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 Saint Pierre et les clés du paradis

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Louis



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MessageSujet: Saint Pierre et les clés du paradis   Dim 15 Jan 2006, 20:29

"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église. Je te donnerai les clés du royaume des cieux et tout ce que tu lieras sur terre sera lié dans les cieux". (Evangiles selon Matthieu : 16, 18-20).

Existe-t-il d'autres histoires ou textes illustrant ce symbole de clefs?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Dim 15 Jan 2006, 21:13

Louis a écrit:
"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église. Je te donnerai les clés du royaume des cieux et tout ce que tu lieras sur terre sera lié dans les cieux". (Evangiles selon Matthieu : 16, 18-20).

Existe-t-il d'autres histoires ou textes illustrant ce symbole de clefs?

Un nouvelle aventure d' Indiana Jones en vue :?: ... Laughing Laughing Laughing ;)
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sauveur



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 16 Jan 2006, 09:24

Je me permets de faire un copier coller sur une réponse que j'ai trouvée sur un autre forum ( en souhaitant que l'auteur de cet écrit ne m'en tienne pas rigueur) :
Citation :
Comment ne pas penser aussi à ce passage des Écritures où Jésus dit aux pharisiens qu'ils ont fermé à clé les portes du Royaume, plus personne ne pouvant y rentrer derrière eux (Mt 15 6, 9 ; Mc 7, 1-13). Quel parallèle avec le passage de l'Évangile de Luc ici étudié : les mêmes mots, les mêmes idées ! Les pharisiens se sont emparés avec violence des clés du Royaume et sont persuadés qu'ils ont le contrôle de l'accès au Royaume, ce que leur dénie Jésus ! Et Jésus de redonner symboliquement ces clés à Pierre (Mt 16, 19), Jésus étant lui-même la porte (Jn 10, 9)

Sauveur
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Louis



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 16 Jan 2006, 10:33

Citation :
Comment ne pas penser aussi à ce passage des Écritures où Jésus dit aux pharisiens qu'ils ont fermé à clé les portes du Royaume, plus personne ne pouvant y rentrer derrière eux (Mt 15 6, 9 ; Mc 7, 1-13).
Je crois que la personne qui a écrit ça a beaucoup d'imagination. Il n'est pas du tout écrit ça. Jésus traite les Pharisiens d'hypocrites, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 16 Jan 2006, 16:29

pour ma part je ne vois aucune " imagination "mais bien au contraire un écrit symbolique sur lequel j'adhére pleinement

Sauveur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 16 Jan 2006, 21:11

C'est vrai, il y a un rapport.

"Les clefs du salut" ont été confiés aux grands prêtres Juifs à travers la totalité des promesses messianiques. Et eux (au temps de Jésus), loin d'annoncer le vrai Messie à venir, ont réduit le salut à venir à l'annonce d'une chose PUREMENT HUMAINE faitre de rituels extérieurs et d'annonce d'un Messie politique contre les Romains. Ils sont tombés dans cette interprétation à cause de leur ADN natif:

1° Ils sont issus de la famille Maccabées qui elle-même se batit pour des RITUELS extérieurs (ne pas manger du porc etc.)
2° Les Maccabées prirent les armes MATERIELLES de la guerre contre les grecs.

La clef du salut est donnée à Pierre et aux apôtres avec, cette fois, la mission de rappeler le Messie qui était venu. Mais cette clef est un SERVICE D'HUMILITE.

Lorsque les papes accaparèrent ce service pour le transformer en autre chose, l'Eglise catholique fut durement sanctionnée (schismes, divisions etc.)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 16 Jan 2006, 21:49

Louis a écrit:
"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église. Je te donnerai les clés du royaume des cieux et tout ce que tu lieras sur terre sera lié dans les cieux". (Evangiles selon Matthieu : 16, 18-20).

Existe-t-il d'autres histoires ou textes illustrant ce symbole de clefs?

