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 Contradictions dans le coran

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sarah



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MessageSujet: tu napa tou lu en entier   Sam 15 Aoû 2009, 03:51

il est di (rappelle-leur)le moment ou Allah dira :"O jusus fils de marie;est ce toi qui a dit aux gens:Prenez moi ,ainsi que ma mere,pour deux divinité en dehor d'Allah?Il dira:Gloire et pureté aToi!Il ne m'appartient pas de deklaré ce ke je n'ai pas le droit de dir!Si je l'avait dis tu l'aurais ,certes.Tu sais ce qu'il y a en moi,et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi.Tu es,en veruté,le grand connaisseur de tout ce qui est connu."

IL dit donk que jesus na jamai demander kon ladore ,ni sa mere!!


o faite ptite revision pour vous:

l'evangile selon saint Jean :

"jesus dis:"Pourtant jevous dis la verité;il est de votre interet que je m'en aille,car si je ne men vais pas,LE RECONFORTEUR ne viendra pas sur vous mais si je m'en vais,je l'enverrai et quand il viendra il donnera au monde des preuves convainkante au sujet du peché,de la justice,du jugement...."


cela n'a pas été ecrit en francais,bien sur,c'etait en hebreux,le mot "ahmad" a étai tradui par "reconforteur "en francais!,ahamd étant 2eme prenom de mohammed,dansle coran on peu trouver la justice avc la charya,il explik le jour du jugement,il explik les peché et comment les evité etc.....les sign ki se passe en ce moment son ecri dan le coran,toute les decouverte scientifique mondial non jamai été en contradiction avec ce kil y avait marké dans le coran,d'ou le nombre surprenande converti parmi eux,mm descatholik ou chreten se son reconverti Du big-bang a ojourdui,tou les calkule son exacte,

maintenan ,je vou laisse trankil,mai serieu aller voir les video ki traine,regarder autour de vou genre youtube "miracle du coran..."allé si mm avec toute votre conviction ke c'est du nimporte quoi!
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sarah



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Sam 15 Aoû 2009, 03:52

ps:la biblea été ecrite lontemps aprée jesus!!c'est l'evangile le vrai!!
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sarah



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Sam 15 Aoû 2009, 03:56

de plus vou avez changer tou les nom avec votre traduction,ichoua ichoua et issapourlesarabe pourvou c'est jesus!!,fatima c'était tima,khadidja c'était dija ou didja,miryam par mari,cert c c la traductionki veut ca!!!
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boudo



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Sam 15 Aoû 2009, 08:14

Eh bien oui , pourquoi pas , chère sarah ? L'important , c'est de ne pas oublier que le vrai nom de Jésus , qui est au-dessus de tout nom , comporte 5 lettres et pas 4 . Les noms divins hébraïques , transformés plus tard en Dieu et Jésus , ne peuvent pas être oubliés , parce qu'ils contiennent des nombres sacrés . Les noms humains sont forcément toujours altérés , en fonction de notre fixation audio-psycho-phonologique . Un anglais ne prononcera jamais Marie comme un juif ou un arabe ou un français ( notamment ) .
Et un turc dit Mehmet au lieu de Muhammad ...
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 17 Aoû 2009, 17:56

je suis prêt a repondre a tout vos questions concernant le sujet,mais a condition qu'ils poser seront un par un,et que la discussion serra avec une seul personne.
j'attend la reponse et j'espére que ce message ne sera pas supprimer comme vous avez fait avec les autres.
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 17 Aoû 2009, 18:36

sarah a écrit:
de plus vou avez changer tou les nom avec votre traduction,ichoua ichoua et issapourlesarabe pourvou c'est jesus!!,fatima c'était tima,khadidja c'était dija ou didja,miryam par mari,cert c c la traductionki veut ca!!!

Bonjour Sarah,
Je n'ai pas tout compris ce que tu voulais dire avec ton style sms, mais en fait le prénom de Jésus était tout simplement "Yeshoua" en hébreu ce qui signifie "Dieu Sauve" ou "Dieu Sauveur", ce qui a donné Iésous en grec (idem en latin) dans le Nouveau Testament puis Jésus en français.

Par contre le 'Issa [ou 3îsâ] , on ne sait vraiment pas d'où cela sort. Ce peut être une déformation via le syriaque et/ou l'araméen.

Dans ma lecture symbolique du Coran, je l'interprète comme étant le refus de voir la divinité du Christ, que Dieu tout puissant puisse s'abaisser pour venir mourir à notre place et nous sauver.

PS: en fait tu as mis sur ton pseudo "religion: parisienne".
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 17 Aoû 2009, 18:48

Bonjour Ahmed,
je voudrais te poser des questions sur les moms de Dieu dans le Coran.

Souvent en français, ils traduisent par Dieu, j'ai remarqué qu'en arabe c'était "al ahad".
faut-il traduire par l'un ou unité ou unique ?

Dans les nom de Dieu, les musulmans disent : al wahid
est-ce utilisé dans le coran ?
faut-il traduire par l'un ou unité ou unique ?
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 17 Aoû 2009, 18:55

J'ai une question sur la sourate 98 sur les gens du livre
Citation :
Sourate 98 : La preuve
6. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.
7. Quant à ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres, ce sont les meilleurs de toute la création.
8. Leur récompense auprès de Dieu sera les Jardins de séjour, sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Dieu les agrée et ils L'agréent. Telle sera [la récompense] de celui qui craint son Seigneur.

