lun 06 Juil 2009, 13:59

Abou-Sayyaf a écrit:
nilamitp a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
Cela dépend qu’elle sont vos affinités politiques, si vous êtes sympathisant de Le Pen, alors la oui, l’émigration est LE danger
L'immigration n'est pas un danger et le fait que ce le soit ou non ne dépend pas de mes convictions politiques. Ensuite je ne suis pas particulièrement sympathisant du FN, ce n'est pas pour cela que Le Pen (ou autres) ne dit que des choses fausses. Maintenant, l'immigration en France s'est transformée pour partie en colo-migration, et ça oui, c'est potentiellement un véritable danger pour la cohérence/cohésion nationale. Mais j'enfonce des portes ouvertes là...
La colonisation c'est quand on envahit un autre état avec les armes et qu'on s'accapare ses richesses et évangéliser les "sauvages" dans l'effusion de sang, ça doit sûrement te rappeler quelque chose.

Philippe Fabry a déjà répondu : manichéen et simpliste ; et il a bien rappelé ce que veut dire colonisation. (je rappelle que pour une très très grande partie l'Islam s'est répandu par invasion - colonisation - conversion, notamment de terres ou vivaient de très nombreux chrétiens.).

Abou-Sayyaf a écrit:
Vous voyez le mal partout, on est aussi venus construire vos routes, vos voitures, vos maisons..... et payer la retraite de vos vieux

Non, vous confondez :
- ce que désiraient quelques puissants jusqu'à la fin des années 70 (à tort ou à raison, on peut en discuter longuement, de toute façon c'est du passé et j'étais pas né).
- ce qu'a été l'immigration dans les années 80-90.
- et ce qu'est la colo-migration dans les années 90-2000.
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L'immigration va-t-elle faire craquer l'Europe ?
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