Évidemment, Mt18/15-20, Jn20/21-23. Le symbolisme des clefs indique, selon nous, la prédication de l'Évangile, qui ouvre la porte du paradis au croyant et la ferme à l'incrédule.(Mc16/15-16, Rom10/9-17, Gal1-3) Idea Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 16 Jan 2006, 22:29

Et selon la foi catholique, il y a trois clef:
1° Prophète (parole de Dieu, Magistère).
2° Prêtre (sacrements, prière).
3° Roi (pasteur).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 07:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Et selon la foi catholique, il y a trois clef:
1° Prophète (parole de Dieu, Magistère).
2° Prêtre (sacrements, prière).
3° Roi (pasteur).


Ce que j'ai du mal à saisir, c'est qu'en 681, le Concile Oecuménique ne fut pas à même de reconnaître dogmatiquement mais seulement pastoralement l'erreur dogmatique du Pape Honorius 1ier, alors qu'en 1871 il a été capable de reconnaître infailliblement l'infaillibilité dogmatique du Pape? C'est à en perdre son latin! Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 08:12

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et selon la foi catholique, il y a trois clef:
1° Prophète (parole de Dieu, Magistère).
2° Prêtre (sacrements, prière).
3° Roi (pasteur).


Ce que j'ai du mal à saisir, c'est qu'en 681, le Concile Oecuménique ne fut pas à même de reconnaître dogmatiquement mais seulement pastoralement l'erreur dogmatique du Pape Honorius 1ier, alors qu'en 1871 il a été capable de reconnaître infailliblement l'infaillibilité dogmatique du Pape? C'est à en perdre son latin! Rolling Eyes

Cher Alain,

Comme le Cardinal Ratzinger enseigne comme personne privée une hypothèse bizarre sur le péché originel et en tant que Magistère la vraie foi catholique, de même le pape Honorius 1er enseignait en privé un truc bizarre sur le Christ. Il ne le faisait pas ici en tant que pasteur suprême, ou en tant que Magistère mais en tant que théologien privé.
Le Concile demande PASTORALEMENT aux clercs de jurer qu'ils n'adhèrent pas à la thèse d'Honorius, sans préciser plus sur le niveau de sa parole. Et il fixe dogmatiquement et infailliblement, avec le nouveau pape, la foi de l'Eglise sur les deux natures du Christ.

Pour Pie IX au contraire, c'est en tant que PASTEUR SUPREME qu'il a condamné dans une encyclique les nouvelles règles politiques des gouvernement humanistes. Le Concile Vatican I, uni à ce pape, définit autre chose: un infaillibilité doctrinale extraordinaire que le Concile Vatican II va étendre à l'infaillibilité doctrinale solennelle et ordinaire.

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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 08:25

Ouais, en 681 on ne parlait pas ex cathedra et en 1871, ça apparaît. Bizarre...Trop bizarre pour que je n'en sois jamais convaincu en mon for interne(Rom 14/23)!... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 08:29

Ex cathedra veut dire "parler depuis sa chaire".

Cela peut-être de trois façons:

1° comme Prophète (parole de Dieu, Magistère).
2° comme Prêtre (exemple quand le pape fixe la nouvelle liturgie après Vatican II).
3° comme pasteur (Exemple: quand Jean-Paul II se prononce contre la guerre du golf).

L'infaillibilité ne touche que l'ex cathedra n° 1, et encore, il faut être sûr que le pape ne parle pas en tant que Cardinal Ratzinger (théologien privé).

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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 09:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Ex cathedra veut dire "parler depuis sa chaire".

Les chaises(cathedra) n'existaient pas en 681? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 10:02

Oui, bon disons qu'une "chaire" c'est une chaise de prêtre.

Et un trône, une chaise de roi ! Laughing

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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 11:46

Shocked

Qu'est-ce qu'on peut dire face à une autorité qui se déclare elle-même "infaillible" ?
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 13:40

lagaillette a écrit:
Shocked

Qu'est-ce qu'on peut dire face à une autorité qui se déclare elle-même "infaillible" ?

Si elle se déclare elle-même infaillible, alors on se moque d'elle et on la laisse dans son ridicule.

Mais si c'est la Parole de Dieu qui le fait, alors on essaye de comprendre.