Si "gens du Livre" c'est "chrétiens + juifs" on voit ici que ce sont parmi eux qu'il y a les pires et les meilleurs, il y a parmi eux trois catégories "les croyants", "les infidèles" et "les associateurs".

J'en conclue que les chrétiens et les juifs qui sont fidèles à leur religion, croyants, accomplissent les bonnes œuvres et sombre pas dans le paganisme ou le polythéisme sont les meilleurs de toute la création.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 17 Aoû 2009, 19:06

nilamitp a écrit:
Bonjour Ahmed,
je voudrais te poser des questions sur les moms de Dieu dans le Coran.

Souvent en français, ils traduisent par Dieu, j'ai remarqué qu'en arabe c'était "al ahad".
faut-il traduire par l'un ou unité ou unique ?

Dans les nom de Dieu, les musulmans disent : al wahid
est-ce utilisé dans le coran ?
faut-il traduire par l'un ou unité ou unique ?
c'est comme quelqu'un qui est long vieux blanc marier.......main son propre nom c'est Ahmed par exemple,c'est la mm chose qu'on peut dire pour Dieu, il est L'unique ,le tout puissant,le miséricordieux ....mais connu par Allah .
pour info c'est le mm nom que port Dieu dans l'ancien testament :Elohim,dans la langue arabe ou bien en hebreux il y a des lettres principaux et des voyelles ou bien des signes :
Elohim se compose de deux lettre principaux :L et H et deux voyelles im est de majesté
Allah se compose de mm lettres principaux L et H et deux voyelles qui sont différent mais ça change rien :Allah , Eloh.c'est comme un français qui essaye de prononcer la langue arabe.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 17 Aoû 2009, 19:10

nilamitp a écrit:
J'ai une question sur la sourate 98 sur les gens du livre
Citation :
Sourate 98 : La preuve
6. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.
7. Quant à ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres, ce sont les meilleurs de toute la création.
8. Leur récompense auprès de Dieu sera les Jardins de séjour, sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Dieu les agrée et ils L'agréent. Telle sera [la récompense] de celui qui craint son Seigneur.

Si "gens du Livre" c'est "chrétiens + juifs" on voit ici que ce sont parmi eux qu'il y a les pires et les meilleurs, il y a parmi eux trois catégories "les croyants", "les infidèles" et "les associateurs".

J'en conclue que les chrétiens et les juifs qui sont fidèles à leur religion, croyants, accomplissent les bonnes œuvres et sombre pas dans le paganisme ou le polythéisme sont les meilleurs de toute la création.
moi j'ai une question avant de te repondre:
est ce bien toi qui vas discuter avec moi et les autres ne seront que des spectateurs?!par ce que je n'aime qu'avec une seul personne.
deuxièmement tu as posé une autre question avant de lire la premiere!!j'aime bien que tu lis mes condition de discussion,je demande pas grand chose.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 17 Aoû 2009, 19:17

nilamitp a écrit:


J'en conclue que les chrétiens et les juifs qui sont fidèles à leur religion, croyants, accomplissent les bonnes œuvres et sombre pas dans le paganisme ou le polythéisme sont les meilleurs de toute la création.
ou est cette religion dont tu parle et ou sont ces croyants ?!!!!
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 17 Aoû 2009, 22:35

oui... pour le nom c'est ok, mais pour la signification.

"ahad"
faut-il traduire par "un" ou par "unité" ou par "unique" ?

quant à "wahid"
est-ce utilisé dans le coran ?
et faut-il traduire par "un" ou par "unité" ou par "unique" ?

c'est quoi la différence entre "ahad" et "wahid" ?

Citation :
ou est cette religion dont tu parle et ou sont ces croyants ?!!!!
Ben ce sont la religion de ceux que muhammad appelle "les gens du livre".
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Mar 18 Aoû 2009, 07:22

nilamitp a écrit:
oui... pour le nom c'est ok, mais pour la signification.

"ahad"
faut-il traduire par "un" ou par "unité" ou par "unique" ?

quant à "wahid"
est-ce utilisé dans le coran ?
et faut-il traduire par "un" ou par "unité" ou par "unique" ?

c'est quoi la différence entre "ahad" et "wahid" ?
wahid c'est "un" on dit: 1 2 3 .....wahid ithnan thalatha......
la signification de ahad est plus profonde c'est l'unique qui n'a plus d'associer.


nilamitp a écrit:

Ben ce sont la religion de ceux que muhammad appelle "les gens du livre".
saint coran:
59. Dis : "Ô gens du Livre ! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Dieu, à ce qu'on a fait descendre vers nous et à ce qu'on a fait descendre auparavant ? Mais la plupart d'entre vous sont des pervers.
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gouwa



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MessageSujet: Tu en deviens ridicule mon cher moine...   Dim 13 Déc 2009, 10:14

Le moine a écrit:
La Trinité du Coran

Traditionnellement, la trinité chrétienne est composée du "Père", du "Fils" (Jésus), et du "Saint Esprit".