On cherche ce que cela veut dire et qu'elles sont les limites de cette infaillibilité.

On se demande aussi si Dieu PEUT le faire, s'il est assez puissant pour, et si c'est l'intérêt des chrétiens qu'il le fasse...

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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 18:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais si c'est la Parole de Dieu qui le fait, alors on essaye de comprendre.

Comment, puisque selon vous, seul le pape est infaillible? Donc, seul lui peut comprendre: nous voilà au rouet! Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 18:52

Citation :
Comment, puisque selon vous, seul le pape est infaillible? Donc, seul lui peut comprendre: nous voilà au rouet!

Vous essayez vraiment de comprendre là? Very Happy

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 19:17

Shocked

Code:
Si elle se déclare elle-même infaillible, alors on se moque d'elle et on la laisse dans son ridicule.

Mais si c'est la Parole de Dieu qui le fait, alors on essaye de comprendre.

Et comment on sait que c'est "la Parole de Dieu qui le fait" ?
C'est l'autorité qui se déclare infaillible qui décide que c'est elle-même qui a le label "Parole de Dieu".
Le serpent se mord la queue.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 20:23

Citation :
Et comment on sait que c'est "la Parole de Dieu qui le fait" ?
C'est l'autorité qui se déclare infaillible qui décide que c'est elle-même qui a le label "Parole de Dieu".

Cher Alain,
moi je n'ai pas inventé ces textes. Je vous assure. Et je me contente de les appliquer à la lettre sur le successeur de Pierre. Pour une foi qu'une parole du seigneur, confirmée par la tradition apostolique (les papes Lin, Clet, Clément, Sixte).


Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."


Citation :
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
q


Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Disons que votre Magistère, Luther, a pensé que ces textes ne s'appliquant qu'à Pierre, leur sens était périmé.
Ou encore qu'ils ne s'appliquaient que symboliquement à Pierre et à tous les Chrétiens au sens propre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 20:26

...


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 20:36

[quote="Arnaud DumouchDisons que votre Magistère, Luther, a pensé que ces textes ne s'appliquant qu'à Pierre, leur sens était périmé.
Ou encore qu'ils ne s'appliquaient que symboliquement à Pierre et à tous les Chrétiens au sens propre.[/quote]

Pas seulement Luther, mais St Chrysostome,mais St Jérôme, mais saint Cyprien mais 74 autres Pères... Donc.. Rolling Eyes
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 20:37

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 20:55

Comme pour tous les conciles, la question est:
Citation :
à travers toutes les tractations humaines, est-ce la vérité venant de Dieu qui est passée?

Et là, on en revient à une seule question: la foi...

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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 21:10

Citation :
Si je ne me trompe pas, Rome était Païenne à cette époque. Donc c'est saint Paul qui était apôtre de Rome. Pierre était envoyé aux circoncis, les juifs. S'il y a successeur de Pierre, il devrait être en Israël et non à Rome.

Chère Sylvie, tout à fait. Pierre et Paul ont exercé leur apostolat de cette manière.

La question est ailleurs :

Qui est tenant du charisme de confirmer les frère dans la foi POUR L'EGLISE UNIVERSELLE, celle des païens et celle des circoncis?

A qui a été adressé cette parole: "Pierre, tu es pierre et sur cette Pierre..."

Comment se fait-il que cette parole soit confirmée par l'histoire jusque dans ses détails de saint Jean: "Quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture" (la papauté dans sa jeunesse excommuniait des rois). "Quand tu seras devenu vieux, un autre te mettras ta ceinture..."
Curieux non?


Cher Alain,

Citation :
Pas seulement Luther, mais St Chrysostome,mais St Jérôme, mais saint Cyprien mais 74 autres Pères... Donc..


Selon vous, 74 Pères canonisés dont des docteurs de l'Eglise auraient niés explicitement le rôle de Pierre. Vous tenez donc un scoop et j'attends avec impatience les références et les textes dans leur contexte.


Ceci dit: Et pourtant, les paroles de Jésus sont là.

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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 21:33

La vocation de Pierre est reçue par le Seigneur sur le fondement de sa pauvreté radicale ave sdon reniement;
Et( l'autre colonne Paulm est un persécuteur de chrétiens...
Il faudra un jour prendre la mesure des ces réalités pour envisager une autre présentation du service pétrinien.
La rencontre avec les orientaux se fera au prix d'un reotur à l'équilibre qui existait entre occidentaux et orientaux avant le schisme.
Pierre préside mais à égalité avec d'autres évêques.:
L'excroissance de son rôle de pasteur universel n'est pas sans risques.
les voix plurielles sont indispendables pour rendre compte de la diversité des dons et charismes.
J'attends de nos frères protestantsd qu'ils nous invitent, nous catholiques à une plus grande simplification et j'attends des pasteurs catholiques qu'ils rendent aux protestant s le service de la communionh à favoriser entre eux et avec nous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 22:20

C'est vrai, cher père.

Le seul rôle individuel à saint Pierre est ici: "confirme mes frères dans la foi".

Rien de nécessaire pour le reste (donc pour le rôle pastoral et liturgique);

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 22:55

Citation :
"confirme mes frères dans la foi".

D'ailleurs c'est dans ce rôle uniquement qu'azu cours des siècles Pierre a été fidèle à sa vocation.
Mêm les papes les plus ignobles n'ont pas failli à ce rôle. Dieu merci.
Pour le reste... C'est une autre histoire...
Si jésus revanait, il serait condamnés sans doute par les "docteurs de la loi" et les "pharisiens" et les autorités ecclésisatiques de l'Eglise catholique romaine; Nous ne somms pas meilleurs que les religeix de son temps. Et je rejoins nombre d'évangéliste ou de Pentecotistes américains qui ont des paroles sévères sur l'Eglise catholique...
j'aspire à une visibilité de l'Eglise catholique romaine plus proche de l'Evangile...
J'ai honte parfois du "look" de l'Eglise à Rome, au Vatican et ailleurs.
j'aspire à moins d'extériorité à moins d'apparat et plus d'intériorité de vérité.
la présence d'un Alain Rioux me procure beaucoup de joie dans le forum par exemple, et tant d'autres...
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philippe



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 17 Jan 2006, 23:49

Père jean Louis.
Tu as baucoup de courage Pour exprimer ton point de vue. Je ressent un peu de la fraicheur et de la liberté de parole des gauchistes de Mai 68. Allons! si voyons : Contester ses parents, c'est Mai 68, et donc les jeunes qui aprouvent Mai 68 en trahissent l'esprit geek
Bref, pour ma part, j'obéit au pape sachant et comprenant que me enfants, ne peuvent me suivre. Mais je pleure en silence. J'ai le droit de pleurer, et j'ai le droit de garder le silence, je le garderai.

Quand mon âme s'étire en hurlement féérique
Pareille aux flots ardents des sources vagabondes
Et que mon coeur s'emplit de joies mélancoliques
Je me sent comme alangui par les rumeurs de l'ombre
Et là, mille léviathans d'or, me livrent leur mépris :
Père devant qui fils renie
Fils devant qui père maudit
Rumeurs et religion acariâtres

O mon frère dans la misère
n'entends tu pas ces rumeurs lointaines
Qui vont, qui viennent, et qui toujours plus pressantes
Pressent nos pas
N'entends tu pas ces eaux de colère
Qui grondent sous nos pas ?

Et le roseau abatu par la tempête
Ne tenait guère plus que le chêne brisé.
Dans ce désordres infâme, les coeurs sont malheureux.

Vite , je te balance ça avant de changer d'avis. tant pis pour les fôtes.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mer 18 Jan 2006, 02:56

Arnaud Dumouch a écrit:
[
Selon vous, 74 Pères canonisés dont des docteurs de l'Eglise auraient niés explicitement le rôle de Pierre. Vous tenez donc un scoop et j'attends avec impatience les références et les textes dans leur contexte.
Non pas tous canonisés, certes.