Coran, Sourate 4:72 : « Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs ! »

Coran, Sourate 5:116 : « (Rappelle-leur) le moment où Allah dira § : "ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! [..] »

Ici, il s'agit d'un autre genre de contradiction : dans ces sourates, non seulement Allah, par son intermédiaire Muhammad, prétend nier la "sainte-trinité" chrétienne, mais il nie une trinité erronée, composée de Jésus (le Fils) et sa mère Marie !! Or aucune confession chrétienne, même la protestante qui remet en question la trinité, n'inclut Marie, mère de Jésus, comme composante...et encore moins en fait une divinité !

Allah aurait-il commis une erreur aussi grotesque ? Ou bien Muhammad aurait-t-il mal compris le message divino-bédouin ? Plus simple est de conclure que Muhammad ne connaissait pas très bien la Bible lorsqu'il écris le coran sans l'intermédiaire d'un pseudo ange ? ...

Mon cher ami, je pense que c'est nous au contraire qui ne connaissons plus la Bible (telle qu'elle était réellement). En effet ce n'était pas Jésus qui prônait la Trinité comme on semble vouloir nous le faire croire.
Jésus, en tant que Messie, nous affirmait qu'il fallait vénérer Dieu, et c’est le rôle de cette sourate : Dieu ne souhaitait pas que Jésus, grâce aux talents de Messie que Dieu lui avait accordé, ne se prenne pour un Dieu.

C'est un certain Saint-Paul, qui après avoir eu une « révélation », modifia profondément la Bible pour qu’elle devienne celle que l’on connaît (et entre autre, ce fût l'apparition de la Trinité).
Ce qui me semble étrange, c'est qu’avant sa conversion (au Christianisme), Saul (il prendra le nom de Paul après sa conversion) était un pharisien qui persécutait de manière violente ceux qui suivaient Jésus, et ce n'est après avoir reçu une révélation (une "visite de Jésus" alors qu’il pourchassait des Chrétiens dans un désert) qu'on remarquât chez lui une radicale conversion, pour qu’il devienne Saint-Paul et ne reprenne la Bible.
En bref c’est comme si Hitler, après toutes les persécutions qu’il a fait subir aux juifs, devenait subitement rabbin et même un élément majeur du judaïsme en réécrivant la Torah…
Bon je vais m’arrêter là, il ne s’agit pas de m’en prendre aux origines du Christianisme, mais par pitié « Le moine », n’insulte plus l’Islam et ne redit plus jamais que « le Coran est d’origine satanique »

Je n’ai même pas lu le reste du topic mais ça doit être du même goût, c’est malheureux d’en venir à de telles extrémités…

Quel mauvais exemple tu fais... Respecte la croyance d'autrui toi qui est Catholique !
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spidle33



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 13 Déc 2009, 10:27

Cher Gouwa,

Imaginons que tout ce que tu dises est vrai, alors pour quel motif Jésus se serait-il fait tuer ?
Il semble tout de même que le plus insupportable pour les Juifs de l'époque soit cette appellation que Jésus fait de lui-même : "Fils de Dieu", en plus de tous les miracles qu'il a "commis".

Pour le reste, il est facile d'"accabler" ce cher Saint Paul de la falsification de la Bible. Mais cela ne tient pas la route. L'ensemble des textes abondent en ce sens, et surtout les Evangiles qui sont le premier témoignage du passage du Christ sur terre.

Enfin, la comparaison avec Hitler est facile. Mais c'est oublié que Saint Paul n'a pas pris sa place parmi les premiers chrétiens du jour au lendemain. Il lui a fallu du temps pour se faire accepter, de manière bien évidente.

- spidle33 -
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gouwa



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 13 Déc 2009, 10:40

Alors dans ce cas là la polémique ne s'arrêtera jamais, car nous musulmans disons que Jésus n'a pas été crucifié, et que le culte de la Trinité s'apparente plus à du polythéisme, alors que vous chrétiens affirmez qu'il a bien été crucifié.

Pour ma part, ce qui m'a révolté de bon matin, c'est le manque de contrôle dans ce topic (c'est la première fois que je vois quelqu'un affirmer sans gène que "le Coran est d'origine satanique"). Il me semble que c'est un discussion, et non un "clash" entre religions.

A chacun son culte, cela ne sert à rien d'essayer d'imposer son point de vue...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 13 Déc 2009, 11:21

[quote]
gouwa a écrit:


C'est un certain Saint-Paul, qui après avoir eu une « révélation », modifia profondément la Bible pour qu’elle devienne celle que l’on connaît (et entre autre, ce fût l'apparition de la Trinité).

Surtout informez vos théologiens musulmans qui répandent cette lmégende absurde que la divinité de Jésus est affirmée par Matthieu, Jean et par Jésus lui-même EXPLICITEMENT dans ce texte qui ne laisse aucune ambiguité, surtout quand on sait que "Je suis" se traduit en Hébreux par "Yahvé" :

Citation :
Jean 8, 51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort."
Jean 8, 52 Les Juifs lui dirent : "Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis : Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort.
Jean 8, 53 Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être?"
Jean 8, 54 Jésus répondit :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Jean 8, 23 Et il leur disait : "Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,

_________________
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 13 Déc 2009, 13:26

Ne m'associe pas si vite aux théologiens musulmans ^^ Je suis juste un lycéen qui s'est un peu énérvé de bon matin après avoir lu de si gros blasphèmes.