Pour nous, ce qui est déterminant, c'est Gal1/8-10;"Si nous-même annonçions un autre évangile(..) qu'il soit anathème!" Ici, saint Paul engage toute son autorité apostolique, et celle de tout le collège apostolique, y compris Pierre, pour l'inféoder au message de l'Évangile. C'est pourquoi, nous ne croyons pas à aucune infaillibilité grâce au sola scriptura ainsi établi ex cathedra! C'est le cas de la dire!... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mer 18 Jan 2006, 14:29

Cher Père Jean Louis,

Citation :
D'ailleurs c'est dans ce rôle uniquement qu'azu cours des siècles Pierre a été fidèle à sa vocation.
Mêm les papes les plus ignobles n'ont pas failli à ce rôle. Dieu merci.
Pour le reste... C'est une autre histoire...

C'est vrai.

Cher Alain, c'est un ministère qui a pour but de donner les bornes pour la fidélité au contenu de l'Evangile.

En vivre, c'est autre chose. Ca depend de sa sainteté personnelle.

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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mer 18 Jan 2006, 22:31

Philippe a dit
Citation :
Père jean Louis.
Tu as baucoup de courage Pour exprimer ton point de vue. Je ressent un peu de la fraicheur et de la liberté de parole

En fait c'est parce que j'aime l'Eglise jusque dans ses contours anguleux que je me permets de parler ainsi
Sans l'amour de l'Eglise ma mère, je ne permttrais pas ces paroles.


Et l'Eglise sdt belle de la sianteté vécue par chacun et j'ai à demander parodnpour mon péché qui défigurre l'Eglise et l'appauvrit.
Priez pour moi pauvre pécheur.
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philippe



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mer 18 Jan 2006, 23:13

Père jean Louis

je te rejoint. Moi aussi j'aime l'Eglise. Mais j'ai peur de manquer de jugement, et lui faire des reproches que la petite Thérèse ne lui ferait pas. Mais tes reproches sont dignes de la petite Thérèse.

Toutefois, je ne sais pas si c'est du lard ou du cochon, mais ily a dix ans(donc après sa mort) Marthe Robin m'a demandé si j'acceptais d'être victime contre l'Adultère, en ajoutant :


"Mais l'adultère va plus loin, veux tu être victime"

curieusement, mes ennuies on commencé juste à ce moment là.
J'ai mis cinq ans à comprendre qu'il ne s'agissait pas seulement de ce que font un homme et une femme, mais du peuple de Dieu lorsqu'il est adultère à Dieu, l'Eglise, et son propre coeur.
Toute mon histoire conjugale et affective vit ça comme l'image d'un plus grand drâme.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mer 18 Jan 2006, 23:32

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, c'est un ministère qui a pour but de donner les bornes pour la fidélité au contenu de l'Evangile.

Eh bien, pour nous, le Saint-Esprit et le canon biblique suffisent! ;)
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 23 Jan 2006, 00:50

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philippe



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 23 Jan 2006, 01:22

Une question reste à préciser sur l'infaillibilité

Deux thèses :

-Celle classique : Le Pape, bien et dûment nommé, ne peut se tromper sur les questions de la foi lorsqu'il engage Ex Cathedra l'autorité de l'Eglise. Si un Pape pervers voulait proclamer Ex Cathedra une ânerie, il serait empéché ou se convertirait au dernier moment.

- Et la thèse des intégristes qui disent que le pape ne peut se tromper, car s'il est hérétique il cesse d'être Pape Ipso-Facto. Et donc le Pape en tant que tel ne peut se tromper.

Des deux thèse, laquelle et la bonne. Pour ma part, j'ai l'impression que la deuxième thèse est tordu et joue sur les mots du style : L'homme est immortelle car un homme mort n'est plus un homme; donc l'homme en tant que tel est immortelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 23 Jan 2006, 08:10

Oui, c'est la première.

Et l'histoire le montre étonnement: Depuis saint Pierre, ce pape qui fit colégialement avec les Apôtres le Concile de Jérusalem (concile dogmatique et pastoral) puis n'en vécut pas Mr. Green jusqu'à aujourd'hui, il y a eu des papes horribles, tueurs, adultères, simoniaques (c'est ce que Luther a dénoncé), et même hérétiques en tant qu'hommes privés (Honorius I° et même Ratzinger sur le péché originel, mais sous forme de sa recherche), mais aucun d'eux comme pape exerçant le MAGISTERE DOCTRINAL.