Je veux bien croire aux arguments que tu avance, mais je préfére rompre le dialogue car cette discussion ressemble plus à un réglement de comptes. Chaque parti veut imposer son avis et reste campé sur son opinion, et refuse donc de vraiment dialoguer (=échanger).

Si tu trouve mon post insultant ou absurbe je peut le supprimer.

Bonn appétit à tous.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 13 Déc 2009, 14:40

gouwa a écrit:
Alors dans ce cas là la polémique ne s'arrêtera jamais, car nous musulmans disons que Jésus n'a pas été crucifié, et que le culte de la Trinité s'apparente plus à du polythéisme, alors que vous chrétiens affirmez qu'il a bien été crucifié.

Le problème étant que "vous musulmans" vous inventez une histoire farfelue et infâmante pour dire que Jésus n'a pas été crucifié (laisser un pauvre type mourir à sa place, quelle classe !) et vous dites que la Trinité s'apparente à du polythéisme pour la simple raison que vous n'y avez rien compris.

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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 13 Déc 2009, 15:13

Bienvenue à toi, gouwa ! .. c'est toujours un honneur que de jeunes lycéens s'intéressent à ces difficiles questions. J'espère que tu ne te décourageras pas du ton parfois un peu sec des uns et des autres et que tu continueras à t'informer sur la théologie catholique dans ce forum dédié. Tu y trouveras des interlocuteurs qui savent de quoi ils parlent en la matière, des théologiens et des croyants bien informés.

Bons échanges !
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 13 Déc 2009, 16:56

Bienvenue Gouwa Smile

Je connais assez bien ce que les musulmans croient de ce que nous disons, nous chrétiens. Entre la falsification, et le rapport au Christ lui-même, il est évident qu'il y a de grandes divergences.

Si je m'écoute, et sans pour autant affirmer que l'Islam est d'origine sataniste, il est clair que la vision qu'on les musulmans des chrétiens ne saurait correspondre à ce que nous sommes. Faire passer le christianisme pour une religion de falsificateurs, alors que le Coran contient lui-même des références au christianisme lui-même, c'est un peu prétentieux, et c'est un balayage d'un revers de main de tous les textes autres que le Coran qui parlent du Christ.

Oui, nous croyons que Jésus est Dieu, car il a été le seul à se présenter ainsi au monde, et qu'un homme qui prétend être Dieu ou même Fils de Dieu, il est soit fou, soit un imposteur, soir il l'est réellement. Et vu la portée du messae qu'il a laissé sur la terre, la troisième option est de loin la plus probable.

Et ensuite, il y a LA RENCONTRE. Ce christ qui est Dieu, il est venu à ma rencontre, dans ma vie, comme dans la vie de beaucoup de chrétiens de ce forum. Et avec la certitude que c'est lui, qu'Il est notre Dieu, qu'il nous aime bien plus et bien plus parfaitement que bien des formes de l'amour humain. C'est la grande découverte que propose le christianisme. Jésus est une personne divine, que je peux rencontrer encore aujourd'hui. C'est notre foi. Mais plus encore, en tout cas en ce qui me concerne, c'est aussi mon histoire et mon témoignage !
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 13 Déc 2009, 21:34

comme j'ai déja dis je suis pret a repondre a tous vos questions concernant ce que vous croez contradictions au saint coran et je commence a parler de cette Suspicion :
dans le Coran, il est dit de la Vierge Marie, la mère de Jésus : “O sœur d’Aaron”.
pour répondre a cette suspicion il faut savoir que si mm le saint coran n'est pas la parole divine alors l'auteur est en pleinement conscient de la chronologie des prophètes entre Moise et Jésus,il sait trés bien qu'il y avait des prophétes aprés Moise as :
Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)
246. N'as-tu pas su l'histoire des notables, parmi les enfants d'Israël, lorsqu'après Moïse ils dirent à un prophète à eux :

ensuite venait David as:
. Et David tua Goliath;(ibid 251)
Sourate 27 : Les fourmis (An-Naml)
16. Et Salomon hérita de David ...

et a la fin venait Jésus as:
Sourate 5 : La table servie (Al-Maidah)
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile,
aprés avoir fini des argument tirées du saint coran ,nous allons passer au arguments tirées du hadith:

وقد روى أحمد ومسلم والترمذي والنسائي وغيرهم عن المغيرة بن شعبة رضي الله عنه قال: بعثني رسول الله صلى الله عليه وسلم إلى أهل نجران - وكانوا نصارى - فقالوا : أرأيت ما تقرؤون : يا أخت هارون ؟ وموسى قبل عيسى بكذا وكذا ؟ يعترضون على المغيرة.. قال : فرجعت فذكرت ذلك لرسول الله صلى الله عليه وسلم فقال النبي صلى الله عليه وسلم ألا أخبرتهم أنهم كانوا يسمون بالأنبياء والصالحين قبلهم ؟ )
Le Prophète Muhammad l’a dit clairement : les Fils d’Israël “se donnaient comme noms ceux des prophètes et des pieux ayant vécu avant eux” (rapporté par Muslim, n° 2135, at-Tirmidhî, n° 3155)

donc Marie s'est donné un nom comme les prophétes et les pieux vécu avant cette période de de Marie ,et c'est exactement qu'on trouve a l'exode 15/20:
20 Marie, la prophétesse, soeur d'Aaron,.
ce qui est facinant dans tout ça c'est que la bible utilise la mm expression pour le sujet:
la mère de marie descend de cette noble lignée et que soeur d'aaron veut dire qu'elle appartient a la famille d'aaron, comme le préconise a bible, a lire luc 1:5 elisabeth est appellé fille d'aaron, or l'écart en années entre elisabeth et la fille d'aaron est de combien?1500 ans je crois non?!!

donc quand les juifs rencontrerent Marie et lui ont dis : “O sœur d’Aaron”.
ils voulait lui rappelaient qu'elle porte un nom d'une pieu avec beaucoup d'autre point communs,mm famille, rester au service de temple et l'adoration ,L'ascétisme .....wallahu a3lam
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cébé



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 13 Déc 2009, 22:14

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 13 Déc 2009, 22:32

Cher Ahmed, vous ne pourrez pas expliquer comment Dieu peut se tromper sur la Trinité (en croyant que Dieu a un Fils avec une femme), ni comment Dieu dit à Mohamed que les chrétiens font de Marie une partie de Dieu.

Les erreurs de théologie CHRÉTIENNE de Dieu, dans le Coran, sont vraiment injustifiables ! Dieu aurait pu travailler un peu sa théologie !

Citation :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.



:nawak:

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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 13 Déc 2009, 22:33

cébé a écrit:
Very Happy
c'est de la pub pour un dentifrese?lol!
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 13 Déc 2009, 22:38

Arnaud Dumouch a écrit:

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.



:nawak:
demain incha Allah je t'apporterai un video et des photos ,et en verra si tu es veridique.
a demain incha Allah
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 13 Déc 2009, 22:51

Ben oui ! Vous me donnerez des photo de chrétiens vénérant des images de Marie. Et du coup, vous croirez que les chrétiens l'adore comme Dieu ! :beret:

Mais Dieu, lui, dvrait un petit peu mieux connaître la théologie chrétienne ! Même nous, qui ne sommes ni Dieu ni bouddhistes, savons bien que la dévotion des bouddhistes envers bouddha ne signifient pas qu'ils l'adorent comme leur créateur ! Mr.Red

Tout ceci prouve une chose : Dieu n'y est pour rien ! C'est juste Mohamed qui n'a rien compris !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 00:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Ben oui ! Vous me donnerez des photo de chrétiens vénérant des images de Marie. Et du coup, vous croirez que les chrétiens l'adore comme Dieu ! :beret:

En plus ils n'ont pas de leçons à donner, eux qui vont vénérer la Pierre noire de la Kaaba. Comme quoi, la différence entre vénérer et adorer, ils la connaissent quand ils veulent bien être de bonne foi.

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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 12:43

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ben oui ! Vous me donnerez des photo de chrétiens vénérant des images de Marie. Et du coup, vous croirez que les chrétiens l'adore comme Dieu ! :beret:

En plus ils n'ont pas de leçons à donner, eux qui vont vénérer la Pierre noire de la Kaaba. Comme quoi, la différence entre vénérer et adorer, ils la connaissent quand ils veulent bien être de bonne foi.
nous ne venerons pas la pierre noire de la kaaba ,et il y un hadith qui dit que cette pierre n'a aucune valeur,et tu ne trouve aucun musulman dans le monde entier qui demande a cette pierre de lui guerie ou bien de lui rendre heureux par contre au chrétiens mm les catholique qui s'entre tue sous les pieds de ce statut(idole) dans de differents payés:en espagne en italy,en phylipine et en amerique de sud,voila la difference entre la pierre noir et Marie,et si tu aime que je t'apporte un video dont un copte entain de demader kelke chose comme on fait devant Dieu je n'ai aucun prbleme;
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 12:47

Ben nous, c'est pareil. On sait parfaitement que Marie n'est qu'une humaine, comme tous les saints. Mais on l'aime comme notre amie, notre maman du Ciel car on sait que Dieu, qui l'aime, a fait d'elle l'ange gardien de l'univers entier. Son pouvoir royal lui vient donc de son union à son époux éternel Dieu.

Croire qu'on l'adore comme Dieu, ça ne peut venir de Dieu. C'est par contre une grosse bourde de Mohamed, ce grand vilain rédacteur du Coran qui a voulu faire croire que son livre était dicté mot à mot par Dieu ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 13:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Ben nous, c'est pareil. On sait parfaitement que Marie n'est qu'une humaine, comme tous les saints. Mais on l'aime comme notre amie, notre maman du Ciel car on sait que Dieu, qui l'aime, a fait d'elle l'ange gardien de l'univers entier. Son pouvoir royal lui vient donc de son union à son époux éternel Dieu.

Croire qu'on l'adore comme Dieu, ça ne peut venir de Dieu. C'est par contre une grosse bourde de Mohamed, ce grand vilain rédacteur du Coran qui a voulu faire croire que son livre était dicté mot à mot par Dieu ! Very Happy
est ce kon a le droit de prier kelk'un d'autre a part Dieu?
est ce kon a le droit de demander une vie meilleur a part Dieu?
est ce kon a le droit de demander kelke chose a kelk'un d'autre a part Dieu?!!
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 13:22

ahmedjebli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ben nous, c'est pareil. On sait parfaitement que Marie n'est qu'une humaine, comme tous les saints. Mais on l'aime comme notre amie, notre maman du Ciel car on sait que Dieu, qui l'aime, a fait d'elle l'ange gardien de l'univers entier. Son pouvoir royal lui vient donc de son union à son époux éternel Dieu.