Les intégristes disent: "C'est pas vrai ! Pie IX condamne la liberté religieuse face aux Francs Maçons. Vatican II ne pouvait doncla proclamer."

La réponse est pourtant simple: Pie IX parle en tant que pasteur et chef politique de ses Etats (qu'on lui pique). Vatican II parle de manière dogmatique ...

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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 23 Jan 2006, 10:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, c'est la première.
Et l'histoire le montre étonnement: Depuis saint Pierre, ce pape qui fit colégialement avec les Apôtres le Concile de Jérusalem (concile dogmatique et pastoral) puis n'en vécut pas Mr. Green jusqu'à aujourd'hui, il y a eu des papes horribles, tueurs, adultères, simoniaques (c'est ce que Luther a dénoncé), et même hérétiques en tant qu'hommes privés (Honorius I° et même Ratzinger sur le péché originel, mais sous forme de sa recherche), mais aucun d'eux comme pape exerçant le MAGISTERE DOCTRINAL.

Pour ce qui est d'Honorius Iier, si la condamnation post mortem d'Origène et celle des crypto-nestoriens, dont celle de Thédore de Mopsueste, déjà mort, fut une condamnation dogmatique et non pastorale, puisque s'adressant à des morts, au Concile de ConstantinopleII en 553, Pourquoi celle de 681, Constantinople III, condamnant Honorius, déjà mort, ne serait pas elle aussi doctrinale et non pastorale, comme Constantinople II et parce qu'il ne peut y avoir grande pastorale pour un mort! Alors, si un pape fut condamné en doctrine, en tant que pape,à cause de son enseignement, ayant laissé souiller celle qui était sans tache, l'Eglise(Dogmatiquement, Cf.Eph5//25-27, car , l'Église est sans tache grâce à la parole et à sa fidélité à cette parole.)texto dans les actes de ce concile, que reste-t-il de l'infaillibilité pontificale? :?

En résumé, Honorius fut bien condamné, dogmatiquement, parce que déjà mort lors de la condamnation, "infailliblement" par un concile oecumémique, en raison de son enseignement en tant que pape et responsable de la Foi de l'Église, parce qu'on a dit qu'il a laissé souiller l'Eglise qui est pure par le seul Évangile. Donc, le pape Honorius fut condamné dans ses fonctions ex cathedra. Ainsi, l'infaillibilité pontificale ,en tant que magistère doctrinal, est un mythe depuis 681 auquel ni les Évangéliques, ni les Orthodoxes, ni la réception du concile de 681, ni celui de Constance, de Pise, de Pistoie, Saint-Simon, Bossuet, Arnaud et même d'éminents théologiens catholiques et évêques en 1870 n'ont jamais cru! :?
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 23 Jan 2006, 13:37

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 23 Jan 2006, 13:38

Citation :
Alors, si un pape fut condamné en doctrine, en tant que pape,

Il fut condamné doctrinalement (sans plus).

En 1870, lors des études prélables au dogme de l'infaillibilité pontificale, son cas et d'autres fut soulevé.

Les archives furent ouvertes, les documments étidiés.

Il ressort de cela qu'Honorius parle comme le Cardinal Ratzinger dans son livre sur le péché originel, à savoir comme théologien privé.

Voilà pourquoi le Concile précisa:
Citation :
"Lorsque le pape parle de foi et de moeurs de sa chaire apostolique".

Le Concile Vatican II élargit cette infaillibilité, confirmant les études critiques, aux documents "ex cathedra" ordinaires du style catéchisme de l'Eglise catholique, catéchèse du mercredi.

Attention de bien étudier le style: le pape à le droit d'être hypothétique !! Smile

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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 23 Jan 2006, 13:45

Citation :
Je ne comprends pas Arnaud. L'histoire que je vous cite est du concile Vatican I. Vous dîtes que Pie IX parle aussi en tant que politicien lorsqu'il veut obtenir l'infaillibilité. Est-ce bien cela ?