Croire qu'on l'adore comme Dieu, ça ne peut venir de Dieu. C'est par contre une grosse bourde de Mohamed, ce grand vilain rédacteur du Coran qui a voulu faire croire que son livre était dicté mot à mot par Dieu ! Very Happy
est ce kon a le droit de prier kelk'un d'autre a part Dieu?
est ce kon a le droit de demander une vie meilleur a part Dieu?
est ce kon a le droit de demander kelke chose a kelk'un d'autre a part Dieu?!!

Eskon a le droi de parlé fransé sur un forome catolik francofon ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 13:41

ahmedjebli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ben nous, c'est pareil. On sait parfaitement que Marie n'est qu'une humaine, comme tous les saints. Mais on l'aime comme notre amie, notre maman du Ciel car on sait que Dieu, qui l'aime, a fait d'elle l'ange gardien de l'univers entier. Son pouvoir royal lui vient donc de son union à son époux éternel Dieu.

Croire qu'on l'adore comme Dieu, ça ne peut venir de Dieu. C'est par contre une grosse bourde de Mohamed, ce grand vilain rédacteur du Coran qui a voulu faire croire que son livre était dicté mot à mot par Dieu ! Very Happy

est ce kon a le droit de prier kelk'un d'autre a part Dieu?
est ce kon a le droit de demander une vie meilleur a part Dieu?
est ce kon a le droit de demander kelke chose a kelk'un d'autre a part Dieu?!!

Toute sa vie, Marie a fait passer Dieu devant elle et Dieu n'a jamais
refusé de grâce à Marie. Marie est comme notre avocate devant Dieu.
Lorsque tu étais enfant, n'as-tu jamais demandé à ta mère avant de
demander à ton père ? Eh bien c'est ainsi : on demande à Marie de
porter nos requêtes à Dieu, car nous savons qu'Il lui fait toujours bon
accueil.

PS : fais un effort quand tu parles, je suis d'accord avec Kafir.

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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 13:43

ahmedjebli a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ben oui ! Vous me donnerez des photo de chrétiens vénérant des images de Marie. Et du coup, vous croirez que les chrétiens l'adore comme Dieu ! :beret:

En plus ils n'ont pas de leçons à donner, eux qui vont vénérer la Pierre noire de la Kaaba. Comme quoi, la différence entre vénérer et adorer, ils la connaissent quand ils veulent bien être de bonne foi.
nous ne venerons pas la pierre noire de la kaaba ,et il y un hadith qui dit que cette pierre n'a aucune valeur,et tu ne trouve aucun musulman dans le monde entier qui demande a cette pierre de lui guerie ou bien de lui rendre heureux



Ils font quoi, ils la lustrent ?

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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 13:50

[quote]
ahmedjebli a écrit:

est ce kon a le droit de prier kelk'un d'autre a part Dieu?

Pas d'ADORER (comme Dieu). De même, Vous n'adoriez pas votre mère, étant pertit, quand vous lui faisiez des bisous et lui demandiez de l'aide.


Citation :
est ce kon a le droit de demander une vie meilleur a part Dieu?

Voici ce qu'en dit Jésus, à propos de ceux qui seront saint au Ciel :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai,


Citation :
est ce kon a le droit de demander kelke chose a kelk'un d'autre a part Dieu?!!

Vous arrive-t-il de demander de l'aide à un voisin ? Mr.Red Nous, nous vivons dans la prière en communion avec les AMIS DE DIEU dont Dieu a dit : Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai,

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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 14:53

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
ahmedjebli a écrit:

est ce kon a le droit de prier kelk'un d'autre a part Dieu?

Pas d'ADORER (comme Dieu). De même, Vous n'adoriez pas votre mère, étant pertit, quand vous lui faisiez des bisous et lui demandiez de l'aide.


Citation :
est ce kon a le droit de demander une vie meilleur a part Dieu?

Voici ce qu'en dit Jésus, à propos de ceux qui seront saint au Ciel :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai,


Citation :
est ce kon a le droit de demander kelke chose a kelk'un d'autre a part Dieu?!!

Vous arrive-t-il de demander de l'aide à un voisin ? Mr.Red Nous, nous vivons dans la prière en communion avec les AMIS DE DIEU dont Dieu a dit : Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai,
ok et si kelk'un demande une vie meilleur a Marie est ce que cela n'est pas une sorte d'adoration?!!
a propos vous dites que jésus est dieu,pourquoi Marie n'était pas appellée mére de dieu?!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 14:58

ahmedjebli a écrit:

ok et si kelk'un demande une vie meilleur a Marie est ce que cela n'est pas une sorte d'adoration?!!

Tout catholique sait que les aides d Marie ne vienne, comme cause première que de Dieu (Dieu qui écoute son épouse de coeur, Marie).

Citation :
a propos vous dites que jésus est dieu,pourquoi Marie n'était pas appellée mére de dieu?!!

Le Concile de Nicée lui a donné le titre de mère de Dieu (Theotokos en grec). C'est que Marie, petite créature de Dieu, amis au monde selon sa vie terrestre un Fils qui était Dieu fait homme.

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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 15:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout catholique sait que les aides d Marie ne vienne, comme cause première que de Dieu (Dieu qui écoute son épouse de coeur, Marie)..
c'est comme ça que ça marcue la religion chez vous!!tout le monde sait!!!!
donne moi tes arguments tirées de la bible et non pas de ce que les gens disent et savent.
Arnaud Dumouch a écrit:

Le Concile de Nicée lui a donné le titre de mère de Dieu (Theotokos en grec). C'est que Marie, petite créature de Dieu, a mis au monde selon sa vie terrestre un Fils qui était Dieu fait homme.
je te parle de la bible et tu me parle de concil de Nicée!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 15:44

Cher Ahmed, C'est vous, musulmans, qui êtes une religion du Livre. Les catholiques et orthodoxes sont une religion qui n'a pas que le livre. Le concile de Nicée a autant de valeur sur la vérité, pour nous, que la Bible.

Ceci dit, lisez les évangiles. Vous y verrez que Marie est PUREMENT humaine (c'est pas comme Jésus).

Bref, Mohamed a fait une grosse gaffe. Tôt ou tard, ce genre d'erreur viendront à la conscience des musulmans. Il vous faudra les expliquer ! scratch

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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 16:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ahmed, C'est vous, musulmans, qui êtes une religion du Livre. Les catholiques et orthodoxes sont une religion qui n'a pas que le livre. Le concile de Nicée a autant de valeur sur la vérité, pour nous, que la Bible.

Ceci dit, lisez les évangiles. Vous y verrez que Marie est PUREMENT humaine (c'est pas comme Jésus).

Bref, Mohamed a fait une grosse gaffe. Tôt ou tard, ce genre d'erreur viendront à la conscience des musulmans. Il vous faudra les expliquer ! scratch
7.7
C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
7.8
Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 17:24

Philippe Fabry a écrit:
ahmedjebli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ben nous, c'est pareil. On sait parfaitement que Marie n'est qu'une humaine, comme tous les saints. Mais on l'aime comme notre amie, notre maman du Ciel car on sait que Dieu, qui l'aime, a fait d'elle l'ange gardien de l'univers entier. Son pouvoir royal lui vient donc de son union à son époux éternel Dieu.

Croire qu'on l'adore comme Dieu, ça ne peut venir de Dieu. C'est par contre une grosse bourde de Mohamed, ce grand vilain rédacteur du Coran qui a voulu faire croire que son livre était dicté mot à mot par Dieu ! Very Happy

est ce kon a le droit de prier kelk'un d'autre a part Dieu?
est ce kon a le droit de demander une vie meilleur a part Dieu?
est ce kon a le droit de demander kelke chose a kelk'un d'autre a part Dieu?!!

Toute sa vie, Marie a fait passer Dieu devant elle et Dieu n'a jamais
refusé de grâce à Marie. Marie est comme notre avocate devant Dieu.
Lorsque tu étais enfant, n'as-tu jamais demandé à ta mère avant de
demander à ton père ? Eh bien c'est ainsi : on demande à Marie de
porter nos requêtes à Dieu, car nous savons qu'Il lui fait toujours bon
accueil.

PS : fais un effort quand tu parles, je suis d'accord avec Kafir.

Un exemple de ce qu'on peut demander à Marie. J'ai composé cette prière pour l'Immaculée Conception:

Ô Vierge Immaculée,
Mère de notre Seigneur Jésus Christ,
veille sur nous comme une mère sur ses enfants,
obtiens-nous de ton Fils Sa miséricorde pour tous nos péchés,
par Jésus Christ notre Seigneur
qui règne avec le Père et le Saint-Esprit
pour les siècles des siècles,
amen.


fleur 6 Like a Star @ heaven I love you
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 17:25

Arnaud Dumouch a écrit:
ahmedjebli a écrit:

ok et si kelk'un demande une vie meilleur a Marie est ce que cela n'est pas une sorte d'adoration?!!

Tout catholique sait que les aides d Marie ne vienne, comme cause première que de Dieu (Dieu qui écoute son épouse de coeur, Marie).

Citation :
a propos vous dites que jésus est dieu,pourquoi Marie n'était pas appellée mére de dieu?!!

Le Concile de Nicée lui a donné le titre de mère de Dieu (Theotokos en grec). C'est que Marie, petite créature de Dieu, amis au monde selon sa vie terrestre un Fils qui était Dieu fait homme.

C'est pas le concile d'Éphèse?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 18:32

A vérifier ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 19:24

Paul a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
ahmedjebli a écrit:

ok et si kelk'un demande une vie meilleur a Marie est ce que cela n'est pas une sorte d'adoration?!!

Tout catholique sait que les aides d Marie ne vienne, comme cause première que de Dieu (Dieu qui écoute son épouse de coeur, Marie).

Citation :
a propos vous dites que jésus est dieu,pourquoi Marie n'était pas appellée mére de dieu?!!

Le Concile de Nicée lui a donné le titre de mère de Dieu (Theotokos en grec). C'est que Marie, petite créature de Dieu, amis au monde selon sa vie terrestre un Fils qui était Dieu fait homme.

C'est pas le concile d'Éphèse?

Dans ce cas il semble qu'Ahmed veuille la peau d'Ephèse...