Chère Sylvie, non. Je faisais référence à des encycliques produites par Pie IX vers 1860 et qui condamnent l'instauration de la liberté religieuse en Europe.

En gros le pape dit:
Citation :
"C'est une folie. La foi va se perdre dans le relatisme".


Il préfère donc le consensus ancien pris avec les Protestants :
Citation :
"Tel prince, telle religion."


C'est donc une encyclique Pastorale et politique (pas d'infaillibilité en ce domaine, mais un avis de pasteur).

Cependant, ce que vopus signalez peut arriver en dogmatique.

Dans l'histoire des Conciles, dès les premiers siècles, il y a des exemples de dogmes qui passent au vote parce qu'on a PAYE des Pères du Concile.

C'est ça l'humanité.

Mais malgré tout ces péché, au terme et quelques soient les magouilles, c'est infailliblement la vérité du Saint Esprit qui est passée.

C'est cela qui compte.

Les Orthodoxes y ont cru jusqu'au schisme. Après l'an 1032, ils pensent que l'Esprit Saint n'est plus venu aux Conciles Occidentaux.

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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 23 Jan 2006, 13:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Il ressort de cela qu'Honorius parle comme le Cardinal Ratzinger dans son livre sur le péché originel, à savoir comme théologien privé.

Il ne semble pas que ce fut l'opinion des Pères de 681 ni de la liste de ceux que je vous ai cités précédemment!... :?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 23 Jan 2006, 14:13

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 23 Jan 2006, 17:01

Chère Sylvie,

Citation :
Si l'un promulgue des dogmes et l'autre n'y croient pas. Il y en a un des deux qui n'est pas dans la vérité.

Pas nécessairement.

La plupart des orthodoxes ne sont pas en lutte contre les dogmes catholiques proclamés après le schisme.

L'Immaculée Conception par exemple, n'est pas toujours combattue mais laissée au domaine d'une hypothèse parmis d'autres.
Un peu comme les catholiques avant 1853 finalement.

Par contre, effectivement, certains orthodoxes se posent dans une attitude frontale de moquerie visà-vis des dogmes catholiques. Mais je pense qu'ils n'engagent qu'eux-mêmes.

Quant à l'Eglise, je suis sûr comme vous que dans son ensemble, elle est protégée de l'erreur par l'Esprit Saint.

Cependant, historiquement, cet ensemble ne signifie pas "la majorité".

Par exemple, à chaque époque, seul un petit nombre de fidèles priants ou lucides échappent à l'idée à la mode: en 1890, la majorité des catholique d'Europe étaient contre Dreyfus; Aujourd'hui, si on faisait voter les catholique ou les Protestants Occidentaux sur l'avortement, ne vous faites aucune illusion, ils seraient majoritairement pour.

Le pape, quant à lui, semble avoir dans sa fonction un charisme individuel d'infaillibilité doctrinale comme l'indique ce texte: "Simon, j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas"

Le texte semble être précis et parler de d'infaillibilité doctrinale puisque juste après, en tant qu'homme, Pierre a renié trois fois le Christ (donc Pierre est personnellement faillible) ...

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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 23 Jan 2006, 17:37

Citation :
Unité des chrétiens : « Un jour, nous serons tous « un » », affirme Benoît XVI
Ne jamais se lasser de demander le don de la pleine unité

ROME, Dimanche 22 janvier 2006 (ZENIT.org) – « Nous ne devons pas douter qu’un jour nous serons « un », a déclaré Benoît XVI après l’angélus de ce dimanche, place Saint-Pierre, rappelant l’importance de l’engagement œcuménique, et invitant à « ne jamais se lasser de demander le don de la pleine unité ».

Le pape a rappelé que cet angélus tombe au milieu de la prière pour l’unité des chrétiens.

Il soulignait d’autre part que le jour de la clôture de cette grande semaine sera publiée son encyclique « Deus Caritas est ».