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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 21:26

Théotokos : Ephèse, contre Nestorius.
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 21:30

Citation :
c'est comme ça que ça marcue la religion chez vous!!tout le monde sait!!!!
donne moi tes arguments tirées de la bible et non pas de ce que les gens disent et savent.

je te parle de la bible et tu me parle de concil de Nicée!!!

pour info : tu n'es pas ici sur un forum "évangélique".

La religion, ça ne marche pas comme dans l'islam.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 21:37

ahmedjebli a écrit:
ok et si kelk'un demande une vie meilleur a Marie est ce que cela n'est pas une sorte d'adoration?!!

Encore une difference fondamentale entre l'islam et le christianisme. Le mot "intercession" n'existe quasiment pas dans l'islam . Pour que tu puisse concevoir qu'on puisse demander une vie meilleur à Marie il faut que tu commence par accepter ou trouver normal que chacun de nous puisse prier pour l' autre . Cela s'appelle la "COMMUNION "

Citation :
a propos vous dites que jésus est dieu,pourquoi Marie n'était pas appellée mére de dieu?!!

Citation :
En ces jours-là Marie partit et s'en alla en hâte vers la montagne, en une ville de Juda.
40 Et elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Elisabeth.
41 Or, quand Elisabeth entendit la salutation de Marie, l'enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit.
42 Et elle s'écria à haute voix, disant:: " Vous êtes bénie entre les femmes, et le fruit de vos entrailles est béni.
43 Et d'où m'est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne à moi?



Dernière édition par fredsinam le Lun 14 Déc 2009, 23:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 21:51

bonsoir fred

fredsinam a écrit:
Le mot "intersection" n'existe quasiment pas dans l'islam .
intercession
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 23:00

ahmedjebli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ben nous, c'est pareil. On sait parfaitement que Marie n'est qu'une humaine, comme tous les saints. Mais on l'aime comme notre amie, notre maman du Ciel car on sait que Dieu, qui l'aime, a fait d'elle l'ange gardien de l'univers entier. Son pouvoir royal lui vient donc de son union à son époux éternel Dieu.

Croire qu'on l'adore comme Dieu, ça ne peut venir de Dieu. C'est par contre une grosse bourde de Mohamed, ce grand vilain rédacteur du Coran qui a voulu faire croire que son livre était dicté mot à mot par Dieu ! Very Happy
est ce kon a le droit de prier kelk'un d'autre a part Dieu?
est ce kon a le droit de demander une vie meilleur a part Dieu?
est ce kon a le droit de demander kelke chose a kelk'un d'autre a part Dieu?!!

L'abbé Guy Pagès nous parle de pourquoi on prie Jésus, Marie et les saints.

http://gloria.tv/?media=26860
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 14 Déc 2009, 23:28

nilamitp a écrit:
bonsoir fred

fredsinam a écrit:
Le mot "intersection" n'existe quasiment pas dans l'islam .
intercession
Smile merci
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Mar 15 Déc 2009, 09:09

fredsinam a écrit:
ahmedjebli a écrit:
ok et si kelk'un demande une vie meilleur a Marie est ce que cela n'est pas une sorte d'adoration?!!

Encore une difference fondamentale entre l'islam et le christianisme. Le mot "intercession" n'existe quasiment pas dans l'islam .

Bien sûr que si. C'est même une notion théologique précise : le tawassoul. Idea
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Mar 15 Déc 2009, 15:23

Kafir il serait si bien que tu expliques donc
Et nous verrons ce qu'en dit Ahmedjebli

__________________________

Tu sais, Ahmedjebli,Jésus avait lui-même annoncé que Dieu enseignerait d'autres chose encore à ses disciples

(Je n'ai même pas l'envie d'aller chercher dans la Bible les versets....)

Je n'ai jamais vu que le Coran annonce qu'il y aurait des hadiths....

Pour les chrétiens sont annoncés d'autres developpement ainsi que des précisions:les conciles de Nicée et autres...

Et ce n'est pas la lettre du texte qui instruit mais son esprit

__________________

Réponds bien à ceci et après dis-moi pourquoi tellement de personnes portent en collier la main de Fatma (...j'avais des amis algériens qui me disaient que cela protégeait du mal...du mauvais oeil comme ils disaient)

Je remarque que ceci est une représentation:la main,et qu'en plus elle est qualifiée:la main de Fatma
.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Mar 15 Déc 2009, 18:48

Kafir a écrit:
fredsinam a écrit:
ahmedjebli a écrit:
ok et si kelk'un demande une vie meilleur a Marie est ce que cela n'est pas une sorte d'adoration?!!

Encore une difference fondamentale entre l'islam et le christianisme. Le mot "intercession" n'existe quasiment pas dans l'islam .

Bien sûr que si. C'est même une notion théologique précise : le tawassoul. Idea

Le concept de tawassoul, malgré le consensus des savants musulmans de ces 14 derniers siècles, est contesté par l'école de pensée salafiste, et par aussi une partie non négligeable des autres sunnites, qui se base sur une interprétation littérale des textes. wikipedia

Les salafistes considèrent les musulmans qui pratiquent le tawassoul de pire que les polythéistes alors j'aimerais savoir ce qu'en pense ahmedjebli et à partir de sa réponse on pourra parler alors du cas de Marie
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