Et le pape rappelait le thème de cette semaine en citant l’Evangile d’où il est tiré : « Là où deux ou trois sont réunis en mon nom je suis au milieu d’eux ».

Ces paroles, disait en substance le pape, inspirent la confiance et l’espérance. Ce sont des paroles qui « incitent les chrétiens à demander ensemble à Dieu cette unité plénière entre eux, pour laquelle le Christ lui-même, avec une profonde insistance, a prié le Père lors de la Dernière Cène ».

« On comprend bien alors, disait Benoît XVI, combien il est important pour nous chrétiens de demander le don de l’unité, avec persévérance et constance. Si nous le faisons avec foi, nous pouvons être certains que notre demande sera exaucée ».

Il ajoutait : « Nous ne savons pas comment, ni quand, parce qu’il ne nous revient pas de le savoir, mais nous ne devons pas douter qu’un jour nous serons « une seule chose », comme Jésus et le Père sont unis dans l’Esprit Saint ».

La prière pour l’unité, insistait le pape, « constitue l’âme du mouvement œcuménique, qui, grâce à Dieu, progresse dans le monde entier ».

« Les difficultés et les épreuves ne manquent pas », a observé le pape, mais même celles-ci « ne sont pas dépourvues d’utilité spirituelle ».

Il en donnait la raison : « Elles nous poussent à exercer la patience et la persévérance, et à grandir dans la charité fraternelle ».

A ce propos, le pape faisait allusion à sa première encyclique « Deus Caritas est » (« Dieu est Amour »), déjà présentée par lui mercredi dernier lors de l’audience générale (cf. Zenit, 18 janvier) et qui sera publiée et présentée à la presse au terme de cette semaine pour l’unité, mercredi prochain, 25 janvier, en la fête de la Conversion de Saint-Paul.

« Dieu est Amour, soulignait le pape, et c’est seulement en se convertissant à Lui, et en acceptant sa Parole que nous nous trouverons tous unis dans l’unique Corps mystique du Christ ».

Après l’angélus, il disait en français : « Mon salut va aussi à vous tous, pèlerins francophones. Au cours de la semaine de prière pour l’unité des chrétiens, je vous invite à prier pour que les fidèles du Christ fassent la volonté du Seigneur, qui veut rassembler tous ses disciples dans l’unité, afin qu’ils soient signe de l’unité trinitaire et de l’amour de Dieu. Avec ma Bénédiction ».

Ce mercredi 25 janvier, le pape conclura la semaine de prière pour l’unité en présidant les vêpres en la basilique Saint-Paul-hors-les-Murs en présence de représentants d’autres communautés chrétiennes.
ZF06012202

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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Lun 23 Jan 2006, 18:09

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 24 Jan 2006, 00:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape, quant à lui, semble avoir dans sa fonction un charisme individuel d'infaillibilité doctrinale comme l'indique ce texte: "Simon, j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas"

Le texte semble être précis et parler de d'infaillibilité doctrinale puisque juste après, en tant qu'homme, Pierre a renié trois fois le Christ (donc Pierre est personnellement faillible) ...

Je pense que vous sollicitez trop du texte: La foi personnelle de Pîerre n'a bel et bien pas défailli. Car, il ne s'est pas pendu, comme Judas, mais s'est repenti de son crime immédiatement après l'acte.(Lc22/31-32,62)

Donc, il n,y a pas lieu de distinguer la personne de Pierre de son prétendu charisme d'infaillibilité(Cf.Gal2). Enfin, qui dit que le successeur de Pierre soit le pape de Rome et non celui de Jérusalem ou de Constantinople? :?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 24 Jan 2006, 14:03

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 24 Jan 2006, 14:17

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Pierre et les clés du paradis   Mar 24 Jan 2006, 15:20

Laughing

Si j'ai bien compris, le pape de Rome se revendique de Pierre.

Quel pape se revendique de Jacques ou de Paul ?

Et de quel apôtre se revendique le pape de Constantinople ?

Et qui est le pape de Jérusalem ?

Difficile de s'y retrouver dans cette "Tradition" !
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Saint Pierre et les clés du paradis
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